Σαν το ζητιάνο η Φον Ντερ Λάιεν στους Δυτικοκινέζους

[Οργισμένος]

ΚΑλα με αυτο το πλευρο να κοιμασαι.
Καθε εξυπνο οπισθοδρομικο καθεστως εκμεταλλευεται την εκαστοτε επικρατουσα λαικιστικη κοσμοαντιληψη. Αυτο κανει ο Ταγιπαρος , εκμεταλλευεται τον ισλαμισμο, δλδ σαν να λεμε τον κακως εννοουμενο πασοκισμο των 80ς της ελλαδος . ΕΙναι και ο ιδιος αρκετα ψεκας και ισλαμιστης, και μια χαρα περνανε ολα. Η νεολαια που υποθετεις οτι υφισταται που ειναι στην ΤΟυρκια;;;; Οι προοδευτικες δυναμεις που ειναι;;;;

https://en.wikipedia.org/wiki/Istanbul_Pride

ΠΑπαρια, μια οπισθοδρομικη ψεκασμενη κοινωνια ειναι με εντονη τη συμπλεγματικη μαζικη κοινωνικη ιδεα της αδικοχαμενης αυτοκρατοριας καθως και της μοναδικης αληθινης θρησκειας.

Αυτό θυμίζει και πολύ Ελλάδα ξέρεις.

Nai alla me σημαινουσες διαφορες που δειχνεις να ξεχνας. Δεν χωραει συγκριση σε αυτα τα θεματα μεταξυ ελλαδας τουρκιας. Οι τουρκοι ειναι ετη φωτος πισω.
Η φωτο που παραθετεις ειναι απο το 2003. ΤΙποτε πιο φρεσκο εχομε;;;

[sys3x]

Δεν υπάρχουν αμοιβαίες υποχωρήσεις, οι Τούρκοι έχουνε μπει ήδη στρατιωτικά στην Κύπρο, θωπεύουν την αμμόχωστον, θεωρούν δικά τους μεγάλα κομμάτια ελληνικής γης και θάλασσας και απειλούν με πόλεμο αν διακυρήξουμε και εφαρμόσουμε κατοχυρωμένα από όλους τους διεθνής οργανισμούς κυριαρχικά μας δικαιώματα.
Νομίζω πως αυτά που γράφεις απέχουν αρκετά από αυτό που πραγματικά συμβαίνει.

Μιλάμε για την πιθανή στάση εκείνου του μέρους του τουρκικού πληθυσμού που επιθυμεί φιλικές σχέσεις με τους γείτονες. Μην πας από το ένα θέμα στο άλλο.

Αυτό σου λέω τόσην ώρα, το άλλο το θέμα που λες δεν υπάρχει, νομίζεις ότι υπάρχει.

[Daje]

Sofagate: Ιταλοτουρκικός πόλεμος και στα ΜΜΕ - Ο Ντράγκι ως... Μουσολίνι και ο «δικτάτορας» Ερντογάν
https://www.protothema.gr/world/article ... s-erdogan/

[Οργισμένος]

Ναι, όχι όμως.
Υπάρχει πράγματι τέτοιος κόσμος στην Τουρκία, που μιλάει για φιλία κτλ, και πράγματι είναι και πολύ φιλικοί ορισμένοι από αυτούς σε διαπροσωπικό επίπεδο, αλλά φίλε μου είμαι σίγουρος ότι δεν έχεις την παραμικρή ιδέα για τι πράγμα μιλάς όπως επίσης ότι δεν είχες ποτέ στη ζωή σου πραγματική επαφή με αυτό που μιλάς και ξέρεις γιατί; γιατί δεν υπάρχει αυτό που λες στην πραγματικότητα.
Ο μέσος μοντέρνος-προοδευτικός Τούρκος που όντως είναι υπέρ της φιλίας των δύο λαών δεν έχει κανένα απολύτως πρόβλημα με το μεγαλύτερο μέρος των Τουρκικών διεκδικήσεων εναντίον της Ελλάδος, δε πα να ακούει και να παίζει άσιντ τζαζ, σε αυτά τα θέματα μιλάμε απλά για έναν άλλον κόσμο τον οποίο προφανώς αγνοείς.

Η μάζα και στην Ελλάδα και στην Τουρκία τείνει να αποδέχεται γενικά τις στάνταρ διεκδικήσεις της χώρας του όπως και τις θέσεις που του πλασάρουν τα εγχώρια media. Όπως εδώ καταπίνουμε αμάσητη μια δήλωση στα ελληνικά media ότι η τάδε τούρκικη navtex είναι παράνομη (αλλά κανείς δεν τολμά να εξηγήσει γιατί) έτσι και οι Τούρκοι πολίτες μπορεί να θορυβηθούν από μια ελληνοαμερικανική άσκηση κοντά στον Εβρο όπως έγινε πρόσφατα και τα τουρκικά media συνωμοσιολογούσαν. Ωστόσο, από τη στιγμή που κι εσύ δέχεσαι ότι υπάρχουν Τούρκοι που επιθυμούν την φιλία με τους Ελληνες, δεν νομίζω ότι θα είχαν πρόβλημα αν κάθοταν οι δύο κυβερνήσεις τους να διαπραγματευτούν τα ελληνοτουρκικά κάνοντας αμοιβαίες υποχωρήσεις. Από το να πολεμήσουν τα παιδιά τους θα προτιμούσαν μια συνεννόηση με την Ελλάδα που θα τους έδινε μικρότερη ΑΟΖ από αυτή που διεκδικούν τώρα στην ανατολική Μεσόγειο.

