«Είναι σαν άγνωστη γλώσσα πλέον»

[Ασέβαστος]

εστω, κλασσικα λυκεια, να μην αναγκαζονται μελλοντικοι επιστημονες να χαλανε φαια ουσια σε νεκρες γλωσσες.

Να, αυτό εννοώ μονοδιάστατο.
Η γλώσσα, πέρα από το κύριο interface που χρησιμοποιούμε για να επικοινωνήσουμε μεταξύ μας, είναι ουσιαστικά ο μηχανισμός βάσει του οποίου σκεφτόμαστε. Κάνουμε περίπλοκους συνδυασμούς, τους δίνουμε ονόματα, τους καταχωρούμε και τους ανακαλούμε με αυτή τη "εσωτερική φωνή" που σε φάσεις ζωντανεύει στα στόματα μας, στις οθόνες αφής μας κτλ.
Τα ελληνικά λοιπόν την κάνουν πάρα πολύ καλά αυτή τη δλειά, για λόγους, και μπορώ να στο αποδείξω, άμα θέλω.

τα νεα ελληνικα. οχι τα αρχαια. στα αρχαια δεν σκεφτεται κανεις.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Σου εξηγώ ότι όταν διαβάζω για τα Αρχαία που θεωρούνται άλλη γλώσσα, ξένη γλώσσα κλπ μπορώ να καταλάβω αυτό να στέκει βάση κάποιου τεχνικού ορισμού των γλωσσολόγων αλλά δεν θα με πείσεις ότι η σχέση που έχει η Αρχαία Ελληνική με την Νέα Ελληνική είναι η ίδια που έχουν τα Ινδικά ή τα Σουηδικά και υπό αυτή την έννοια είναι ξένη/άλλη γλώσσα.

Κανένας σοβαρός γλωσσολόγος δεν υποστηρίζει τέτοια πράγματα. Aν κάποιοι το κάνουν, είναι για να δικαιολογήσουν το χάλι στο οποίο έφεραν την εκπαίδευση, aka ναι τα παιδιά δεν μπορούν να μάθουν αρχαία επειδή πρόκειται για ξένη γλώσσα και όχι επειδή το ξεσκίσαμε στις απλουστεύσεις, προσπαθώντας να βουλώσουμε τρύπες που ανοίξαμε με προηγούμενες και τελικά αγνοώντας ότι η ευκολία δημιουργεί μεγαλύτερη δυσκολία.

Μπορεί να σχημάτισα λάθος γνώμη από αυτά που διάβασα στο νήμα. Δεν έχω ιδέα τι υποστηρίζουν σχετικά οι γλωσσολόγοι.

ΥΓ. Πηγαίνοντας αρκετά πιο πίσω σε σχέση με το κείμενο του Παύλου (Απολογία του Σωκράτη περίπου 400 πΧ) εξακολουθώ και νιώθω οικεία τη γλώσσα. Όχι στο βαθμό της γλώσσας των Ευαγγελίων αλλά παραμένουν αρκετά στοιχεία να πιαστεί κανείς εκτός από γνώριμες λέξεις:

Πρῶτον μὲν οὖν δίκαιός εἰμι ἀπολογήσασθαι, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, πρὸς τὰ πρῶτά μου ψευδῆ κατηγορημένα καὶ τοὺς πρώτους κατηγόρους, ἔπειτα δὲ πρὸς τὰ ὕστερον καὶ τοὺς [18b] ὑστέρους.

Πάω στοίχημα πως αν το άκουγες στα αρχαία ελληνικά δεν θα καταλάβαινες τον Χριστό σου.
Και τον Σωκράτη σου.

