Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Chronicle]

Είναι πλέον πασίδηλο ότι ο σμερδ και οι περί αυτόν άγονται και φέρονται από ιδεοληψίες προσδεδεμένοι σε
συγκεκριμένο ιδεολογικό-πολιτικό άρμα.

Είχαν φτάσει σε τέτοιο θράσος τα τελευταία 25 χρόνια, ώστε να ασελγούν δημοσίως στην ιστορία με ισχυρισμούς σαν αυτόν:



Δυστυχώς γι' αυτούς, το πανηγυράκι που είχαν στήσει, έχει τελειώσει.

[Chronicle]

Η κλασική κατηγορία για ανθελληνισμό.

Για σένα έως τώρα δεν έχω αυτή την αντίληψη, ελπίζω μόνο να μην σε επηρεάσει ο φιλαράκος σου που χρειάζεται επειγόντως εμβόλιο κατά του αφελληνισμού διότι έχει αρρωστήσει από την εμμονή αυτή.

[Ζαποτέκος]

Υπάρχουν βέβαια και πηγές που τα ταυτίζουν. Όπως ο Καμινιάτης και ο Πόλεμος της Τρωάδος . Κι αυτές οι μαρτυρίες είναι πιο σημαντικές γιατί δεν είναι τόσο λόγιες. Ο τρόπος γραφής του Καμενιάτη δεν τον κατατάσσει στους τοπ λογίους και ο Πόλεμος της Τρωάδος απευθύνεται κυρίως σε πιο λαϊκά στρώματα , έστω και εγγράμματα .

Για τα χωρία στον πόλεμο της Τρωάδος θυμάμαι που είχαμε συζητήσει και είναι πολύ σημαντικά εδάφια ελληνικής αυτοσυνειδησίας, και μάλιστα επιβεβαιώνονται και επιβεβαιώνουν το Χρονικό του Μορέως:






Στην άλλη ιστορία, αυτή του Καμινιάτη ( https://tinyurl.com/cpzm4m4y ) είχα δει ότι ασφαλώς ανατρέπεται η αφελληνιστική ερμηνεία που ήθελε την επίθεση να αποδεικνύει "ελληνική αμνησία" επειδή περιέγραφε απλώς μια διαμάχη μεταξύ "Περσών και Ρωμαίων", με τους Έλληνες να είναι απόντες και ξεχασμένοι.

Πιστεύω, όπως είχα σημειώσει, ότι σαφώς είναι φανερή στο έργο του η μνήμη και η υπερηφάνεια που εκφράζει γενικά για τα στοιχεία ελληνικής καταγωγής, ιστορίας και πολιτισμού της Θεσσαλονίκης, όμως στο χωρίο που επιτίθεται στην ειδωλολατρία, οι Έλληνες αναφέρονται ως "αυτοί" ενώ ο Καμινιάτης που ήταν και κληρικός, ανήκει στους "εμείς". Βεβαίως θα μπορούσε να πει κάποιος ότι το "εμείς" και το "αυτοί" σχετίζεται μόνο με την πίστη, αλλά μου φαίνεται ότι δεν βλέπω συνολικά κάτι αντίστοιχο σαν του Πολέμου της Τρωάδος:

Στην μαρτυρία του Καμενιάτη εστιάζω στα εξής. Αφήνω τις θρησκευτικές αναφορές απ' την στιγμή που έχουμε ξεκάθαρα κείμενα στα οποία διακρίνεται το εθνοτικό Έλλην απ' το θρησκευτικό Έλλην ( Γρηγόριος Θεολόγος , Νομοθεσία Ιουστινιανού, Μέγας Φώτιος , Γεώργιος Μοναχός κ.α. ). Καταρχάς δεν ξέρει καθόλου καλή ιστορία. Συνεπώς δεν είναι ένας μορφωμένος λόγιος , αλλά ένας εγγράμματος που ξέρει την ιστορία των λαϊκών στρωμάτων. Τις δικές τους πενιχρές γνώσεις έχει . Δεν γνωρίζει ότι η Θεσσαλονίκη δημιουργήθηκε μετά τους Περσικούς Πολέμους. Δεν γνωρίζει πως τότε δεν υπήρχε βασιλεία Ρωμαίων. Ξέρει όμως για τα Μηδικά . Μάλιστα τα θεωρεί αναπόσπαστο τμήμα της ιστορίας του λαού του και ενσωματώνει σε αυτά την ιδιαίτερη πατρίδα του. Ταυτόχρονα θεωρεί πως αυτοί που αντιστάθηκαν στους Πέρσες ήταν πρόγονοί του γι' αυτό και κάνει αναφορά σε βασιλιά Ρωμαίων.

