«Είναι σαν άγνωστη γλώσσα πλέον»

[sharp]

Αν μπορείς να το πεις αυτό στα αρχαία ελληνικά σε λιγότερο από μια παράγραφο, κερδίζεις βραβείο απόδοσης.

Τα νέα είναι ακόμη καλύτερα γιατί μπορείς να πεις "πάω περίπτερο", οπότε γλυτώνεις μία ακόμη λέξη. Το έπιασες το νόημα μπαγασάκο.

Το θέμα δεν είναι αν μπορείς απλώς να το πεις με λιγότερες λέξεις, αλλά πόσο περιεκτική και ευέλικτη είναι η γλώσσα γενικότερα. Π.χ. το «χρειάζεσαι τσιγάρα;» απαιτεί πολυπλοκότερη σύνταξη στα αρχαία, επειδή είναι ερώτηση. Αν ήταν κατάφαση ή προσταγή θα ήταν ευκολότερο να αποδοθεί με 2-3 λέξεις. Περιττό να πω βέβαια ότι περίπτερο και τσιγάρα δεν υπάρχουν στα αρχαία ελληνικά και χρειάζεσαι περίφραση. Αν τα εισάγεις ως λέξεις είναι cheat.

Το περίπτερο είναι αρχαιοελληνική λέξη και βγαίνει από το περί πτερών. Επειδή στην Αρχαία Ελλάδα οι πωλητές καπνού έστειναν τα κιόσκια τους κάτω από δέντρα όπου πετούσαν πουλιά από πάνω.

[runner]

Όσο και να κοπανάτε τον πισινό σας κάτω, τα αρχαία ελληνικά είναι άλλη γλώσσα.
Το γεγονός ότι υπάρχουν κοινές λέξεις με την μοντέρνα ελληνική δεν λέει κάτι.

[Στύγιος]

Βούλομαι αγαγείν εμαυτόν εν περιπτέρω, βούλεσαι πυρία;( σκάστε )

Μήπως εν περιπτέρω σημαίνει μέσα στο περίπτερο και είναι "παρά το περίπτερον";

Λέμε τώρα, δεν έχουμε και κανέναν γηγενή εδώ κοντά να ρωτήσουμε. Πάντως στα Γερμανικά που μοιάζουν σε πολλά με τα Αρχαία, η κίνηση συντάσσεται με αιτιατική και η στάση με δοτική, δηλ. κείμαι εν περιπτέρω, αλλά άγω εις περίπτερον.

Δοτική θέλει. Όχι βέβαια «εν».

Δεν παλεύεστε με τίποτα ,γι' αυτό .... θα τιμωρηθείτε

[Ασέβαστος]

Μέρος αυτής της συζήτησης έχει ξαναγίνει.

Ένα μεταφρασμένο ποίημα είναι όπως και να το κάνουμε ένα άλλο ποίημα. Ο ποιητής χρησιμοποιεί διάφορες τεχνικές (από ανορθόγραφους διπλασιασμούς γραμμάτων, περίεργες τριβές πολλών συμφώνων στη σειρά μέχρι ότι άλλο μπορείς να φανταστείς) προκειμένου να δημιουργήσει τόσο μία συγκεκριμένη ατμόσφαιρα, να υποβάλει δηλαδή, αλλά και μια χρονική οργάνωση, τον έμμετρο λόγο.

Το μετέφρασες αυτό; Τα έχασες όλα. Μπορεί ο μεταφραστής να κάνει εξαιρετική δουλειά, να εκμοντερνίσει τα αστεία για να καταλαβαίνουμε το χιούμορ με αναφορές στη σημερινή εποχή, αλλά έχει κάνει ένα άλλο έργο. Καλύτερο ή χειρότερο δεν ξέρω. Πάντως σίγουρα άλλο. Είναι κάτι κι αυτό για να πάρουμε μια γεύση από το να μην έχουμε καμία πρόσβαση στο αρχικό έργο; Είναι αλλά απέχει πολύ της πληροφορίας που θα πάρεις αν καταφέρεις να έρθεις σε επαφή με το πρωτότυπο (αν υπάρχει αυτό τέλος πάντων).

