Σαν σημερα πέθανε ο Κωνσταντινος Καραμανλης. Πως τον εχει κρινει η Ιστορια?

[Στρακαστρουκας]

Σωστά, διότι, ως γνωστόν, τους Αρμενιους τους εξολόθρευσε όταν μπήκε στην Ανατολική Τουρκία ο Αρμενικός στρατός.
Και τους Ασσυρίους μόλις επιτέθηκε στην Τουρκία ο Ασσυριακός στρατός

https://en.wikipedia.org/wiki/Occupatio ... rn_Armenia

Στην Ανατολικη Τουρκια μπηκε ο Ρωσικος στρατος

[Ζενίθεδρος]

Αυτά είναι η τουρκική αφήγηση που δεν στέκει σε σοβαρή κριτική.

Σαν να μην υπήρχε ο δρόμος που οι νεότουρκοι είχαν βάλει οριστικά την Τουρκία ήδη πριν από τον πόλεμο, σαν μην υπήρχαν οι διωγμοί που ακολούθησαν, σαν να μην υπήρχαν τα ταμπουρού, σαν να μην υπήρχε το γεγονός ότι πολλοί Τούρκοι μουσουλμάνοι είχαν αναγκαστεί να εγκαταλείψουν τα Βαλκάνια (κατά κανόνα αυτοί εγκαταστάθηκαν στις περιουσίες των Ελλήνων...) και άρα ήταν δεδομένο ότι το νέο τουρκικό κράτος θα ανταπέδιδε τα ίδια. Σαν να ήταν με άλλα λόγια οι Τούρκοι οι μόνοι ....πολιτισμένοι, τη ώρα που παντού αλλού στην Ευρώπη γινόταν το ακριβώς αντίθετο.

Ναι, και πως θα γινοταν η εθνοκαθαρση? Επαναλαμβανω χριστιανοι και μουσουλμανοι ζουσαν διπλα-διπλα για 500 χρονια χωρις ιδιαιτερα προβληματα. Αν δεν ειχε εισβαλλει ενας ξενος στρατος ο οποιος αλλαξε την ισορροπια δυναμεων στην περιοχη πως ο Κεμαλ θα εξαφανιζε τους χριστιανους απο κει? Μαξιμουμ να ειχες καποια καταπιεστικα μετρα αλλα για γενοκτονια και εθνοκαθαρση θες κανονικο πολεμο και τον πολεμο τον ξεκινησε ο Ελληνικος στρατος

Σωστά, διότι, ως γνωστόν, τους Αρμενιους τους εξολόθρευσε όταν μπήκε στην Ανατολική Τουρκία ο Αρμενικός στρατός.
Και τους Ασσυρίους μόλις επιτέθηκε στην Τουρκία ο Ασσυριακός στρατός

Απορώ πως εσύ ξεχασες να αναφέρεις την αποβαση του ισραηλινού στρατού στο Αμβουργο, που εγινε η αιτία για το Ολοκαύτωμα.

Όσο για το μαυρισμένο, αμα πρέπει να εξηγήσεις στον άλλον οτι υπήρχε ένα κίνημα των Νεοτουρκων και πως κάτι άλλαξε μετα απο 500 χρονια, η συζήτηση είναι γτπκ.

[The Great Leader]

Επί του θέματος, ο Καραμανλής υπήρξε ένας μάλλον υπερτιμημένος πολιτικός σε ένα πολιτικό περιβάλλον που ο ανταγωνισμός ήταν από μόνος του χαμηλός.
Βρέθηκε όμως σταθερά στη σωστή πλευρά της ιστορίας σε πολλά ζητήματα.

Και μόνο που έβαλε την Ελλάδα στην ΕΟΚ και την κατέστησε σχεδόν χώρα του 1ου κόσμου, αρκεί για να τον μνημονεύουμε.

[ΟΥΤΙΣ]

Αλλο προσφυγικο ρευμα το οποιο ειναι αυτονοητο και αλλο η αποψη που λεει οτι αν δεν εκανε αποβαση ο ελληνικος στρατος θα γινοταν εθνοκαθαρση ουτως η αλλος. Εθνοκαθαρση δεν μπορει να γινει αν δεν υπαρξει πολεμος για τον απλο λογο οτι χριστιανοι και μουσουλμανοι ειχαν συχνα κοινα συμφεροντα και συνεργαζονταν μεταξυ τους, οπως κανανε για 500 χρονια. Τα πραγματα αλλαξανε ομως οταν τον Μαρτιο του 1919 εγινε αποβαση του ελληνικου στρατου. Αυτο αλλαξε την ισορροπια δυναμεων, οξυνε τις αντιθεσεις και ειναι γνωστα πλεον τα αποτελεσματα. Αν δεν ειχε γινει αποβαση
(η οποια εκανε και την εγκαταλειψη της Μικρας Ασιας ευκολη λυση για πολλους χριστιανους)σημερα θα υπηρχε ελληνικη χριστιανικη μειονοτητα στην δυτικη Τουρκια.

