Γιατί έχουν οι νεοδημοκράτες τέτοιο κόλλημα με το Δημοψήφισμα?

[EKPLIKTIKOS]

Εγώ όταν έγινε το δημοψήφισμα ήξερα τι θα βγει, όπως και όλοι οι Έλληνες. Επίσης ξέραμε ολοι τις συνέπειες (επιπλέον φέσωμα, μνημόνια κτλ). Είναι γεγονός οτι αυτή η ιστορία μας κόστισε μερικά δισεκατομμύρια, σε όλους μας, καθώς κ καθυστέρησε το να δούμε λίγο φως στο τούνελ.

Το πρόβλημά μου με το δημοψήφισμα ήταν ότι το ερώτημα ήταν πουστικο. Θα έπρεπε να δοθεί με σαφήνεια η επιλογή της εξόδου από ΕΕ/ΕΖ, και αν αυτό επέλεγαν οι συμπολίτες μου, παρά τη διαφωνία μου, θα το δεχόμουν. Δεν εχω πρόβλημα με τα δημοψηφίσματα, ίσα ίσα πιστεύω οτι στους πολίτες πρέπει να δίνονται ευθύνες και επιλογές, αρκεί να θέτουν τα ερωτήματα με σαφήνεια και ειλικρίνεια. Όπως τέθηκε μου θυμίζει κατευθυνόμενο γκάλοπ.

[Πάρταλος]

Όλοι έχουν πρόβλημα με το δημοψήφισμα του νταουλιέρη. Άλλος γιατί δεν το ήθελε, άλλος γιατί δεν ήξερε τι του ζητούσαν να ψηφίσει και άλλος γιατί τον έγραψε στα παπάρια του.

[Scouser]

Έχω σκεφτεί αρκετές φορές αν έχει υπάρξει αντίστοιχο EPIC FAIL στην ελληνική ιστορία σε σχέση με το δημοψήφισμα του 2015. Δηλαδή μια πολιτική απόφαση που να ήταν τόσο γελοία και στη σύλληψη και στην εκτέλεση και στα επακόλουθά της. Συνήθως ακόμα στα fails μας κάπου σε αυτό το τρίπτυχο συναντά κανείς και κάτι καλό. Πχ η Μικρασιατική Εκστρατεία ήταν μεν καλή σαν σύλληψη, αλλά η εκτέλεση ήταν μέτρια και τα επακόλουθα τραγικά. Ο ατυχής πόλεμος του 1897 ήταν μια καταστροφή και στη σύλληψη και στην εκτέλεση, αλλά τα επακόλουθά του ήταν σχετικά θετικά (κίνημα στο Γουδί και προετοιμασία για Βαλκανικούς Πολέμους). Ίσως μόνο η κυπριακή τραγωδία του 1974 να έχει και τα τρία τσεκ, αλλά τουλάχιστον αυτή ήταν αποτέλεσμα των αποφάσεων μιας ολιγομελούς κάστας που είχε νοσφιστεί την εξουσία, δεν επισφραγίστηκε από τη λαϊκή βούληση.

[Green Dragon]

Εγώ όταν έγινε το δημοψήφισμα ήξερα τι θα βγει, όπως και όλοι οι Έλληνες. Επίσης ξέραμε ολοι τις συνέπειες (επιπλέον φέσωμα, μνημόνια κτλ). Είναι γεγονός οτι αυτή η ιστορία μας κόστισε μερικά δισεκατομμύρια, σε όλους μας, καθώς κ καθυστέρησε το να δούμε λίγο φως στο τούνελ.

Το πρόβλημά μου με το δημοψήφισμα ήταν ότι το ερώτημα ήταν πουστικο. Θα έπρεπε να δοθεί με σαφήνεια η επιλογή της εξόδου από ΕΕ/ΕΖ, και αν αυτό επέλεγαν οι συμπολίτες μου, παρά τη διαφωνία μου, θα το δεχόμουν. Δεν εχω πρόβλημα με τα δημοψηφίσματα, ίσα ίσα πιστεύω οτι στους πολίτες πρέπει να δίνονται ευθύνες και επιλογές, αρκεί να θέτουν τα ερωτήματα με σαφήνεια και ειλικρίνεια. Όπως τέθηκε μου θυμίζει κατευθυνόμενο γκάλοπ.

Έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι αυτό ήταν σκόπιμο. Και τότε το σκεφτόμουν αλλά δεν μπορούσα να ξέρω αν ο σκοπός ήταν να ξεγελαστούν αυτοί που θέλουν έξοδο ή αυτοί που δεν θέλουν

Ο Τσίπρας πίστεψε ότι μπορούσε να κάνει μπλόφα στους δανειστές και αυτοί να μην γνωρίζουν εξ αρχής τις πραγματικές του προθέσεις. Έλεος, πραγματικά.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

έχουμε πάρει τον φασισμό και τον έχουμε κάνει πιο λάστιχο κι από την τσουτσού 15χρονου με δωρεάν συνδρομή στο πορνχαμπ.

αν σου αρέσουν τα φασολάκια και αρέσουν και στον Κασιδιάρη , αυτό δε σε κάνει φασίστα. Ούτε το να βλέπεις γραμμένο σε έναν τοίχο ένα σύνθημα σε βάζει στο τραίνο για το Νταχάου.

ας σοβαρευτούμε. Αντιθέτως, ο ολοκληρωτικός έλεγχος των ΜΜΕ και η διαστρέβλωση της πραγματικότητας με συνεχή προπαγάνδα, ε όσο να πεις γκεμπελίζει λιγάκι...

[aljawn]

Δεν είπα κάτι διαφορετικό, τι γίνόταν μέχρι τότε λοιπόν;

'Μιλάω για τις συγκεκριμένες προβλέψεις που είχε μέσα το μνημόνιο και πάνω στις οποίες χτιζόντουσαν τα επιμέρους προγράμματα και αυτό φυσικά συνεχίστηκε και επί Συριζα, δεν άλλαξε κάτι. Κάθε πακέτο μέτρων μας έφερνε πιο κοντά στους στόχους, ήταν ένα συγκεκριμένο trend αυτό και λογικό (μαζί με μαγείρεμα φυσικά, αφού διαφορετικά δεν έβγαινε ).'

Κατ' αρχάς για ποιο μνημόνιο λες, διότι κανένα απ' όσα υπέγραψαν οι Πιιτσαγιόλοβενιζελικοι δεν επαρκούσε. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι και οι διαπραγματεύσεις μετά το email Χαρδούβελη (όπου και αν οδηγούσαν) θα ήταν αρκετές ή θα είχαν ουσιωδώς διαφορετικό αποτέλεσμα από του Ποκοπίκου; Τα 80/120/300 δις που επικαλείται ο Βάιζερ;

[Jolly Roger]

έχουμε πάρει τον φασισμό και τον έχουμε κάνει πιο λάστιχο κι από την τσουτσού 15χρονου με δωρεάν συνδρομή στο πορνχαμπ.

από τα πιο σοφά που έχουν γραφτεί στο πχώρουμ, παλιό και νέο.

[Ju-87]

Ήταν το πιο ακραίο και μαζικότερο ντελίριο φασισμού στη χώρα από τον καιρό του Μεταξά.

Πρόσεχε τα λόγια σου για τον Εθνάρχη, ορεβεισιε κατσιβελε μεγαλωμένε εις την χαβούζα της Αθήνας.
Ακόμη σαν σκλάβος θα δούλευες 20 ώρες την ημέρα άμα δεν γινόταν αυτός πρωθυπουργός

[aljawn]

Έχω σκεφτεί αρκετές φορές αν έχει υπάρξει αντίστοιχο EPIC FAIL στην ελληνική ιστορία σε σχέση με το δημοψήφισμα του 2015. Δηλαδή μια πολιτική απόφαση που να ήταν τόσο γελοία και στη σύλληψη και στην εκτέλεση και στα επακόλουθά της. Συνήθως ακόμα στα fails μας κάπου σε αυτό το τρίπτυχο συναντά κανείς και κάτι καλό. Πχ η Μικρασιατική Εκστρατεία ήταν μεν καλή σαν σύλληψη, αλλά η εκτέλεση ήταν μέτρια και τα επακόλουθα τραγικά. Ο ατυχής πόλεμος του 1897 ήταν μια καταστροφή και στη σύλληψη και στην εκτέλεση, αλλά τα επακόλουθά του ήταν σχετικά θετικά (κίνημα στο Γουδί και προετοιμασία για Βαλκανικούς Πολέμους). Ίσως μόνο η κυπριακή τραγωδία του 1974 να έχει και τα τρία τσεκ, αλλά τουλάχιστον αυτή ήταν αποτέλεσμα των αποφάσεων μιας ολιγομελούς κάστας που είχε νοσφιστεί την εξουσία, δεν επισφραγίστηκε από τη λαϊκή βούληση.

Να σου θυμίσω ότι ακόμα και ως Fail δεν πέθανε κανείς, σε σχέση με τα προαναφερθέντα παραδείγματα ή με τα τωρινά καραγκιοζηλίκια των τσιρκολάνων.