Φυσικα και δεν τα λες καλα. Οι ΕΛληνες λενε απο τη μια για παρανομη ναβτεξ αλλα αντιστοιχα οι τουρκοι μιλανε για προκλητικες ενεργειες των ελληνων οταν ελλ πολιτικοι επισκεπτονται ελλ νησια, δεν ειναι το ιδιο λοιπον οπως προσπαθεις να μας πεισεις. Οχι, η βλακεια εχει ενα οριο. ΑΝ θελετε να το παιζετε ηλιθιοι ειναι δικο σας θεμα, τα δεδομενα ΟΜΩΣ δειχνουν οτι αυτη τη στιγμη που μιλαμε η Τουρκια εχει στρατευματα εισβολης σε 4 χωρες, και στρατιωτικες βασεις σε ελλες ποσες, εχει προβληματε ΜΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΓΕΙΤΟΝΕΣ ΤΗΣ, διακηρυσει οτι οσο υπηρχε η οθωμανικη αυτοκρατορια ολα ηταν καλα για τα κρατη που επειτα κακως αποσχιστηκαν, οι ηγετες της εχουν στο λογο τους ξεκαθαρα λογια μισους για πολλες ομορες χωρες, εχουν κατασφαξει την μεγαλη μειονοτητα στο εσωτερικο τους , του κουρδους, ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΞΕΚΑΘΑΡΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΑΘΕ ΜΗ ΗΛΙΘΙΟ ΟΤΙ ΜΑΚΡΟΧΡΟΝΙΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΛΟΓΩ ΤΑΓΙΠ η ΤΟυρκια εχει επεκτατικες βλεψεις και δεν εχει ξεπερασει κοινωνικα την αυτοκρατορικη της περιοδο. Αληθεια που ειναι οι ευαισθησιες σου στο θεμα των Κουρδων;

Οποιος νομιζει οτι το προβλημα των τουρκων ειναι η οριοθετηση της ΑΟΖ ή τα χωρικα υδατα ή η "ασφαλεια απο τρομοκρατες" ειναι τελειως γελασμενος ή μας δουλευει. Αλλο λοιπον το προβλημα με την τουρκια και αλλο πχ αυτο με την Βορεια Μακεδονια , ΕΙΝΑΙ 2 ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ, στην 1η περιπτωση το μονο προβλημα που υφισταται ειναι η επεκταση της τουρκιας ενω στη 2η περιπτωση υπαρχει απλα ενα προβλημα που χρηζει διακανονισμο μεταξυ 2 χωρων χωρις να απειλει την ακεραιοτητα τους, οπως και εγινε.

Με καποιον που θελει να επεκταθει εις βαρος σου δεν συζητας αλλα προετοιμαζεσαι για πολεμο και μονον, ολα τα αλλα ειναι χαζομαρουλες. ΤΟ ερωτημα λοιπον ειναι το εξης: Η ΤΟυρκια επιθυμει να επεκταθει εδαφικα εναντιον μας;;; Προφανης η απαντηση...

[Scouser]

Απο την εποχή του Κεμάλ έχουν περάσει δεκαετίες και μέχρι την εποχή του Ερντογάν, κουμάντο στην Τουρκία έκαναν οι ιδεολογικοί του διάδοχοι. Αυτοί λοιπόν, προκάλεσαν τις κρίσεις στο Αιγαίο, έθεσαν τη μισή Κύπρο υπο κατοχή, ενώ προσπαθούν να ανακινήσουν και ζητήματα στη Θράκη. Κι όλα αυτά παρότι στο εσωτερικό της Τουρκίας ήτανε κοσμικοί, "προοδευτικοί", προωθούσαν δυτικές αξίες κλπ. Έτερον εκάτερον όμως, οι διεκδικήσεις τους σε βάρος της Ελλάδος ήτανε διεκδικήσεις.και οδήγησαν και στα πρόθυρα πολεμικών κρίσεων κλπ. Αυτό είναι κι ο Ιμάμογλου.

Να πάρετε λοιπόν της σάπιες καταστροφικές σας και να πάτε να τις προπαγανδίσετε στην Τουρκία. Αρκετά ταλαιπωρήθηκε η Ελλάδα απο αυτές και αρκετή φθορά υπέστη.

[πατησιωτης]

Αλλο λοιπον το προβλημα με την τουρκια και αλλο πχ αυτο με την Βορεια Μακεδονια , ΕΙΝΑΙ 2 ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ, στην 1η περιπτωση το μονο προβλημα που υφισταται ειναι η επεκταση της τουρκιας ενω στη 2η περιπτωση υπαρχει απλα ενα προβλημα που χρηζει διακανονισμο μεταξυ 2 χωρων χωρις να απειλει την ακεραιοτητα τους, οπως και εγινε.

Σωστά όλα αυτά αλλά η διαφορά είναι στον αριθμό και το μέγεθος που δημιουργεί και τις δυνατότητες.
Εάν οι Βορειομακεδόνες ήσαν όχι 80 αλλά 20 εκατομμύρια,και 10 ακόμη,θα υπήρχε πολύ μεγάλο θέμα για την ελληνική Μακεδονία.Δεν υπάρχει επειδή είναι λίγοι,τα μυαλά τους δεν διαφέρουν από τα τουρκικά.
Ούτε το θέμα Τουρκία είναι ότι δεν έχουν ξεπεράσει κοινωνικά την απώλεια της αυτοκρατορίας.Το θέμα είναι ότι μπορούν ΤΩΡΑ να επεκταθούν και η παλιά αυτοκρατορία είναι το ιδεολογικό περικάλυμμα.
Στον μεσοπόλεμο τα είχαν ξεχάσει όλα αυτά.Αυτό που συνέβη είναι ότι η διαφορά γεννητικότητος χριστιανών και μουσουλμάνων του 20ου αιώνα ανέτρεψε όλες τις ισορροπίες.
Το 1923 υπήρχαν 7 εκατομμύρια Έλληνες και 12 εκατομμύρια Τούρκοι.Αλλά και μόνο 10 εκατομμύρια Αιγύπτιοι που τώρα έχουν φθάσει τα 110.Και 40 εκατομμύρια Ιταλοί μια και μιλάμε για τον Ντράγκι και οι Τούρκοι για τον Μουσσολίνι που πίστευε αυτός ότι ήταν δική του η Μεσόγειος λόγω ρωμαικής αυτοκρατορίας.
Αν το δεις έτσι βέβαια όλα τα LGBT κλπ που θεωρούνται ότι είναι "μπροστά" είναι η δικαιολογία του αδύνατου,οπωσδήποτε μοντέρνα πάντως.