Αυτά είναι η τουρκική αφήγηση που δεν στέκει σε σοβαρή κριτική.

Σαν να μην υπήρχε ο δρόμος που οι νεότουρκοι είχαν βάλει οριστικά την Τουρκία ήδη πριν από τον πόλεμο, σαν μην υπήρχαν οι διωγμοί που ακολούθησαν, σαν να μην υπήρχαν τα ταμπουρού, σαν να μην υπήρχε το γεγονός ότι πολλοί Τούρκοι μουσουλμάνοι είχαν αναγκαστεί να εγκαταλείψουν τα Βαλκάνια (κατά κανόνα αυτοί εγκαταστάθηκαν στις περιουσίες των Ελλήνων...) και άρα ήταν δεδομένο ότι το νέο τουρκικό κράτος θα ανταπέδιδε τα ίδια. Σαν να ήταν με άλλα λόγια οι Τούρκοι οι μόνοι ....πολιτισμένοι, τη ώρα που παντού αλλού στην Ευρώπη γινόταν το ακριβώς αντίθετο.

Ναι, και πως θα γινοταν η εθνοκαθαρση? Επαναλαμβανω χριστιανοι και μουσουλμανοι ζουσαν διπλα-διπλα για 500 χρονια χωρις ιδιαιτερα προβληματα. Αν δεν ειχε εισβαλλει ενας ξενος στρατος ο οποιος αλλαξε την ισορροπια δυναμεων στην περιοχη πως ο Κεμαλ θα εξαφανιζε τους χριστιανους απο κει? Μαξιμουμ να ειχες καποια καταπιεστικα μετρα αλλα για γενοκτονια και εθνοκαθαρση θες κανονικο πολεμο και τον πολεμο τον ξεκινησε ο Ελληνικος στρατος

Όττο Λίμαν Φον Σάντερς._

[Στρακαστρουκας]

Απορώ πως εσύ ξεχασες να αναφέρεις την αποβαση του ισραηλινού στρατού στο Αμβουργο, που εγινε η αιτία για το Ολοκαύτωμα.

https://en.wikipedia.org/wiki/Occupatio ... rn_Armenia

Απανταω δευτερη φορα. Ο Ρωσικος στρατος ηλεγχε τις περιοχες της Ανατολικης Τουρκιας που ειχαν σημαντικο ορθοδοξο πλυθησμο απο το 1915 μεχρι το 1918. Οι περιοχες αυτες ελεγχονταν απο τον Ρωσικο στρατο κατοχης και τους ορθοδοξους συνεργατες τους. Και φυσικα οπως ολες οι κατοχες φανταζομαι οτι δεν θα ηταν πολυ ευχαριστη για αυτους που δεν αναγνωριζανε την εξουσια του κατοχικου στρατου. Δικαιολογει αυτο την γενοκτονια? Προφανως οχι. Αλλα η ιδεα οτι οι Αρμενιοι απλα καθονταν παθητικα και βλεπανε τους Τουρκους να τους σφαζουνε, δεν απεικονιζει την πραγματικοτητα

[Maspoli]

Έχει ξεφύγει τελείως το νήμα.
Τέλος πάντων.
Επιγραμματικά:
Το κίνημα των νεότουρκων επικράτησε έχοντας την πλήρη στήριξη των Ελλήνων αστών της Οθωμανική αυτοκρατορία. Ναι, ήταν τόσο ηλιθιοι (τόσο όσο και λίγο αργότερα, όταν αντί να πολεμήσουν κάναν βεγγερες αφήνοντας τα βλαχακια να τρώνε πάστες σαρδέλες, να ψήνονται και να σκοτώνονται στο μέτωπο).
Ο Α βαλκανικός ήταν μια τραγωδία για τους Τούρκους που προφανώς επεδρασε καταλυτικά στον σχεδιασμό τους. Και προφανώς έκανε την καταπίεση των Ελλήνων εντονότερη από το 1913 ως το 1918.

Παρόλα αυτά η εθνοκάθαρση δεν ήταν δεδομένη. Ειδικά με τον στρατό μας στην Αν. Θράκη.