[Ju-87]

συμφωνώ με την υπογραφή. Τα δημοψηφίσματα είναι εγγενώς αντιδημοκρατικά. Αντιδημοκρατικό ήταν κι αυτό του Τσίπρα

Πες το στους Ελβετούς αυτό.

[Scouser]

Είπαμε. Αναγκαίο στην εξέλιξη της Ιστορίας. Και μπορούμε να το συζητήσουμε...αλλά το ερώτημα εδώ ήταν άλλο:


το Δημοψήφισμα γιατί ερεθίζει τις αιμορροίδες των νουδουλικών;
εδώ σας θέλω.

Θα σου πω τι νομίζω, είναι κόλλημα και ανικανότητα παραδοχής των δίκαιων του 'αντιπάλου'. Δηλαδή η αναγνώριση ότι το ΟΧΙ είχε πίσω του επιχειρήματα (μικρά, μεγάλα, άλλη συζήτηση αυτή). Ακριβώς ο ίδιος μηχανισμός εμφανίζεται και στους ψηφίσαντες ΟΧΙ όμως, που οι περισσότεροι δεν παραδέχονται ότι η όλη μανούρα που έκανε η τότε κυβέρνηση ήταν τελικά όχι απλώς ανούσια αλλά επιζήμια (και όχι μόνο από οικονομικής απόψεως). Εγώ προτιμώ να σκέφτομαι πρακτικά και κρίνω εκ του αποτελέσματος και όχι με βάση τα θέλω του καθενός που δεν εφαρμόστηκαν ποτέ αφού πάντοτε τελικά αυτό που μένει είναι η πράξη.

Ναι, αλλά κρίνεις ένα αποτέλεσμα. Κι έχουμε ένα αποτέλεσμα και εικασίες. όχι 2 αποτελέσματα που το ένα υπερτερεί του άλλου.

Ίσως το ίδιο θα μπορούσε να πει και ένας ναζί, όταν του έδειχναν την εικόνα της ερειπωμένης από τον πόλεμο Γερμανίας και του έλεγαν πόσο διαφορετικά θα μπορούσε να είχε εξελιχθεί η ιστορία, αν στις εκλογές του '33 είχε ψηφίσει πχ SPD αντί για NSDAD. Εικασίες είναι όλα.

[Green Dragon]

Κατ' αρχάς για ποιο μνημόνιο λες, διότι κανένα απ' όσα υπέγραψαν οι Πιιτσαγιόλοβενιζελικοι δεν επαρκούσε. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι και οι διαπραγματεύσεις μετά το email Χαρδούβελη (όπου και αν οδηγούσαν) θα ήταν αρκετές ή θα είχαν ουσιωδώς διαφορετικό αποτέλεσμα από του Ποκοπίκου; Τα 80/120/300 δις που επικαλείται ο Βάιζερ;

Αναφέρομαι στο αρχικό γενικό μνημονιακό κείμενο πάνω στο οποίο στηρίχθηκαν όλα ανεξαιρέτως τα επί μέρους προγράμματα. Οι στόχοι για έλλειμμα πχ ήταν στο αρχικό κείμενο και αποτελούσαν την βάση της εκάστοτε συζήτησης (ακόμα και με ενδεχόμενο την τροποποίησή τους πράγμα που έγινε κάποιες φορές), όπως και κάποια άλλα πράγματα, πχ οι προβλέψεις για βιωσιμότητα των ταμείων. Το email Χαρδούβελη δεν το υπολογίζω καν, προτάσεις της κυβέρνησης ήταν, όχι των δανειστών, αν θες μην το επαναφέρεις στην συζήτηση αφού και οι δύο συμφωνούμε ότι δεν αντιστοιχεί σε τίποτα. Αυτό που θα γινόταν είναι αυτό που γινόταν από την πρώτη στιγμή, θα ερχόταν η τρόϊκα, θα λαμβανόντουσαν μέτρα, αξιολόγηση, ξανά μανά, μέχρι να φτάσουμε τους μαϊμουδένιους στόχους. Απλό είναι, αυτό συνεχίστηκε και επί Τσίπρα.

[aljawn]

Εγώ όταν έγινε το δημοψήφισμα ήξερα τι θα βγει, όπως και όλοι οι Έλληνες. Επίσης ξέραμε ολοι τις συνέπειες (επιπλέον φέσωμα, μνημόνια κτλ). Είναι γεγονός οτι αυτή η ιστορία μας κόστισε μερικά δισεκατομμύρια, σε όλους μας, καθώς κ καθυστέρησε το να δούμε λίγο φως στο τούνελ.