Σε κάποια ήδη λοιπόν έχασες. Πιθανόν η απώλεια από την μετάφραση του Πλάτωνα να είναι πολύ μικρότερη σε σχέση με τα Ομηρικά έπη. Αλλά και πάλι δεν είμαι σίγουρος για αυτό.

Αυτός ο πολιτισμός, που είχαμε την τύχη να γεννηθούμε στα χώματά του, ήταν πολύ ιδιαίτερος. Σήμερα κυριαρχεί μια κάπως διαφορετική αντίληψη των πραγμάτων που τείνει να τα εξισώνει όλα λέγοντας πως είναι διαφορετικά και όχι καλύτερα ή χειρότερα. Ότι δεν υπάρχουν σπουδαιότεροι και λιγότερο σημαντικοί πολιτισμοί, αλλά απλά διαφορετικοί. Δεν συμφωνώ. Οι αλλαγές που έλαβαν χώρα στην Αρχαία Ελλάδα μέσα σε μερικούς μόνο αιώνες δεν μπόρεσαν να πραγματοποιηθούν σε πολύ μεγαλύτερα χρονικά διαστήματα σε εξίσου ιστορικούς πολιτισμούς με μεγάλη δύναμη και πολύ πλούτο. Υπάρχει ένας τεράστιος θησαυρός σκέψης, καλλιτεχνικής δημιουργίας, διανόησης, φιλοσοφίας εδώ που δεν υπήρξε αλλού στην ίδια έκταση και που έτσι όπως τα έφερε η ιστορία έγινε το θεμέλιο πάνω στο οποίο οικοδομήθηκε ο σύγχρονος δυτικός πολιτισμός. Ό,τι δηλαδή επηρεάζει τον τρόπο που ζούμε και που σκεφτόμαστε περισσότερο από ό,τι άλλο.
Τέλος πάντων αξίζει να τον μελετήσει κανείς οπουδήποτε κι αν έχει γεννηθεί στη γη, αν θεωρεί ότι ο άνθρωπος οφείλει την ιδιαιτερότητά του στο ότι μπορεί να σκέφτεται, ότι σαν ον διαφέρει από τα υπόλοιπα ακριβώς επειδή είναι σκεπτόμενος.

Και έχουμε εμείς το μοναδικό προνόμιο με πολύ μικρότερο μόχθο να καταλάβουμε αυτή τη γλώσσα από οποιονδήποτε άλλο κάτοικο αυτού του πλανήτη. Όχι πάντα, όχι σε όλα τα κείμενα αλλά σε πάρα πολλά και πολύ σημαντικά:

ΟΣΟΝ ΖΗΣ ΦΑΙΝΟΥ,
ΜΗΔΕΝ ΟΛΩΣ ΣΥ ΛΥΠΟΥ.
ΠΡΟΣ ΟΛΙΓΟΝ ΕΣΤΙ ΤΟ ΖΗΝ,
ΤΟ ΤΕΛΟΣ Ο ΧΡΟΝΟΣ ΑΠΑΙΤΕΙ.

Για δες

ΠΡΟΣ ΟΛΙΓΟΝ ΕΣΤΙ ΤΟ ΖΗΝ = για λίγο διαρκεί η ζωή

Σου φαίνονται αυτές οι 2 φράσεις ίδιες; Η μία έχει άρωμα και μουσική και η άλλη είναι ξερή και άδεια.