[Ζενίθεδρος]

Ο άνθρωπος από την ημέρα που γεννιέται, μαθαίνει πράγματα που κατα 95% δεν θέλει να τα μαθει. Απλα παραδείγματα. Να χεζει στο καθικι, να τρώει μόνος του. Με αυτήν την λογική, του οτι η παιδεία τον εντάσσει μεσα σε ενα κοινωνικό σύνολο, το οποίο έχει ένα πολιτιστικό υποβαθρο, μαθαίνει και γλώσσα και ιστορία και αγωγή του πολίτη, μουσική, λογοτεχνία και ενα σωρό πράγματα που δεν θα χρειαστεί αμεσα στην εργασία του, αλλά θα τα χρειαστεί για να ειναι μέλος ενός πολιτισμενου κοινωνικού συνόλου. Η λογική του να μαθαίνει καποιος μόνο οτι θα του είναι χρησιμο αμεσα στην εργασία του αργότερα, εφαρμόζονταν για χιλιετιες σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης σε ενα τεράστιο κομμάτι του πληθυσμού που λέγονταν σκλάβοι. Στην αρχαία Ρώμη υπήρχαν ακομα και Έλληνες μαθηματικοί που ήταν σκλάβοι. Η πρόοδος που έκανε η Ρώμη στα μαθηματικά ειναι όμως μηδέν.

δεν λεω "μονο". λεω "πρωτα"

και ουτε μιλω για οτι θα ειναι χρησιμο στην εργασια του, μιλω για οτι θα ειναι χρησιμο στη ζωη του.
επισης, ορισμενα πραγματα δεν μαθαινονται "με το ζορι" πρεπει να θελεις για να τα μαθεις αληθινα. συγκεκριμμενα, αρχαια ελαχιστοι μαθαινουν, οι περισσοτεροι παπαγαλιζουν οτι χρειαζεται για να παρουν το βαθμο.

οποτε καλο ειναι να υπαρχει επιλογη στον καθενα, να ασχοληθει περισσοτερο με οτι του αρεσει.

Δεν αντιλέγω, αλλα πως θα ορίσεις αυτή την ηλικία; Η γενική παιδεία και η πρόσβαση σε εγκυκλοπαιδικες γνωσεις, ηταν για αιώνες προνόμιο των αριστοκρατων. Η πλεμπα μαθαινε μονο τα απαραίτητα. Μετα τον Διαφωτισμό και την Γαλλική Επανάσταση εγινε η εξίσωση και μπορεί να μαθαινει και ο απλος κοσμος πέντε πράγματα παραπάνω. Το να το καταργήσεις σημαίνει να επιστρέψεις στα παλιά, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

[Ασέβαστος]

Ο άνθρωπος από την ημέρα που γεννιέται, μαθαίνει πράγματα που κατα 95% δεν θέλει να τα μαθει. Απλα παραδείγματα. Να χεζει στο καθικι, να τρώει μόνος του. Με αυτήν την λογική, του οτι η παιδεία τον εντάσσει μεσα σε ενα κοινωνικό σύνολο, το οποίο έχει ένα πολιτιστικό υποβαθρο, μαθαίνει και γλώσσα και ιστορία και αγωγή του πολίτη, μουσική, λογοτεχνία και ενα σωρό πράγματα που δεν θα χρειαστεί αμεσα στην εργασία του, αλλά θα τα χρειαστεί για να ειναι μέλος ενός πολιτισμενου κοινωνικού συνόλου. Η λογική του να μαθαίνει καποιος μόνο οτι θα του είναι χρησιμο αμεσα στην εργασία του αργότερα, εφαρμόζονταν για χιλιετιες σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης σε ενα τεράστιο κομμάτι του πληθυσμού που λέγονταν σκλάβοι. Στην αρχαία Ρώμη υπήρχαν ακομα και Έλληνες μαθηματικοί που ήταν σκλάβοι. Η πρόοδος που έκανε η Ρώμη στα μαθηματικά ειναι όμως μηδέν.

δεν λεω "μονο". λεω "πρωτα"

και ουτε μιλω για οτι θα ειναι χρησιμο στην εργασια του, μιλω για οτι θα ειναι χρησιμο στη ζωη του.
επισης, ορισμενα πραγματα δεν μαθαινονται "με το ζορι" πρεπει να θελεις για να τα μαθεις αληθινα. συγκεκριμμενα, αρχαια ελαχιστοι μαθαινουν, οι περισσοτεροι παπαγαλιζουν οτι χρειαζεται για να παρουν το βαθμο.