εἰ μὴ τῷ δέει ποτὲ τοῦ Μήδων Ξέρξου, πλωτὴν γῆν τεκτηναμένου καὶ κατὰ τῆς Ἑλλάδος στρατοπεδεύσαντος καὶ πολλῶν νηῶν πληθὺν ἐπιφερομένου, ὁ τῶν Ῥωμαίων τὰ σκῆπτρα κατ' ἐκείνους τοὺς καιροὺς ἰθύνων μικρόν τινα καὶ ὡς ἐκ τοῦ παρατυχόντος φραγμὸν τῷ τῇδε περιέθηκε μέρει.

Για μένα αυτή η μαρτυρία είναι πολύ σημαντική. Απ' τις πρώτες ουσιαστικά που ονομάζονται Ρωμαίοι ( Βυζαντινοί ) οι αρχαίοι Έλληνες.

Μια ακόμη μαρτυρία που θυμήθηκα και έχουμε αναφέρει είναι η επίθεση των Γερμανών κατά των Αθηνών τον 3ο αι.

Κεδρηνός :
Κλαύδιος ἐβασίλευσεν ἔτη δύο. οὗτος πάππος γέγονε Κων σταντίνου τοῦ πατρὸς Κωνσταντίνου τοῦ ἁγίου καὶ μεγάλου. ἐπὶ τούτου οἱ Σκύθαι περάσαντες καὶ τὰς πόλεις πορθήσαντες, παρα λαβόντες δὲ καὶ τὰς Ἀθήνας, συνήγαγον πάντα τὰ βιβλία, καὶ ἠβούλοντο καῦσαι, εἰ μή τις ἐξ αὐτῶ κρεῖττον τῶν ἄλλων κατὰ πολὺ φρονῶν ἐκώλυσεν αὐτούς, εἰπὼν ὅτι περὶ ταῦτα οἱ Ῥωμαῖοι σχολάζοντες τῶν πολέμων ἀμελοῦσιν.

Γεώργιος Αμαρτωλός :

Βασιλεία Κλαυδίου. Μετὰ Οὐαλεριανὸν ἐβασίλευσε Κλαύδιος ἔτη βʹ. Οὗτος πάππος γέγονε Κωνσταντίου, τοῦ πα τρὸς Κωνσταντίνου τοῦ Μεγάλου. ̣2̣ Ἐπὶ αὐτοῦ οἱ Σκύθαι περάσαντες καὶ τὰς πόλεις πορθήσαντες, ἀπελθόντες εἰς Ἀθήνας παρέλαβον αὐτὰς, καὶ συναγαγόντες πάντα τὰ βιβλία ἐβούλοντο καῦσαι· ὡς φρονῶν δέ τις ἐξ αὐ τῶν ἐκώλυσεν αὐτοὺς, εἰπὼν, ὅτι περὶ ταῦτα οἱ Ῥωμαῖοι σχολάζοντες τῶν πολέμων ἀμελοῦσιν

Πορφυ :

Ὅτι τῶν Σκυθῶν ἐπὶ Κλαυδίου τὰς Ἀθήνας ἑλόντων καὶ συναγαγόντων πάντα τὰ βιβλία καὶ βουληθέντων καῦσαι, ἄλλος τις ἐν αὐτοῖς φρόνιμος εἶναι νομιζόμενος ἐκώλυσε λέγων ὅτι "περὶ ταῦτα οἱ Ῥωμαῖοι σχολάζοντες πολέμου ἀμελοῦσι." τοῦτο δὲ ὡς ἄπειρος εἶπεν· εἰ γὰρ ᾔδει τὰς τῶν Ἀθηναίων καὶ Ῥωμαίων ἀρετάς, οἵτινες ἐν λόγοις καὶ ἐν πολέμοις εὐδοκίμουν, οὐκ ἂν τοῦτο εἶπε.

Συμεών Μεταφραστής :
Κλαύδιος ἐβασίλευσεν ἔτος ἕν. οὗτος πάππος γέγονε Κωνσταντίου τοῦ πατρὸς Κωνσταντίνου τοῦ ἁγίου. ἐπὶ αὐτοῦ οἱ Σκύθαι περάσαντες ἀπελθόντες εἰς Ἀθήνας παρέλαβον αὐτάς, καὶ συναγαγόντες πάντα τὰ βιβλία ἐβούλοντο καῦσαι· ὡς φρονῶν δέ τις ἐξ αὐτῶν ἐκώλυσεν αὐτούς, εἰπὼν ὅτι περὶ ταῦτα οἱ Ῥωμαῖοι σχολάζοντες τῶν πολέμων ἀμελοῦσιν. οὗτος Αὐρηλιανὸν εἰς τὴν βασιλείαν προαγαγὼν νόσῳ τελευτᾷ.