Και μου λες σοβαρά να μη μπω στον κόπο να μάθω την μία λέξη που μπορεί να μην ξέρω (ΦΑΙΝΟΥ) και να αναζητήσω μετάφραση; Κρίμα δεν είναι;

θεωρεις σκοπιμο να διδασκονται ολοι οι ελληνες στο σχολειο, αυτη τη νεκρη γλωσσα, για να εχουν τη δυνατοτητα να διαβασουν στο πρωτοτυπο 100 βιβλια; οταν στην πραξη, το 99% των ελληνων δεν θα διαβασει ουτε ενα, ποτε;

δεν νομιζεις οτι εχουν κατι πιο χρησιμο να μαθουν στον χρονο που θα καταναλωσουν για να μαθουν αρχαια;

[sharp]

Βούλομαι αγαγείν εμαυτόν εν περιπτέρω, βούλεσαι πυρία;( σκάστε )

Μήπως εν περιπτέρω σημαίνει μέσα στο περίπτερο και είναι "παρά το περίπτερον";

Λέμε τώρα, δεν έχουμε και κανέναν γηγενή εδώ κοντά να ρωτήσουμε. Πάντως στα Γερμανικά που μοιάζουν σε πολλά με τα Αρχαία, η κίνηση συντάσσεται με αιτιατική και η στάση με δοτική, δηλ. κείμαι εν περιπτέρω, αλλά άγω εις περίπτερον.

Δοτική θέλει. Όχι βέβαια «εν».

Γιατί; "Άγω προς Αθήνας" δεν λέμε;

[hellegennes]

Άλλο «προς» άλλο «στο».

[Antares]

Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν κλίση προς τις ανθρωπιστικές επιστήμες. Δεν υπάρχουν μόνο οι θετικές επιστήμες. Αν δεν ασχοληθούν με τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά στην Ευρώπη με τι θα ασχοληθούν; Είναι η ιστορία της, η πρόγονος των γλωσσών της. Η βάση για όλες τις ανθρωπιστικές επιστήμες.

[Ασέβαστος]

Το ΠΑΣΟΚ κατήργησε το 1982 τα Αρχαία στο σχολείο και τα έκαναν από μετάφραση, για να τα επαναφέρει ο Τρίτσης πανικόβλητος το 1986, όταν τον πληροφόρησαν οι καθηγητές για τα χάλια των μαθητών στην γλώσσα και ειδικότερα στην ορθογραφία.

....η οταν τον ενημερωσαν οι αδιοριστοι φιλολογοι οτι δεν θα τον ψηφισουν.

ενα απο τα δυο.

Θα σε βόλευε να ήταν έτσι, δεν ήταν όμως.

Η ανάγκη σε φιλολόγους δεν αυξήθηκε, τις ίδιες ώρες θα έκαναν, αλλά αντί για μετάφραση από κείμενο. Που σημαίνει ότι θα έπρεπε να κουράζονται περισσότερο, φαντάσου το μέγεθος της αγραμματωσιάς για να το προτιμούν. Πρέπει να ήταν απελπιστική η κατάσταση.

http://users.sch.gr/ipap/NEGlossa/nea-arxaia.htm

ορεξη ναχεις, να διαβαζεις

Φυσικά η ιδεολογική βάση έχει αλλάξει. Η διδασκαλία της αρχαίας γλώσσας, υποστηρίζεται τώρα, καταπολεμά τη λεξιπενία και βελτιώνει τις εκφραστικές ικανότητες των μαθητών που χωρίς αυτήν είχαν πάρει τον κατήφορο. Αυτή η αβάσιμη και αναπόδεικτη θεωρία ξεκίνησε από πιο παλιά, με πρόμαχο τον καθηγητή Γεώργιο Μπαμπινιώτη