οποτε καλο ειναι να υπαρχει επιλογη στον καθενα, να ασχοληθει περισσοτερο με οτι του αρεσει.

Δεν αντιλέγω, αλλα πως θα ορίσεις αυτή την ηλικία; Η γενική παιδεία και η πρόσβαση σε εγκυκλοπαιδικες γνωσεις, ηταν για αιώνες προνόμιο των αριστοκρατων. Η πλεμπα μαθαινε μονο τα απαραίτητα. Μετα τον Διαφωτισμό και την Γαλλική Επανάσταση εγινε η εξίσωση και μπορεί να μαθαινει και ο απλος κοσμος πέντε πράγματα παραπάνω. Το να το καταργήσεις σημαίνει να επιστρέψεις στα παλιά, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

δεν καταργεις. αντικαθιστας.

δε λεω να μαθαινουν λιγοτερα. λεω να φυγουν τα αχρηστα να μπουν χρησιμα.

ας πουμε, στο χρονο που καταναλωνουν για να κανουν ενα κειμενο στα αρχαια, θα μπορουσαν να κανουν πεντε σε μεταφραση.

[nemo]

Ασεβαστε κόψε τις παπαριές -δεν έχω ιδέα απο αρχαία αλλά το να μάθει κανείς είναι ένα μέσο που θα λειτουργήσει
τον εγκέφαλο και θα του προσδώσει ικανότητες που δεν θα μπορεί απο πουθενά αλλού να τις βρει
από το γυμνάσιο θα πρέπει οι μαθητές να υποχρεούνται να μάθουν οσα περισσότερα μπορούν -ακόμη και με βια

[ΟΥΤΙΣ]

Κανένας σοβαρός γλωσσολόγος δεν υποστηρίζει τέτοια πράγματα. Aν κάποιοι το κάνουν, είναι για να δικαιολογήσουν το χάλι στο οποίο έφεραν την εκπαίδευση, aka ναι τα παιδιά δεν μπορούν να μάθουν αρχαία επειδή πρόκειται για ξένη γλώσσα και όχι επειδή το ξεσκίσαμε στις απλουστεύσεις, προσπαθώντας να βουλώσουμε τρύπες που ανοίξαμε με προηγούμενες και τελικά αγνοώντας ότι η ευκολία δημιουργεί μεγαλύτερη δυσκολία.

Μπορεί να σχημάτισα λάθος γνώμη από αυτά που διάβασα στο νήμα. Δεν έχω ιδέα τι υποστηρίζουν σχετικά οι γλωσσολόγοι.

ΥΓ. Πηγαίνοντας αρκετά πιο πίσω σε σχέση με το κείμενο του Παύλου (Απολογία του Σωκράτη περίπου 400 πΧ) εξακολουθώ και νιώθω οικεία τη γλώσσα. Όχι στο βαθμό της γλώσσας των Ευαγγελίων αλλά παραμένουν αρκετά στοιχεία να πιαστεί κανείς εκτός από γνώριμες λέξεις:

Πρῶτον μὲν οὖν δίκαιός εἰμι ἀπολογήσασθαι, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, πρὸς τὰ πρῶτά μου ψευδῆ κατηγορημένα καὶ τοὺς πρώτους κατηγόρους, ἔπειτα δὲ πρὸς τὰ ὕστερον καὶ τοὺς [18b] ὑστέρους.

Και πας δυο παραγράφους παρακάτω και λέει:

Εἶεν· ἀπολογητέον δή, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, καὶ [19a] ἐπιχειρητέον ὑμῶν ἐξελέσθαι τὴν διαβολὴν ἣν ὑμεῖς ἐν πολλῷ χρόνῳ ἔσχετε ταύτην ἐν οὕτως ὀλίγῳ χρόνῳ. βουλοίμην μὲν οὖν ἂν τοῦτο οὕτως γενέσθαι, εἴ τι ἄμεινον καὶ ὑμῖν καὶ ἐμοί, καὶ πλέον τί με ποιῆσαι ἀπολογούμενον· οἶμαι δὲ αὐτὸ χαλεπὸν εἶναι, καὶ οὐ πάνυ με λανθάνει οἷόν ἐστιν. ὅμως τοῦτο μὲν ἴτω ὅπῃ τῷ θεῷ φίλον, τῷ δὲ νόμῳ πειστέον καὶ ἀπολογητέον.