[Kauldron]

Δημοσιοσχετίστηκα και ένδειξη σεβασμού ε; Εαν ένας δυτικός αριστεροπροοδευτικός έκανε τέτοια ανάρτηση για κάποιον ακροδεξιό, θα μιλούσες τώρα για "πολιτική νομιμοποίηση" κλπ.

Οπορτουνισμός λέγεται αυτό. Προσπαθεί να αποσπάσει συμπάθειες από9 διαφορετικές πλευρές. Το έκανε και ο δικός μας ο Μέγας Κωνσταντίνος. Τη μία με τους χριστιανούς, την άλλη με τους ειδωολολάτρες. Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι εσύ τον ανέφερες πρώτος. Εγώ δεν είπα ότι η ελπίδα της ελληνοτουρκικής φιλίας είναι ο Ιμάμογλου.

Και ο Ερντογάν χορεύει ποντιακούς χορούς. Και για αυτό, όπως και για τον Ιμάμογλου, είχε κυκλοφορήσει η φήμη ότι είναι "κρυπτοέλληνας".

Όταν μάλιστα ήταν δήμαρχος Κωνσταντινούπολης το 'παιζε υπέρμαχος της "ελληνοτουρκικής φιλίας" και στα πρώτα χρόνια της πρωθυπουργίας του, ακολουθούσε μια τέτοια γραμμή κόντρα μάλιστα στο κεμαλικό τότε κατεστημμένο.

Εκείνη την περίοδο ο Ερντογάν ήταν όντως πιο διαλλακτικός και χάθηκε μια ευκαιρία να λυθούν τα ελληνοτουρκικά ζητήματα. Δεν τέλειωσε ο κόσμος εκεί όμως. Δεν θα πάψουμε να επιδιώκουμε την ειρηνική συνύπαρξη επειδή δεν λύθηκαν τότε όλα τα ανοιχτά θέματα.

Όσο για τα "προοδευτικά"... Πρότυπο "προοδευτισμού" στην Τουρκία ήταν ο ίδιος ο Κεμάλ (και όντως ήταν σε θέματα κοινωνικού συντηρητισμού). Και είδαμε τί έκανε...

Μιλάς για μια εποχή που τα εθνικά μίση ήταν στο κόκκινο, οι πόλεμοι διαδέχονταν ο ένας τον άλλο και τα σύνορα ήταν ρευστά. Καμία σχέση με το σήμερα. Όπως λέω και παραπάνω, ο κόσμος και ο χρόνος δεν σταμάτησαν εκεί ώστε να εγκαταλείψουμε τις διπλωματικές προσπάθειες προσέγγισης με τη γείτονα.

Τί πολτικάντηκες δικαιολογίες κάθεσαι κι επινοείς; Εγώ το μόνο που έχω να προσθέσω είναι ότι εαν αυτά που κάνει ο Ιμάμογλου με τους Γκρίζους Λύκους, τα έκανε κανένας Ευρωπαίος αριστεροπροοδευτικός με ακροδεξιούς, τώρα θα ούρλιαζες μετα τσιριχτών, υστερίας και με διάρκεια για "αβάντα", "πολιτική νομιμοποίηση" κλπ. Δεν έχω να πω τίποτε άλλο πέρα απο τη ρήση "αυτοί είστε" (πολιτικοί απατεώνες δηλαδή και παντελώς αναξιόπιστοι).

Όλες οι "ευκαιρίες επιλύσεως", δεν ήταν κάτι άλλο απο εύνοια της Τουρκίας σε βάρος της Ελλάδος και της Κύπρου, σε βάρος της ίδιας τους της εθνικής κυριαρχίας.

Δεν προσπάθησε να επιλύσει ποτέ τίποτα ο Ερντογάν. Να επιτύχει αυτά που επιδιώκει και τώρα προσπαθούσε, αλλά μέσω της διπλωμματίας.

Απο την εποχή του Κεμάλ έχουν περάσει δεκαετίες και μέχρι την εποχή του Ερντογάν, κουμάντο στην Τουρκία έκαναν οι ιδεολογικοί του διάδοχοι. Αυτοί λοιπόν, προκάλεσαν τις κρίσεις στο Αιγαίο, έθεσαν τη μισή Κύπρο υπο κατοχή, ενώ προσπαθούν να ανακινήσουν και ζητήματα στη Θράκη. Κι όλα αυτά παρότι στο εσωτερικό της Τουρκίας ήτανε κοσμικοί, "προοδευτικοί", προωθούσαν δυτικές αξίες κλπ. Έτερον εκάτερον όμως, οι διεκδικήσεις τους σε βάρος της Ελλάδος ήτανε διεκδικήσεις.και οδήγησαν και στα πρόθυρα πολεμικών κρίσεων κλπ. Αυτό είναι κι ο Ιμάμογλου.

Να πάρετε λοιπόν της σάπιες καταστροφικές σας και να πάτε να τις προπαγανδίσετε στην Τουρκία. Αρκετά ταλαιπωρήθηκε η Ελλάδα απο αυτές και αρκετή φθορά υπέστη.

Ακριβώς. Τ' αριστερά (αλλά και οι νεοφιλελέρες) πάνε να μας πείσουν οτι πρίν τον Ερντογάν ήμασταν όλο αγάπη με τους Τούρκους, και περνούσαμε καλά, και αν φύγει αυτός θα ξαναγίνουμε έτσι. Είναι βλακώδης η προπαγάνδα τους.
Υπόψη, και ο Τζήμερος περίπου τα ίδια λέει, και μας παρουσιάζει την Τουρκία ως υπερδύναμη. Κοίτα τις θέσεις του.

[run]

βρισκει και τα κανει ο ερντογανις

η γερμανια πιστος συμμαχος με ενα σωρο δουλειες

εντακσ ας κανει και λιγο καψωνι στην κυρια γερμανιδα

[Kauldron]

Sofagate: Ιταλοτουρκικός πόλεμος και στα ΜΜΕ - Ο Ντράγκι ως... Μουσολίνι και ο «δικτάτορας» Ερντογάν
https://www.protothema.gr/world/article ... s-erdogan/

Η Ιταλία τους πούλησε τα σχέδια και την πατέντα του "τουρκικού" Επιθετικού Ελικοπτέρου Τ-129 (σχεδιασμός ιταλικός, μηχανή από ΗΠΑ, κατά τ' άλλα τουρκικό), στην ουσία το Mangusta της Augusta. Άσε, μη φάς, έχει γλαρόσουπα.