Δημοκρατία έχουμε· και ο αιρετός Υπουργός Παιδείας κ. Ευριπίδης Στυλιανίδης, δικηγόρος-ερευνητής, πήρε την Κυριακή 27.1.2008 το λόγο μπροστά στον Πρόεδρο της Βουλής, σε Πανεπιστημιακούς, σε Καθηγητές Μ.Ε. και σε μαθητές, που μόλις είχαν διαγωνιστεί και βραβευτεί στην επιχειρηματολογία, για να πει πως «η ελληνική γλώσσα έχει έξι εκατομμύρια λεκτικούς τύπους, όταν η αγγλική έχει συνολικά 490.000, πως τα τέλεια προγράμματα υπολογιστών αναπαριστούν τους λεκτικούς τύπους της ελληνικής σε μαθηματικά ολοκληρώματα, πως υπάρχουν υπολογιστές προηγμένης τεχνολογίας οι οποίοι δέχονται ως «νοηματική» γλώσσα μόνο την ελληνική, ενώ όλες οι άλλες γλώσσες είναι «σημειολογικές» -και έφερε παράδειγμα που δείχνει την «πρωτογενή σχέση» ανάμεσα σε σημαίνον και σημαινόμενο στην «νοηματική» ελληνική γλώσσα τη λέξη έντερο, που σημαίνει, όπως είπε, το εντός ρέω»

Αναρωτιέται κανείς τι κάνουμε· ή καλύτερα, τι μπορούμε να κάνουμε σε μια τέτοια περίπτωση οι δάσκαλοι; Η εύκολη και πιο συνηθισμένη λύση είναι να μην κάνουμε τίποτα. Υπάλληλοι είμαστε, εκτελούμε άνωθεν εντολές, και ευθύνη δεν έχουμε. Ύστερα, μην ξεχνούμε, ότι η γλωσσική διδασκαλία των Αρχαίων στο Γυμνάσιο, είτε είναι σωστή είτε όχι, από τη μια δεν απαιτεί προετοιμασία από τον καθηγητή, από την άλλη ναι, βγάζει ιδιαίτερα. Δεν το λέω για να κατηγορήσω συναδέλφους. Είναι δικαιολογημένο οι καθηγητές να ενισχύουν το εισόδημά τους με ιδιαίτερα, όσο οι μισθοί μένουν τόσο χαμηλά·

Από το 1992 και εξής, οπότε σταδιακά υπονομεύτηκε η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση του 1976 που, βάσει επιστημονικών γλωσσολογικών και παιδαγωγικών κριτηρίων, θέσπιζε την κατάργηση της διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών από το πρωτότυπο στο Γυμνάσιο, οι ώρες διδασκαλίας της αρχαίας ελληνικής από το πρωτότυπο συνεχώς αυξάνονται με παράλληλη μείωση των ωρών διδασκαλίας της νέας ελληνικής γλώσσας. Σήμερα η αρχαία ελληνική γλώσσα από το πρωτότυπο διδάσκεται 3 ώρες εβδομαδιαίως ανά τάξη και 2 ώρες τα αρχαία από μετάφραση, ενώ η νέα ελληνική γλώσσα (μαζί με την παραγωγή κειμένων) μόνο 2 ώρες!

Τα αποτελέσματα αυτής της πολιτικής είναι αποθαρρυντικά για τη γλώσσα και την εκπαίδευση γενικότερα των παιδιών μας. Δεν καλλιεργείται επαρκώς η νέα ελληνική γλώσσα με το ισχύον ωρολόγιο πρόγραμμα, ενώ παράλληλα νοθεύεται το γλωσσικό αίσθημα των παιδιών που κάνουν διαρκώς αυθαίρετες αναγωγές και συγκρίσεις με την αρχαία και μάλιστα με την αττική γλώσσα, που είναι τόσο απομακρυσμένη από τη σύγχρονη γλώσσα.

Η πρώτη θεμελιώδης πλάνη είναι ότι την πρώτη γλώσσα τη μαθαίνουμε μέσω διδασκαλίας και ότι, για να την κατακτήσουμε «σε βάθος» και «ολοκληρωμένα», πρέπει να διδαχθούν παλαιότερες μορφές της (αρχαία, καθαρεύουσα…), οι οποίες αποτελούν και τη βάση για την κατάκτηση της νεοελληνικής «γραμματικής» (μορφολογίας και σύνταξης).