Και αν δεν είσαι τσιτεράς, να δεις από δίπλα την μετάφραση, πιστεύω ότι δεν βγάζεις νόημα από αυτά που λέει.

Στα γρήγορα και σε ελεύθερη απόδοση. Λέει ότι πρέπει να απολογηθεί και να επιχειρήσει να απομακρύνει σε πολύ λίγο χρόνο από το μυαλό των δικαστών την κακή γνώμη που έχουν για εκείνον σχηματίσει εδώ και πολύ καιρό.
Θέλει να το αποδείξει αποδεικνύοντας ότι αν κάτι είναι καλό για αυτόν είναι και για εκείνους.
Νομίζει ότι είναι δύσκολο και σίγουρα δεν κάνει λάθος θεωρώντας το ως τέτοιο. Όμως όποιος εχει μαζί του τον Θεό έχει και τον νόμο.

[sys3x]

εστω, κλασσικα λυκεια, να μην αναγκαζονται μελλοντικοι επιστημονες να χαλανε φαια ουσια σε νεκρες γλωσσες.

Να, αυτό εννοώ μονοδιάστατο.
Η γλώσσα, πέρα από το κύριο interface που χρησιμοποιούμε για να επικοινωνήσουμε μεταξύ μας, είναι ουσιαστικά ο μηχανισμός βάσει του οποίου σκεφτόμαστε. Κάνουμε περίπλοκους συνδυασμούς, τους δίνουμε ονόματα, τους καταχωρούμε και τους ανακαλούμε με αυτή τη "εσωτερική φωνή" που σε φάσεις ζωντανεύει στα στόματα μας, στις οθόνες αφής μας κτλ.
Τα ελληνικά λοιπόν την κάνουν πάρα πολύ καλά αυτή τη δλειά, για λόγους, και μπορώ να στο αποδείξω, άμα θέλω.

τα νεα ελληνικα. οχι τα αρχαια. στα αρχαια δεν σκεφτεται κανεις.

Τα ελληνικά σεβασμιώτατε, τα ελληνικά. Μη κάνεις σαν τον άλλον τον κομπλέξα, βασικά σε αυτό το συγκεκριμένο, συγγνώμη κιόλα, αλλά πολύ κόμπλεξ φιλαράκο μου.

[sys3x]

Κανένας σοβαρός γλωσσολόγος δεν υποστηρίζει τέτοια πράγματα. Aν κάποιοι το κάνουν, είναι για να δικαιολογήσουν το χάλι στο οποίο έφεραν την εκπαίδευση, aka ναι τα παιδιά δεν μπορούν να μάθουν αρχαία επειδή πρόκειται για ξένη γλώσσα και όχι επειδή το ξεσκίσαμε στις απλουστεύσεις, προσπαθώντας να βουλώσουμε τρύπες που ανοίξαμε με προηγούμενες και τελικά αγνοώντας ότι η ευκολία δημιουργεί μεγαλύτερη δυσκολία.

Μπορεί να σχημάτισα λάθος γνώμη από αυτά που διάβασα στο νήμα. Δεν έχω ιδέα τι υποστηρίζουν σχετικά οι γλωσσολόγοι.

ΥΓ. Πηγαίνοντας αρκετά πιο πίσω σε σχέση με το κείμενο του Παύλου (Απολογία του Σωκράτη περίπου 400 πΧ) εξακολουθώ και νιώθω οικεία τη γλώσσα. Όχι στο βαθμό της γλώσσας των Ευαγγελίων αλλά παραμένουν αρκετά στοιχεία να πιαστεί κανείς εκτός από γνώριμες λέξεις:

Πρῶτον μὲν οὖν δίκαιός εἰμι ἀπολογήσασθαι, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, πρὸς τὰ πρῶτά μου ψευδῆ κατηγορημένα καὶ τοὺς πρώτους κατηγόρους, ἔπειτα δὲ πρὸς τὰ ὕστερον καὶ τοὺς [18b] ὑστέρους.