[Golden Age]

Υπόψη, και ο Τζήμερος περίπου τα ίδια λέει, και μας παρουσιάζει την Τουρκία ως υπερδύναμη. Κοίτα τις θέσεις του.

Αδιάφορο εαν ισχύει. Τον Τζήμερο δεν θα τον ψηφίσω για τις πολιτικές του θέσεις. Θέλω να κάνει μια πολύ συγκεκριμένη δουλειά, φαινομενικά μικρή και ασήμαντη, που θα βοηθήσει το έθνος να αναγεννηθεί.

Αλλά εαν είναι να συζητήσουμε περεταίρω επ' αυτού, πάμε στπο νήμα για τον Τζήμερο.

[Οργισμένος]

Αλλο λοιπον το προβλημα με την τουρκια και αλλο πχ αυτο με την Βορεια Μακεδονια , ΕΙΝΑΙ 2 ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ, στην 1η περιπτωση το μονο προβλημα που υφισταται ειναι η επεκταση της τουρκιας ενω στη 2η περιπτωση υπαρχει απλα ενα προβλημα που χρηζει διακανονισμο μεταξυ 2 χωρων χωρις να απειλει την ακεραιοτητα τους, οπως και εγινε.

Σωστά όλα αυτά αλλά η διαφορά είναι στον αριθμό και το μέγεθος που δημιουργεί και τις δυνατότητες.
Εάν οι Βορειομακεδόνες ήσαν όχι 80 αλλά 20 εκατομμύρια,και 10 ακόμη,θα υπήρχε πολύ μεγάλο θέμα για την ελληνική Μακεδονία.Δεν υπάρχει επειδή είναι λίγοι,τα μυαλά τους δεν διαφέρουν από τα τουρκικά.
Ούτε το θέμα Τουρκία είναι ότι δεν έχουν ξεπεράσει κοινωνικά την απώλεια της αυτοκρατορίας.Το θέμα είναι ότι μπορούν ΤΩΡΑ να επεκταθούν και η παλιά αυτοκρατορία είναι το ιδεολογικό περικάλυμμα.
Στον μεσοπόλεμο τα είχαν ξεχάσει όλα αυτά.Αυτό που συνέβη είναι ότι η διαφορά γεννητικότητος χριστιανών και μουσουλμάνων του 20ου αιώνα ανέτρεψε όλες τις ισορροπίες.
Το 1923 υπήρχαν 7 εκατομμύρια Έλληνες και 12 εκατομμύρια Τούρκοι.Αλλά και μόνο 10 εκατομμύρια Αιγύπτιοι που τώρα έχουν φθάσει τα 110.Και 40 εκατομμύρια Ιταλοί μια και μιλάμε για τον Ντράγκι και οι Τούρκοι για τον Μουσσολίνι που πίστευε αυτός ότι ήταν δική του η Μεσόγειος λόγω ρωμαικής αυτοκρατορίας.
Αν το δεις έτσι βέβαια όλα τα LGBT κλπ που θεωρούνται ότι είναι "μπροστά" είναι η δικαιολογία του αδύνατου,οπωσδήποτε μοντέρνα πάντως.

Oxi ο επεκτατισμος δεν ειναι συναρτηση πληθυσμιακου ρυθμου ή ΑΕΠ ή οτιδηποτε αλλο. Αν και δεν ειναι η ουσια του θεματος αυτη.

[Jimmy81]

Nai alla me σημαινουσες διαφορες που δειχνεις να ξεχνας. Δεν χωραει συγκριση σε αυτα τα θεματα μεταξυ ελλαδας τουρκιας. Οι τουρκοι ειναι ετη φωτος πισω.
Η φωτο που παραθετεις ειναι απο το 2003. ΤΙποτε πιο φρεσκο εχομε;;;

Είπαμε, ναι. Είναι πίσω η Τουρκία στο θέμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων σαν κράτος και λαός. Αυτό δεν αναιρεί την ύπαρξη προοδευτικών κινημάτων όπως φάνηκε από το link. Και γιατί διαμαρτύρεσαι για την χροολογία της φωτογραφίας; Λές όλοι αυτοί να έπαψαν να είναι υποστηρικτές των δικαιωμάτων των ομοφυλοφίλων σήμερα; Ε τότε πάρε και ένα πιο φρέσκο.
viewtopic.php?f=24&t=30104

[Jimmy81]

Φυσικα και δεν τα λες καλα. Οι ΕΛληνες λενε απο τη μια για παρανομη ναβτεξ αλλα αντιστοιχα οι τουρκοι μιλανε για προκλητικες ενεργειες των ελληνων οταν ελλ πολιτικοι επισκεπτονται ελλ νησια, δεν ειναι το ιδιο λοιπον οπως προσπαθεις να μας πεισεις. Οχι, η βλακεια εχει ενα οριο. ΑΝ θελετε να το παιζετε ηλιθιοι ειναι δικο σας θεμα, τα δεδομενα ΟΜΩΣ δειχνουν οτι αυτη τη στιγμη που μιλαμε η Τουρκια εχει στρατευματα εισβολης σε 4 χωρες, και στρατιωτικες βασεις σε ελλες ποσες, εχει προβληματε ΜΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΓΕΙΤΟΝΕΣ ΤΗΣ, διακηρυσει οτι οσο υπηρχε η οθωμανικη αυτοκρατορια ολα ηταν καλα για τα κρατη που επειτα κακως αποσχιστηκαν, οι ηγετες της εχουν στο λογο τους ξεκαθαρα λογια μισους για πολλες ομορες χωρες, εχουν κατασφαξει την μεγαλη μειονοτητα στο εσωτερικο τους , του κουρδους, ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΞΕΚΑΘΑΡΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΑΘΕ ΜΗ ΗΛΙΘΙΟ ΟΤΙ ΜΑΚΡΟΧΡΟΝΙΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΛΟΓΩ ΤΑΓΙΠ η ΤΟυρκια εχει επεκτατικες βλεψεις και δεν εχει ξεπερασει κοινωνικα την αυτοκρατορικη της περιοδο. Αληθεια που ειναι οι ευαισθησιες σου στο θεμα των Κουρδων;