Το πρόβλημά μου με το δημοψήφισμα ήταν ότι το ερώτημα ήταν πουστικο. Θα έπρεπε να δοθεί με σαφήνεια η επιλογή της εξόδου από ΕΕ/ΕΖ, και αν αυτό επέλεγαν οι συμπολίτες μου, παρά τη διαφωνία μου, θα το δεχόμουν. Δεν εχω πρόβλημα με τα δημοψηφίσματα, ίσα ίσα πιστεύω οτι στους πολίτες πρέπει να δίνονται ευθύνες και επιλογές, αρκεί να θέτουν τα ερωτήματα με σαφήνεια και ειλικρίνεια. Όπως τέθηκε μου θυμίζει κατευθυνόμενο γκάλοπ.

Δεν διαφωνώ ότι θα μπορούσε το ερώτημα να είναι διαφορετικό. Μην ξεχνάμε μάλιστα ότι δεν είχε και πραγματικό αντικείμενο, αφού η πρόταση είχε αποσυρθεί από το τραπέζι, όταν έγινε. Αλλά ούτως ή άλλως, το δημοψήφισμα είχε συμβολικό χαρακτήρα, ήταν ένα κωλοδάχτυλο στο τότε πολιτικό σύστημα και στους γερμανούς παπετμάστερς, και αφού δεν έπεσε η κυβέρνηση με τα καπιταλ κοντρόλς, έληξε το θέμα.

Πέραν τούτου, εγώ προσωπικά δεν γουστάρω μία τους τωρινούς τσιρκολάνους, ουδέποτε όμως είπα φασίστες αυτούς που τους ψήφισαν.
Αν δω τα σκούρα, υπάρχουν άλλες 180 χώρες για να σηκωθώ να φύγω.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Θα σου πω τι νομίζω, είναι κόλλημα και ανικανότητα παραδοχής των δίκαιων του 'αντιπάλου'. Δηλαδή η αναγνώριση ότι το ΟΧΙ είχε πίσω του επιχειρήματα (μικρά, μεγάλα, άλλη συζήτηση αυτή). Ακριβώς ο ίδιος μηχανισμός εμφανίζεται και στους ψηφίσαντες ΟΧΙ όμως, που οι περισσότεροι δεν παραδέχονται ότι η όλη μανούρα που έκανε η τότε κυβέρνηση ήταν τελικά όχι απλώς ανούσια αλλά επιζήμια (και όχι μόνο από οικονομικής απόψεως). Εγώ προτιμώ να σκέφτομαι πρακτικά και κρίνω εκ του αποτελέσματος και όχι με βάση τα θέλω του καθενός που δεν εφαρμόστηκαν ποτέ αφού πάντοτε τελικά αυτό που μένει είναι η πράξη.

Ναι, αλλά κρίνεις ένα αποτέλεσμα. Κι έχουμε ένα αποτέλεσμα και εικασίες. όχι 2 αποτελέσματα που το ένα υπερτερεί του άλλου.

Ίσως το ίδιο θα μπορούσε να πει και ένας ναζί, όταν του έδειχναν την εικόνα της ερειπωμένης από τον πόλεμο Γερμανίας και του έλεγαν πόσο διαφορετικά θα μπορούσε να είχε εξελιχθεί η ιστορία, αν στις εκλογές του '33 είχε ψηφίσει πχ SPD αντί για NSDAD. Εικασίες είναι όλα.

Μα το "όχι έγινε ΝΑΙ" . Και η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ ήταν υπέρ συμφωνίας ακόμη και μετά το δημοψήφισμα.
αν το "όχι έμενε όχι" και γινόμασταν ερειπωμένη Γερμανία θα είχε νόημα αυτό που λες.

πραγματικά ζορίζεστε να βρείτε κάτι να πείτε ο Αλαβάνος, ναι , να πει κάτι..εσείς τι διάολο μας λέτε;

[aljawn]

Μα το "όχι έγινε ΝΑΙ" . Και η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ ήταν υπέρ συμφωνίας ακόμη και μετά το δημοψήφισμα.
αν το "όχι έμενε όχι" και γινόμασταν ερειπωμένη Γερμανία θα είχε νόημα αυτό που λες.

πραγματικά ζορίζεστε να βρείτε κάτι να πείτε ο Αλαβάνος, ναι , να πει κάτι..εσείς τι διάολο μας λέτε;

Μα απάντησα γιατί τα νδουλικά ζορίζονται, το κωλοδάχτυλο που έγραψα παραπάνω.