Πάω στοίχημα πως αν το άκουγες στα αρχαία ελληνικά δεν θα καταλάβαινες τον Χριστό σου.
Και τον Σωκράτη σου.

Μαμά μαμά, αυτός εδώ μου έκλεψε το γλειφιτζούρι, αυτός ήταν μαμά, πάω και στοίχημα.

[Ασέβαστος]

Ασεβαστε κόψε τις παπαριές -δεν έχω ιδέα απο αρχαία αλλά το να μάθει κανείς είναι ένα μέσο που θα λειτουργήσει
τον εγκέφαλο και θα του προσδώσει ικανότητες που δεν θα μπορεί απο πουθενά αλλού να τις βρει
από το γυμνάσιο θα πρέπει οι μαθητές να υποχρεούνται να μάθουν οσα περισσότερα μπορούν -ακόμη και με βια

η μαθηση με το ζορι, και ειδικα με τη βια, ειναι ο καλυτερος τροπος να κανεις καποιον να σιχαθει τη μαθηση, και κατ επεκταση να μη μαθει τιποτα.

[Ασέβαστος]

Να, αυτό εννοώ μονοδιάστατο.
Η γλώσσα, πέρα από το κύριο interface που χρησιμοποιούμε για να επικοινωνήσουμε μεταξύ μας, είναι ουσιαστικά ο μηχανισμός βάσει του οποίου σκεφτόμαστε. Κάνουμε περίπλοκους συνδυασμούς, τους δίνουμε ονόματα, τους καταχωρούμε και τους ανακαλούμε με αυτή τη "εσωτερική φωνή" που σε φάσεις ζωντανεύει στα στόματα μας, στις οθόνες αφής μας κτλ.
Τα ελληνικά λοιπόν την κάνουν πάρα πολύ καλά αυτή τη δλειά, για λόγους, και μπορώ να στο αποδείξω, άμα θέλω.

τα νεα ελληνικα. οχι τα αρχαια. στα αρχαια δεν σκεφτεται κανεις.

Τα ελληνικά σεβασμιώτατε, τα ελληνικά. Μη κάνεις σαν τον άλλον τον κομπλέξα, βασικά σε αυτό το συγκεκριμένο, συγγνώμη κιόλα, αλλά πολύ κόμπλεξ φιλαράκο μου.

τα αρχαια και τα νεα δεν ειναι το ιδιο, διαφερουν, γιαυτο και διδασκονται σαν διαφορετικα μαθηματα.

δεν γινεται να σιχαινεσαι κατι απλως επειδη δεν σου αρεσει; πρεπει υποχρεωτικα να εχεις κομπλεξ;

[πατησιωτης]

τα νεα ελληνικα. οχι τα αρχαια. στα αρχαια δεν σκεφτεται κανεις.

Είχα στο γυμνάσιο - δεκαετία του 70 τώρα - ένα φιλόλογο που μίλαγε αυθόρμητα στην καθαρεύουσα,όχι στα αρχαία φυσικά.Άλλον δεν έχω γνωρίσει.

[axilmar]

Δεν εχει κανενα νοημα η διδασκαλια των αρχαιων ελληνικων στο ευρυ κοινο, σαν γλωσσα. Τα κειμενα ειναι πολυτιμα και πρεπει να διδασκονται μεταφρασμενα.

Η καθαρευουσα ωστοσο μπορει να διδασκεται σαν γλωσσα, δεν μπορει και δεν πρεπει να υπαρχουν ελληνες που δεν την καταλαβαινουν στο μεγαλυτερο ποσοστο της, αφου μοιαζει πολυ με την δημοτικη.