Αυτά περί προκλητικών επισκέψεων Ελλήνων πολιτικών στα ακριτικά ελληνικά νησιά αναπαράγονται περισσότερο από τουρκικές εφημερίδες και είναι για λαϊκή κατανάλωση. Συνδέονται και με το ζήτημα της "αποστρατικοποίησης" που είναι επίκαιρο στη νομική ατζέντα των Τούρκων. Αμα αρχίσουμε να παίρνουμε στα σοβαρά κάθε δημοσίευμα θα κάψουμε φλάντζα. Σποραδικά ακούς και από Ελληνες πολιτικούς και στρατιωτικούς παρόμοιες δηλώσεις που μπορούν να εκληφθούν ως προκλητικές από γειτονικά κράτη.
Π.χ.
-Ο Ναύαρχος Πολίτης προτείνει να διεκδικήσουμε κι εμείς 17 νησιά κοντά στις ακτές της Ανατολίας που δεν κατονομάζονται στη συνθήκη της Λωζάννης.
https://www.sportime.gr/ellinotourkika/ ... -i-tourki/

-Ο βουλευτής της Ελληνικής Λύσης Μυλωνάκης από το βήμα της Βουλής φαντασιώνεται το ελληνικό Ραφάλ να χτυπάει τουρκικό στόχο.
«Όταν ο πύραυλος του Ραφάλ θα χτυπάει το τούρκικο...» Ο Α. Μυλωνάκης ξεφεύγει για τα Ραφάλ στη Βουλή

-Ο αλγερινομαροκινός πρώην βουλευτής Κασιδιάρης από το βήμα της Βουλής οραματίζεται εισβολή ελληνικού στρατού στο γειτονικό κράτος των Σκοπίων!
Η. Κασιδιάρης: Ελληνικός Στρατός στα Σκόπια! ΒΙΝΤΕΟ

-Ελληνας ευρωβουλετής (Λαγός) σκίζει τουρκική σημαία στο Ευρωκοινοβούλιο.

Μετά με ρωτάς γιατί δεν δείχνω ευαισθησίες στους Κούρδους που τους έχουν κατασφάξει. Κοίταξε, δεν γίνεται να πηδάμε από το ένα θέμα στο άλλο. Εγώ εξέφρασα απλώς μια προσδοκία για το δυτικό και προοδευτικό κομμάτι της Τουρκίας και τίποτα περισσότερο και διάφοροι εδώ μέσα έχετε ανοίξει ξεχωριστά θέματα-αχυράνθρωπους με τις προκλήσεις της Τουρκίας σε διαφορετικά μέτωπα. Αλλά αν θες απάντηση για τους Κούρδους απλά τσέκαρε πως χαρακτηρίζει ο δυτικός κόσμος και τα μεγάλα κράτη το PKK: τρομοκρατική οργάνωση. Όχι τυχαία αλλά λόγω των πράξεών του (βομβιστικές επιθέσεις, απαγωγές, δολοφονίες πολιτών κλπ). Φυσικά έχει κάνει και η Τουρκία εγκλήματα εναντίον των Κούρδων. Αλλά για φαντάσου να είχαμε στην Ελλάδα μια ισχυρή πληθυσμιακή μη ελληνική ομάδα που να διεκδικεί αυτονομία ή ανεξαρτησία. Πώς θα την αντιμετώπιζες, με βαμβάκι και λουλούδια; Εδώ χέζεστε με τους σκόρπιους μουσουλμάνους που βλέπετε στο κέντρο της Αθήνας οι οποίοι "αφελληνίζουν" το έθνος. Φαντάσου ένα οργανωμένο ένοπλο κίνημα να δρα μέσα στη χώρα σου και να σκοτώνει πολίτες ζητώντας αυτονομία. Για κρεμάλες στο Σύνταγμα θα μιλούσαμε όπως λένε μερικοί και για ηπιότερα θέματα (π.χ. τους μνημονιακούς πολιτικούς).

Με καποιον που θελει να επεκταθει εις βαρος σου δεν συζητας αλλα προετοιμαζεσαι για πολεμο και μονον, ολα τα αλλα ειναι χαζομαρουλες. ΤΟ ερωτημα λοιπον ειναι το εξης: Η ΤΟυρκια επιθυμει να επεκταθει εδαφικα εναντιον μας;;; Προφανης η απαντηση...

Από πού είναι προφανής; Οι ελληνοτουρκικές διαφορές είναι νομικής φύσης (με εξαίρεση το κυπριακό), δηλαδή προκύποτυν από διαφορετικές ερμηνείες του διεθνούς δικαίου και των συμβάσεων από τα δύο κράτη.

Και στην τούρκικη ανάγνωση των πραγμάτων, η Ελλάδα έχει απώτερο σκοπό να κλείσει την Τουρκία στις ακτές της στην ανατολική Μεσόγειο και να ενώσει τα νερά της με τα κυπριακά. Ο συμβολισμός που θα προέκυπτε από μια τέτοια εξέλιξη είναι "βαρύς" για την Τουρκία βλέπεις (ξυπνά ανησυχητικές μνήμες περί "Ένωσης")

[Jimmy81]

Τί πολτικάντηκες δικαιολογίες κάθεσαι κι επινοείς; :smt005: Εγώ το μόνο που έχω να προσθέσω είναι ότι εαν αυτά που κάνει ο Ιμάμογλου με τους Γκρίζους Λύκους, τα έκανε κανένας Ευρωπαίος αριστεροπροοδευτικός με ακροδεξιούς, τώρα θα ούρλιαζες μετα τσιριχτών, υστερίας και με διάρκεια για "αβάντα", "πολιτική νομιμοποίηση" κλπ. Δεν έχω να πω τίποτε άλλο πέρα απο τη ρήση "αυτοί είστε" (πολιτικοί απατεώνες δηλαδή και παντελώς αναξιόπιστοι).