Η δεύτερη θεμελιώδης πλάνη αφορά την καλλιέργεια του λεξιλογίου μέσω της αρχαίας ελληνικής.

σταχυολογηση γιατι σιγα μην κατσετε να τα διαβασετε ολα..

[hellegennes]

Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν κλίση προς τις ανθρωπιστικές επιστήμες. Δεν υπάρχουν μόνο οι θετικές επιστήμες. Αν δεν ασχοληθούν με τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά στην Ευρώπη με τι θα ασχοληθούν; Είναι η ιστορία της, η πρόγονος των γλωσσών της. Η βάση για όλες τις ανθρωπιστικές επιστήμες.

Βρε, ας ασχοληθούν. Στο πανεπιστήμιο.

[Cavaliere]

Αυτή η μαλακία να κάνουν στα Γυμνάσια τη μετάφραση, άλλο και τούτο. Το θυμάμαι αυτό με τον συχωρεμένο τον Τρίτση. Καλά πήγε να κάμει.

[Ασέβαστος]

Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν κλίση προς τις ανθρωπιστικές επιστήμες. Δεν υπάρχουν μόνο οι θετικές επιστήμες. Αν δεν ασχοληθούν με τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά στην Ευρώπη με τι θα ασχοληθούν; Είναι η ιστορία της, η πρόγονος των γλωσσών της. Η βάση για όλες τις ανθρωπιστικές επιστήμες.

να ασχοληθουν. καλο θα ηταν να μην τις ονομαζουν "επιστημες" εξισώνοντας τις με τις θετικες, αλλα ας ειναι.στην τριτοβαθμια εκπαιδευση.

τα γυμνασιολυκειοπαιδα, μηπως ειναι καλυτερο να μαθουν κανονικα ελληνικα, και καμμια αλλη ξενη γλωσσα στο χρονο που θα καταναλωναν για να μαθουν μια νεκρη;

[sharp]

Μήπως εν περιπτέρω σημαίνει μέσα στο περίπτερο και είναι "παρά το περίπτερον";

Λέμε τώρα, δεν έχουμε και κανέναν γηγενή εδώ κοντά να ρωτήσουμε. Πάντως στα Γερμανικά που μοιάζουν σε πολλά με τα Αρχαία, η κίνηση συντάσσεται με αιτιατική και η στάση με δοτική, δηλ. κείμαι εν περιπτέρω, αλλά άγω εις περίπτερον.

Δοτική θέλει. Όχι βέβαια «εν».

Γιατί; "Άγω προς Αθήνας" δεν λέμε;

Τω όντι


https://books.google.de/books?id=xK-UYy ... 82&f=false

[hellegennes]

Αυτή η μαλακία να κάνουν στα Γυμνάσια τη μετάφραση, άλλο και τούτο. Το θυμάμαι αυτό με τον συχωρεμένο τον Τρίτση. Καλά πήγε να κάμει.

«Σας μάθαμε 10 νέες λέξεις και την κλίση ενός χρόνου σε μια γλώσσα που πρώτη φορά βλέπετε. Μεταφράστε τώρα αυτό το φιλοσοφικό κείμενο 2500 ετών με βάση τις νέες σας γνώσεις».

[sharp]

να ασχοληθουν. καλο θα ηταν να μην τις ονομαζουν "επιστημες" εξισώνοντας τις με τις θετικες,

Χαχαχα... άσε μας ρε φίλε. Τι δουλειά κάνεις αν επιτρέπεται;

[Cavaliere]

«Σας μάθαμε 10 νέες λέξεις και την κλίση ενός χρόνου σε μια γλώσσα που πρώτη φορά βλέπετε. Μεταφράστε τώρα αυτό το φιλοσοφικό κείμενο 2500 ετών με βάση τις νέες σας γνώσεις».

Γιατί πρώτη φορά;