[sharp]

Γιατί το βλέπεις έτσι; Εγώ σε βοηθάω να αποδείξεις τα λεγόμενά σου. Να δείξεις ότι δεν είναι απλώς λόγια του αέρα, μια θεωρία χωρίς αντίκρισμα.

Όχι βέβαια. Αυτό που νομίζεις ότι θα αποδείξεις και είναι το μόνο που σε ενδιαφέρει στη συζήτηση είναι ότι ΕΓΩ ο Ελληγενής ξέρω καλύτερα αρχαία από εσένα κι ας πήγα σε χειρότερο σχολείο όπως μας λες.

Είσαι τελείως λάθος. Έχεις παρεξηγήσει εντελώς το πνεύμα της τακτικής μου. Δεν με ενδιαφέρει να δείξω τίποτα για μένα. Θέλω να σου δείξω ότι ποτέ δεν υπήρξαν γενιές Ελλήνων που να καταλάβαιναν αρχαία απλώς γιατί είχαν καλή πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση και ότι τα αρχαία ελληνικά είναι ξένη γλώσσα για τους νεοέλληνες και φυσικά δεν ισχύει ότι κατέρρευσε η ικανότητα των Ελληνόπουλων να μιλάνε ελληνικά γιατί σταμάτησε 2 χρόνια η διδασκαλία αρχαίων από το πρωτότυπο. Διότι, αν ίσχυε, εσύ που είσαι παλιότερη γενιά δεν θα αντιμετώπιζες κανένα πρόβλημα με κείμενα σαν αυτό που ανέβασα, που δεν είναι καθόλου δύσκολο.

Διατυπώνεις μια θέση, η οποία είναι ότι το επίπεδο γλωσσομάθειας πέφτει με τα χρόνια και αυτό οφείλεται στην ελλιπή εκπαίδευση και τον χειρισμό της εκμάθησης γλώσσας από την βασική εκπαίδευση. Αυτή η θέση είναι ατεκμηρίωτη. Σου ζητάω να την τεκμηριώσεις.

Οι εξετάσεις που βάζεις δεν τεκμηριώνουν τίποτε, εκτός και αν σκοπεύεις να εξετάσεις τους μεν και τους δε και να βγάλεις μέσο όρο.

Το ότι το σχολείο λειτουργούσε το αποδεικνύουν οι παλαιότερες γενιές, όπου κανείς δεν έλεγε τα όσα είπαν τα παιδιά στο αρχικό βίντεο. Τελειόφοιτοι έδιναν στο ΕΜΠ εξετάσεις και έκαναν κάθε μέρα μία ώρα Αρχαία από κείμενο και εξετάσεις σε μετάφραση κειμένου. Κύριο μάθημα, δύσκολο αλλά οι περισσότεροι τα κατάφερναν μια χαρά.

Επί πλέον το ότι εσύ επιμένεις να την βλέπεις ως ξένη γλώσσα ενισχύει ακριβώς αυτό που λέω.

[hellegennes]

Μα δεν θες να μου αποδείξεις ότι για σένα δεν είναι ξένη γλώσσα. Δεν μου αρκεί να λες ότι δεν την βλέπεις σαν ξένη γλώσσα, πρέπει και να ισχύει.

[sys3x]

τα νεα ελληνικα. οχι τα αρχαια. στα αρχαια δεν σκεφτεται κανεις.

Τα ελληνικά σεβασμιώτατε, τα ελληνικά. Μη κάνεις σαν τον άλλον τον κομπλέξα, βασικά σε αυτό το συγκεκριμένο, συγγνώμη κιόλα, αλλά πολύ κόμπλεξ φιλαράκο μου.

τα αρχαια και τα νεα δεν ειναι το ιδιο, διαφερουν, γιαυτο και διδασκονται σαν διαφορετικα μαθηματα.

δεν γινεται να σιχαινεσαι κατι απλως επειδη δεν σου αρεσει; πρεπει υποχρεωτικα να εχεις κομπλεξ;

Ναι υποχρεωτικά, αν μιλούσες μόνον για τον εαυτό σου θα ήτανε διαφορετικά αλλά το κομπλεξάκι πάλι μένει.