Ε εντάξει ρε φίλε, ας πούμε ότι από τον Ευρωπαίο έχω εκ των προτέρων μεγαλύτερες απαιτήσεις. Στον Ιμάμογλου θα του συγχωρήσω ευκολότερα, μια γκέλα, μέσα στο πιο σκληρό καθεστώς που δραστηριοποιείται. Το απατεώνες και αναξιόπιστοι κράτα το για τους ομοϊδεάτες προγόνους σου πού όποτε άγγιξαν λίγη εξουσία επήλθαν εθνικές καταστροφές.

Όλες οι "ευκαιρίες επιλύσεως", δεν ήταν κάτι άλλο απο εύνοια της Τουρκίας σε βάρος της Ελλάδος και της Κύπρου, σε βάρος της ίδιας τους της εθνικής κυριαρχίας.

Δεν προσπάθησε να επιλύσει ποτέ τίποτα ο Ερντογάν. Να επιτύχει αυτά που επιδιώκει και τώρα προσπαθούσε, αλλά μέσω της διπλωμματίας.

Σύμφωνα με την δογματική, εθνικιστική αντίληψη των πραγμάτων όπου η Ελλάδα έχει πάντα και εκ των προτέρων δίκιο. Σύμφωνα με τους σοβαρούς πολιτικούς αναλυτές και γνώστες του διεθνούς δικαίου, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Κάποτε λοιπόν, και συγκεκριμένα το 2003 είχαμε φτάσει πολύ κοντά σε λύση στις θαλάσσιες ζώνες με την Τουρκία. Η Τουρκία υποχωρούσε στην περιοχή νοτιοανατολικά του Καστελλόριζου με αντάλλαγμα περισσότερη υφαλοκρηπίδα στο βορειοανατολικό Αιγαίο. Ήταν θετική στην αναλογία 80%-20% στο Αιγαίο υπέρ της ελληνικής υφαλοκρηπίδας και 60%-9% στην επέκταση χωρικών υδάτων με ανοιχτούς διαδρόμους προς σημαντικά τουρκικά λιμάνια. Το θέμα πάγωσε με την κυβερνητική αλλαγή εδώ.
Επίσης το 2010 ο Γιωργάκης είχε φτάσει κοντά σε συνεννόηση με τον Ερντογάν για παραπομπή των ελληνοτουρκικών θεμάτων στη Χάγη, αλλά η οικονομική κρίση ξαναπάγωσε τις όποιες ενέργειες και οι ακόλουθες συζητήσεις σταμάτησαν με το πραξικόπημα του 2016.

https://www.kathimerini.gr/politics/109 ... notoyrika/

Απο την εποχή του Κεμάλ έχουν περάσει δεκαετίες και μέχρι την εποχή του Ερντογάν, κουμάντο στην Τουρκία έκαναν οι ιδεολογικοί του διάδοχοι. Αυτοί λοιπόν, προκάλεσαν τις κρίσεις στο Αιγαίο, έθεσαν τη μισή Κύπρο υπο κατοχή, ενώ προσπαθούν να ανακινήσουν και ζητήματα στη Θράκη. Κι όλα αυτά παρότι στο εσωτερικό της Τουρκίας ήτανε κοσμικοί, "προοδευτικοί", προωθούσαν δυτικές αξίες κλπ. Έτερον εκάτερον όμως, οι διεκδικήσεις τους σε βάρος της Ελλάδος ήτανε διεκδικήσεις.και οδήγησαν και στα πρόθυρα πολεμικών κρίσεων κλπ. Αυτό είναι κι ο Ιμάμογλου.

Να πάρετε λοιπόν της σάπιες καταστροφικές σας και να πάτε να τις προπαγανδίσετε στην Τουρκία. Αρκετά ταλαιπωρήθηκε η Ελλάδα απο αυτές και αρκετή φθορά υπέστη.

Εγώ πάλι θα σε συμβούλευα να πάρεις τους ομοϊδεάτες σου και να κρυφτείτε σε καμιά ντουλάπα. Δεν έχει ανάγκη η Ελλάδα από εθνικιστικές εξάρσεις που μόνο εθνικές τραγωδίες μπορούν να προκαλέσουν. Τη μισή Κύπρο, οι ιδεολογικοί σου πρόγονοι την "παρέδωσαν" στην Τουρκία με τις αλησμόνητες γκάφες τους. Ηξεραν να κάνουν μαγκιές σε άοπλους Ελληνες πολίτες αλλά όταν θα έπρεπε να βρεθούν αντιμέτωποι με πραγματικό στρατό, το σόβρακο έγινε καφέ και σε τρεις μέρες καταρρεύσατε. Επιστράτευση παρωδία και εξευτελισμός του ανέτοιμου ελληνικού στρατού στη διάρκεια του χουντικού περίγελου. Μετά γλείφατε τον κ*λο του Καραμανλή και των πολιτικών για να βγάλουν τη χώρα από το αδιέξοδο. Φουκαράδες.

[Golden Age]

Τί πολτικάντηκες δικαιολογίες κάθεσαι κι επινοείς; :smt005: Εγώ το μόνο που έχω να προσθέσω είναι ότι εαν αυτά που κάνει ο Ιμάμογλου με τους Γκρίζους Λύκους, τα έκανε κανένας Ευρωπαίος αριστεροπροοδευτικός με ακροδεξιούς, τώρα θα ούρλιαζες μετα τσιριχτών, υστερίας και με διάρκεια για "αβάντα", "πολιτική νομιμοποίηση" κλπ. Δεν έχω να πω τίποτε άλλο πέρα απο τη ρήση "αυτοί είστε" (πολιτικοί απατεώνες δηλαδή και παντελώς αναξιόπιστοι).

Ε εντάξει ρε φίλε, ας πούμε ότι από τον Ευρωπαίο έχω εκ των προτέρων μεγαλύτερες απαιτήσεις. Στον Ιμάμογλου θα του συγχωρήσω ευκολότερα, μια γκέλα, μέσα στο πιο σκληρό καθεστώς που δραστηριοποιείται. Το απατεώνες και αναξιόπιστοι κράτα το για τους ομοϊδεάτες προγόνους σου πού όποτε άγγιξαν λίγη εξουσία επήλθαν εθνικές καταστροφές.