Η πολιτική απόφαση του Βενιζελου να στείλει ελληνικό στρατό εκεί κατέστρεψε κάθε δυνατότητα θετικής έκβαση (έστω και ως επίτευξη του λιγότερου κακού). Έκανε τους Τούρκους να δώσουν αγώνα επιβίωσης και να τον δώσουν ολοκληρωτικά (αφού ο ΕΣ στη Σμύρνη κατέστρεψε κάθε επιρροή του οθωμανισμού έναντι του τουρκισμού).

[Αρχέλαος]

Το οτι ο Καραμανλης ανναριχηθηκε πολιτικα γαμωντας δεξια και αριστερα δεν ηταν απαραιτητα κακο. Εχει παντα ενδιαφερον οταν ενα λαϊκο παιδι πηδαει τους γονους τζακιων και τις βασιλοπουλες καταφερνοντας να αναρριχηθει στην εξουσια. Με τον ιδιο τροπο εγινε αυτοκρατορας ο Βασιλειος ο Α και ξεκινησε τη δυναστεια των Μακεδονων. Αλλα ηταν τα κακα του Καραμανλη, οχι η απιστευτη σεξουαλικη δραστηριοτητα του.

.

Καλά το τελευταίο στοιχείο είναι δευτερεύον αλλά πέρα από τις φήμες δεν είναι σαφές αν ήταν και τόσο διαδεδομένο.

[Golden Age]

Ο Έλληνας Κερένσκι.

[ΤΑΣΟΣ ΑΝΑΣΤΟΠΟΥΛΟΣ]

Δυο χαρακτηρίζονται ως εθνάρχες. Βενιζέλος, Καραμανλής.
Και οι δυο δεν καταδέχθηκαν να βρεθούν στο έδρανο της αντιπολίτευσης, όταν διέβλεπαν πολιτικό όλεθρο.
Ο ένας οδήγησε στην μικρασιατική καταστροφή, ο άλλος στην δικτατορία και στο ΠΑΣΟΚ.
Τελικά για να χαρακτηριστείς εθνάρχης, αρκεί να γίνεις αποτελεσματικός προδότης.
Άλλος εθνάρχης ο Μακάριος: κάλεσε ως εγγυητές τους τούρκους.

Με ποιον τρόπο η πρώτη διακυβέρνηση Καραμανλή οδήγησε στη δικτατορία και το πασόκ;
Εννοώ γιατί η διακυβέρνηση Καραμνλή και όχι και το Παλάτι και η Ένωση Κέντρου;
Θα ήθελα να πεις τι εννοείς

Ο Καραμανλής του '63 με την εγκατάλειψη της Ελλάδος άφησε παρακαταθήκη στα επόμενα τέσσερα χρονιά να έχουμε δέκα πρωθυπουργούς και να βρεθεί πάτημα για επιβολή δικτατορίας λόγω κομμουνισμού, ακυβερνησίας κλπ,κλπ,κλπ. Πήγε στη Γαλλία όπως έκανε ο Βενιζέλος και ο Πλαστήρας. Όλοι οι εν αναμένοντες το παρακάλι της επιστροφής και της εν λευκώ διακυβέρνησης από τη Γαλλία ξεμυτούν.
Ο Καραμανλής του '80, μεγάλος πια αφού δεν μπορούσε να εγκαταλείψει εκ νέου, την κοπάνησε για την προεδρία και επωμίστηκε τη έλευση του ΠΑΣΟΚ ο Ράλλης.

[Πάρταλος]

Σαν σήμερα πέθανε ο Καραϊσκάκης, τον φίλο του καπετάν γιώτη τον έχουν κρίνει οι νεκροί και ζωντανοί της εποχής.

[Golden Age]

Δεν ξέρω πως θα το κρίνω .Μάλλον όχι θετικά .

Πάντως σίγουρα είναι αυτός που ίσως και επίτηδες έθαψε όλη την ιστορία της λεγόμενης δεξιάς στην χώρα (ΕΡΕ ,Λαικό κομμα κτλ κτλ ) και έβαλε όλα να αρχίζουν από αυτόν .

Ισως ηθελε να κανει "επανεκκινηση" της πολιτικης ζωης της χωρας απαλλασοντας την απο το διπολο "Βενιζελισμος-Αντιβενιζελισμος" που ειχε κρατησει μεχρι το 1960 (ασχετα αν ειχαν πεθανει ολοι οι εμπλεκομενοι μεχρι τοτε) και ειχε φέρει τεράστιο διχασμο.

Βεβαια δεν ξερω κατα ποσο κατάφερε να ξεπεράσει το διχασμο.