Όλες οι "ευκαιρίες επιλύσεως", δεν ήταν κάτι άλλο απο εύνοια της Τουρκίας σε βάρος της Ελλάδος και της Κύπρου, σε βάρος της ίδιας τους της εθνικής κυριαρχίας.

Δεν προσπάθησε να επιλύσει ποτέ τίποτα ο Ερντογάν. Να επιτύχει αυτά που επιδιώκει και τώρα προσπαθούσε, αλλά μέσω της διπλωμματίας.

Σύμφωνα με την δογματική, εθνικιστική αντίληψη των πραγμάτων όπου η Ελλάδα έχει πάντα και εκ των προτέρων δίκιο. Σύμφωνα με τους σοβαρούς πολιτικούς αναλυτές και γνώστες του διεθνούς δικαίου, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Κάποτε λοιπόν, και συγκεκριμένα το 2003 είχαμε φτάσει πολύ κοντά σε λύση στις θαλάσσιες ζώνες με την Τουρκία. Η Τουρκία υποχωρούσε στην περιοχή νοτιοανατολικά του Καστελλόριζου με αντάλλαγμα περισσότερη υφαλοκρηπίδα στο βορειοανατολικό Αιγαίο. Ήταν θετική στην αναλογία 80%-20% στο Αιγαίο υπέρ της ελληνικής υφαλοκρηπίδας και 60%-9% στην επέκταση χωρικών υδάτων με ανοιχτούς διαδρόμους προς σημαντικά τουρκικά λιμάνια. Το θέμα πάγωσε με την κυβερνητική αλλαγή εδώ.
Επίσης το 2010 ο Γιωργάκης είχε φτάσει κοντά σε συνεννόηση με τον Ερντογάν για παραπομπή των ελληνοτουρκικών θεμάτων στη Χάγη, αλλά η οικονομική κρίση ξαναπάγωσε τις όποιες ενέργειες και οι ακόλουθες συζητήσεις σταμάτησαν με το πραξικόπημα του 2016.

https://www.kathimerini.gr/politics/109 ... notoyrika/

Απο την εποχή του Κεμάλ έχουν περάσει δεκαετίες και μέχρι την εποχή του Ερντογάν, κουμάντο στην Τουρκία έκαναν οι ιδεολογικοί του διάδοχοι. Αυτοί λοιπόν, προκάλεσαν τις κρίσεις στο Αιγαίο, έθεσαν τη μισή Κύπρο υπο κατοχή, ενώ προσπαθούν να ανακινήσουν και ζητήματα στη Θράκη. Κι όλα αυτά παρότι στο εσωτερικό της Τουρκίας ήτανε κοσμικοί, "προοδευτικοί", προωθούσαν δυτικές αξίες κλπ. Έτερον εκάτερον όμως, οι διεκδικήσεις τους σε βάρος της Ελλάδος ήτανε διεκδικήσεις.και οδήγησαν και στα πρόθυρα πολεμικών κρίσεων κλπ. Αυτό είναι κι ο Ιμάμογλου.

Να πάρετε λοιπόν της σάπιες καταστροφικές σας και να πάτε να τις προπαγανδίσετε στην Τουρκία. Αρκετά ταλαιπωρήθηκε η Ελλάδα απο αυτές και αρκετή φθορά υπέστη.

Εγώ πάλι θα σε συμβούλευα να πάρεις τους ομοϊδεάτες σου και να κρυφτείτε σε καμιά ντουλάπα. Δεν έχει ανάγκη η Ελλάδα από εθνικιστικές εξάρσεις που μόνο εθνικές τραγωδίες μπορούν να προκαλέσουν. Τη μισή Κύπρο, οι ιδεολογικοί σου πρόγονοι την "παρέδωσαν" στην Τουρκία με τις αλησμόνητες γκάφες τους. Ηξεραν να κάνουν μαγκιές σε άοπλους Ελληνες πολίτες αλλά όταν θα έπρεπε να βρεθούν αντιμέτωποι με πραγματικό στρατό, το σόβρακο έγινε καφέ και σε τρεις μέρες καταρρεύσατε. Επιστράτευση παρωδία και εξευτελισμός του ανέτοιμου ελληνικού στρατού στη διάρκεια του χουντικού περίγελου. Μετά γλείφατε τον κ*λο του Καραμανλή και των πολιτικών για να βγάλουν τη χώρα από το αδιέξοδο. Φουκαράδες.

Τελικά ήταν "γκέλα" κι όχι "τακτικός ελιγμός" ε;

Και πάλι λες μπουρδοδικαιολογίες και θα σου εξηγήσω αμέσως το γιατί. Ο Ιμάμογλου δεν έχει καμμία ανάγκη να αποδείξει κάτι. Είναι ένας απο τους νο1 αντιπολιτευομένους τον Ερντογάν και δεν έχει καμμία ανάγκη να γλύψει τους Γκρίζους Λύκους. Όταν ο Ερντογάν ήταν ακριβώς στη θέση του, ήταν αντιπολίτευση στο κεμαλικό καθεστώς, σε συνθήκες πολύ πιο δύσκολες και αντιδημοκρατικές απο τις σημερινές. Κι όμως ο Ερντογάν υποδυόταν τουλάχιστον τον "υπέρμαχο της ελληνοτουρκικής φιλίας" (άλλο θέμα του τί πραγματικά είναι), κόντρα μάλιστα στο κεμαλικό καθεστώς που την ίδια εποχή επεδίωκε κρίσεις στο Αιγαίο. Ούτε έγλυφε τους Γκρίζους Λύκους (άλλο θέμα τί συνεργασίες έχουν σήμερα), οι οποίοι μάλιστα τότε τον θεωρούσαν "εθνικά ύποπτο". Ο Ερντογάν έκανε αυτά σε εποχές πολύ πιο δύσκολες για τον ίδιο. Και μου λες τώρα ότι τάχα μου ο Ιμάμογλου "ελίσσεται γιατί αντιμετωπίζει σκληρό καθεστώς"; Σιγά τα ωά... Τίποτα δεν έχει να αντιμετωπίσει μπροστά σε ότι αντιμετώπιζε ο Ερντογάν...