Το δίπολο αυτό τελείωσε στην κατοχή. Και ήδη η αυθεντική βενιζελική παράταξη αν και πολιτικά νικήτρια, είχε αυτοδιαλυθεί απο νωρίτερα. Μία το πραξικόπημα του Πάγκαλου εναντίον της βενιζελικής κυβέρνησης Μιχαλακόπουλου. Και στη συνέχεια η ανατροπή του Πάγκαλου απο τον βενιζελικό Κονδύλη και η προσχώρηση του τελευταίου στο βασιλικό στρατόπεδο και επιστροφή του θρόνου. Υπήρχαν όμως και συνέχειες, αλλά ο Μεταξάς άλλαξε την πολιτική αντιπαράθεση και στην κατχοή τελείωσαν όλα αυτά. Μετά την απελευθέρωση, προέκυψαν άλλα πολιτικά δεδομένα.

Στα μετεμφυλιακά χρόνια, υπήρχε μια αντιπαράθεση Δεξιάς - Κέντρου, αλλά ήταν σε πολιτικό επίπεδο κι όχι με διχαστικά πάθη.

Το κλίμα ψιλοαναζοπυρρώθηκε μετά τις εκλογές βίας και νοθείας του '60 για τον Καραμανλή και τον Ανένδοτο του Γεωργίου Παπανδρέου και τη ρήξη του τελευταίου με το Παλάτι.Αλλά όλο αυτό έγιεν στα πλαίσια της προσεγγίσεως του Κέντρου με την Αριστερά, με πρωταγωνιστή τον Ανδρέα, ο οποίος είχε κατα νου έναν άλλου τύπου διχασμό. Με τους Απριλιανούς τελείωσε κι αυτό. Η επιστροφή του κλίματος αυτού, έγινε με τη Μεταπολίτευση και τον αντιδεξιό διχαστικό λόγο του Ανδρέα.

[aljawn]

Ο Φρύδιας, αν καί σίγουρα όχι άμωμος και άμεμπτος, ήταν ο καλύτερος μετακατοχικός πρωθυπουργός της Ελλάδος και το benchmark που δεν έχει περάσει κανένας επόμενος. Κάτι ρετάλια τύπου τάπερμαν, ΓΑΠ και kouli, δεν είναι ούτε μισή τρίχα από τ' @@ του.

[aljawn]

Επί του θέματος, ο Καραμανλής υπήρξε ένας μάλλον υπερτιμημένος πολιτικός σε ένα πολιτικό περιβάλλον που ο ανταγωνισμός ήταν από μόνος του χαμηλός.
Βρέθηκε όμως σταθερά στη σωστή πλευρά της ιστορίας σε πολλά ζητήματα.

PASOKOS detected. Δεν θα ρωτήσω ποιον πολιτικό δεν θεωρείς υπερτιμημένο, γιατί φοβάμαι ότι θα γελάσουν και τα κράσπεδα με την απάντηση.

[Golden Age]

Υπάρχουν δύο Καραμανλήδες. Ο πΧ και μΧ. Ο προ Χούντας ήταν ένας χουντακιας βλαμμένος, άσε που ήταν και ο αρχιτέκτονας του εκτρώματος, της αθηναϊκής χαβουζας όπως την ξέρουμε σήμερα. Ο μετα χουντακιας θεμελίωσε τη δημοκρατία στη χώρα, την εμπασε στο δυτικό πλαίσιο της ΕΕ, κ του αξίζουν συγχαρητήρια γι αυτα τα επιτεύγματα ειδικα στο κλίμα της εποχής.

Στο μεσοδιαστημα επαθε μαλακυνση?

Την κοπανησε για το Παρίσι για 13 χρόνια

Στις εκλογές του '77, η νεολαία της Εθνικής Παρατάξεως (αυτοί που αργότερα δημιούργησαν το ΕΝΕΚ), είχαν κυκλοφορήσει ειρωνική αφίσσα με τίτλο "ψηφίστε Τριανταφυλλίδη βουλευτή Παρισίων".

[kameron]

PASOKOS detected. Δεν θα ρωτήσω ποιον πολιτικό δεν θεωρείς υπερτιμημένο, γιατί φοβάμαι ότι θα γελάσουν και τα κράσπεδα με την απάντηση.

Δεν έχω ψηφίσει ποτέ ΠαΣόΚ ή τίποτα αριστερότερα της Ν.Δ., σε αντίθεση με εσένα.

Το υπερτιμημένος έχει να κάνει με την αποδοχή που κάποιος απολαμβάνει εκ των υστέρων. Συγκριτικά, ο Καραμανλής ο Α' υπήρξε καλύτερος από τους διαδόχους του, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ήταν υπερτιμημένος. Ο νταουλιέρης λ.χ. θεωρείται από τη μεγάλη πλειοψηφία ψεύτης και τοξικός, τι νόημα έχει να τον χαρακτηρίσεις υπερτιμημένο, επειδή διατηρεί ακόμα ένα 20% από γκρούπις;