Ό,τι κάνει ο Ιμάμογλου, το κάνει για την προώθηση του τουρκικού εθνικισμού στον οποίο πιστεύει. Εκεί που πραγματικά θέλει να αντιπολιτευθεί τον Ερντογάν (ζητήματα κοσμικότητας, αντισυντηρητισμού κλπ) τον αντιπολιτεύεται έντονα...

Αν ήθελε θα μπορούσε να το κάνει άνετα... Ξέρεις γιατί δεν το κάνει; Γιατί δεν είναι αυτό το ζητούμενο των Δυτικών σήμερα... Στα χρόνια της εξουσίας των Κεμαλιστών ήταν γιατί τη φιλοδυτική εξωτερική πολιτική της Τουρκίας την θεωρούσαν δεδομένη, οπότε το ζητούμενό τους ήταν η ειρήνη στη νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ.

Με τον Ερντογάν όμως έχουν άλλα ζητήματα που αφορούν γενικότερα τις σχέσεις της Τουρκίας με τη Δύση κι έτσι δεν έχουν προσδοκίες απο τον Ιμάμογλου να υποδύεται τον "υπέρμαχο της ελληνοτουρκικής φιλίας". Γι' αυτό και αυτός δεν παίζει αυτό το θέατρο.

Σταματήστε επιτέλους το ανέκδοτο με τους δήθεν "καλοθελητές" επιδόξους κυβερνήτες σε Τουρκία και Αλβανία. Φάτος Νάνο, Ερντογάν, Έντι Ράμα... Όλους τους παρουσιάζατε σαν αυτούς που "θα έχουν καλές σχέσεις με την Ελλάδα και τον Ελληνισμό", ακόμη και (ξεδιάντροπα) σαν "φιλέλληνες"(!) και τελικά απεδείχθησαν εχθροί τους... Δεν έχετε διδαχθεί τίποτα ποια; Ή το ζητούμενό σας είναι να επικρατεί στο εσωτερικό της Ελλάδος μια "καθησυχαστική" αποβλάκωση για να ικανοποιήσετε τις εθνομηδενιστικές σας ιδεοληψίες, δηλαδή τις σαχλοθεωρίες του Μαρκούζε και λοιπών ομοίων;

Μιλάς για ιδεολογικούς μου προγόνους. Προκάλεσε ο Μεταξάς καμμία εθνική καταστροφή; Η τελευταία εθνική νίκη της Ελλάδος την επετεύχθη με την κυβέρνηση του Μεταξά. Ακόμη και ο ευρύτερος σχεδιασμός του για την επιλογή στρατοπέδου στον Β' ΠΠ οδήγησε την Ελλάδα στο στρατόπεδο των νικητών. Κι όλα αυτά, ενώ εν μέσω ελληνοϊταλικού πολέμου είχε διάφορους της "δημοκρατικής παρατάξεως" (απο διάφορους Κεντρώους μέχρι το ΚΚΕ) να ζητούν συνθηκολόγηση με τους Ιταλούς εν μέσω του πολέμου. Πάλι καλά που δεν είχαν επιρροή (ειδικά το ΚΚΕ που ονειρευόταν "νέο Σαγγάριο")...

Τώρα όσον αφορά τους Απριλιανούς, αυτοί ήταν αφελείς. Ήταν ικανοί ως εσωτερικοί κυβερνήτες, αλλά με τη διαχείρηση της εξωτερικής πολιτικής δεν τα πήγαιναν και τόσο καλά (συνέβαλλε σε αυτό και η μαζοχιστική Δυτική Ευρώπη που τους έκανε μποϋκοτάζ για λογαριασμό της Ανατολικής, η οποία στο μεταξύ είχε αναπτύξει καλές σχέσεις μαζί τους...). Απο την άλλη, είχαν απέναντί τους και τον μωροφιλόδοξο "Κάστρο της Μεσογείου" να χρησιμοποιεί την Κύπρο σαν προπύργιο αντιχουντικού αγώνα (δεν το έκαναν η Γιουγκοσλαβία ή η Αλβανία ή η Βουλγαρία (που είχε και στρατιωτική κάλυψη απο την ΕΣΣΔ και το σύμφωνο της Βαρσοβίας), αλλά το έκανε ο "Κάστρο της Μεσογείου"), κάτι που συνέβαλλε τα μέγιστα στην απόφαση του Ιωαννίδη για πραξικόπημα στην Κύπρο. Και μετά ο "Κάστρο της Μεσογείου" έκλεισε και το μάτι στην Τουρκία για επέμβαση. Αλλά παρόλα αυτά, κανείς δεν ασχολείται με τις ευθύνες του "εθνάρχη" Μακαρίου. Και τέλος ανακατεύτηκαν οι ηλίθιοι Αμερικάνοι με τους σχεδιασμούς τους για "εκδημοκρατισμό" που ανακάτεψαν τους αφελείς κι εν τέλη οδήγησαν στην τραγωδία της Κύπρου (γι' αυτό και δεν τολμούν μέχρι σήμερα να φέρουν στη δημοσιότητα το σχέδιό τους, όπως θα έκαναν απο την αρχή περιχαρείς σε άλλη περίπτωση). Κι εν τέλη τον ήπιαν και οι ίδιοι, αφού προκάλεσαν αντιπάθεια εναντίον τους στο εσωτερικό της Ελλάδος, έγινε πρωθυπουργός ο Παπανδρέου που υποστήριζε τους Σαντινίστας στον εμφύλιο της Νικαράγουα και η 17Ν δολοφονούσε στρατιωτικούς τους στην Ελλάδα.

Η αφέλεια των Απριλιανών ως προσωπικοτήτων δεν καθιστά λάθος τον εθνικισμό.

Και επίσης δεν γλύφαμε ούτε τον Καραμανλή, ούτε κανέναν. Ο Καραμανλής έκλεισε τους Απριλιανούς στη φυλακή. Οι εθνικιστές πάλι αγωνιζόντουσαν εναντίον του και γι' αυτό τους έκλεισε και αυτούς στη φυλακή. Πάλι παπάτζες λες λοιπόν.