Ζωναράς :

οι τε γὰρ Σκύθαι τὸν Ιστρον διαβάντες καὶ αυθις τὴν Θρᾳκῴαν χώραν ἠνδραποδίσαντο, καὶ πόλιν περιφανῆ τὴν Θεσσαλονίκην ἐπολιόρκησαν μέν, οὐ μὴν 3.140 καὶ ειλον. εἰς δέος δὲ τοσοῦτον απαντας περιέστησαν ὡς ̓Αθηναίους μὲν ἀνοικοδομῆσαι τὸ τεῖχος τῆς ἑαυτῶν πόλεως, καθῃρημένον ἐκ τῶν τοῦ Σύλλα χρόνων, Πελποννησίους δὲ διατειχίσαι τὸν ̓Ισθμὸν ἀπὸ θαλάσσης εἰς θάλασσαν.
(…)
Οἱ βάρβαροι δὲ πολλὰς μὲν κατέδραμον χώρας, τὴν δέ γε Θεσσαλονίκην ἐπολιόρκουν· η πάλαι μὲν ̓Ημαθία καλεῖσθαι λέγεται, Θεσσαλονίκη δὲ μετονομασθῆναι ἐκ τῆς Φιλίππου μὲν θυγατρός, Κασάνδρου δὲ γυναικὸς Θεσσαλονίκης. ἀλλ' ἐκείνης μὲν τῆς πόλεως ἀπεκρούσθησαν, ἐπελθόντες δὲ ταῖς ̓Αθήναις ειλον αὐτάς. καὶ συναγαγόντες πάντα τὰ ἐν τῇ πόλει βιβλία καῦσαι ταῦτα ἠβούλοντο. εις δέ τις τῶν συνετῶν παρ' αὐτοῖς δοκούντων ἀπεῖρξε τοὺς ὁμοφύλους τοῦ ἐγχειρήματος, φάμενος ὡς περὶ ταῦτα οἱ Ελληνες ἀσχολούμενοι πολεμικῶν ἀμελοῦσιν εργων καὶ ουτως εὐχείρωτοι γίνονται. Κλεόδημος δὲ ̓Αθηναῖος ἀνὴρ διαδρᾶναι ἰσχύσας, καὶ πλῆθος συναγαγών, μετὰ πλοίων ἐκ θαλάσσης ἐπῆλθεν αὐτοῖς, καὶ πολλοὺς ἀνεῖλεν, ὡς καὶ τοὺς περιλειφθέντας ἐκεῖθεν φυγεῖν. Κλαύδιος δὲ κατὰ τούτων ὁρμήσας ἐν πολλαῖς σκεδασθέντων χώραις, ποτὲ μὲν ναυμαχίαις, ποτὲ δὲ κατὰ γῆν συνισταμέναις μάχαις ἐνίκησε. καὶ χειμῶνες δὲ αὐτοὺς ἐκάκωσαν καὶ λιμὸς ἐπίεσε καὶ διέφθειρεν.

Οι Έλληνες ( Αθηναίοι ) του Ζωναρά ονομάζονται όχι από έναν , αλλά από 4 Βυζαντινούς συγγραφείς ( Κεδρηνός , Μοναχός , Πορφυ , Μεταφραστής ), Ρωμαίοι.

Ε, τι άλλο πρέπει να πούμε για να καταλάβουμε πως οι Βυζαντινοί θεωρούσαν τους Έλληνες μέρος της ιστορίας τους ;

[Ζαποτέκος]

Από πού έβγαλες το συγκλονιστικό συμπέρασμα ότι το Ρωμαίος της τουρκοκρατίας - κατά Σμερδαλέο - σήμαινε... λατινορωμαίος;

Αυτός δεν μας έλεγε πως ο Ψευδο - Δωρόθεος - το πιο πολυδιαβασμένo βιβλίo επί Τουρκοκρατίας - δεν μιλάει καθόλου για αρχαία ελληνική ιστορία παρά μόνο για την Παλαιά Διαθήκη και την ιστορία της Παλαιάς Ρώμης ;

Δεν πρέπει να υποθέσουμε πως οι αναγνώστες σχημάτιζαν την εντύπωση πως κατάγονται από τον Αδάμ , τον Αινεία και τον Ρωμύλο ;

[George Sa]

Αδιόρθωτος και τζαναμπέτης Σμερδαλέος ! ανήμερα της λαμπρής Εθνικής παλιγγενεσίας επανακάμπτει μέσα από
έναν στημένο διάλογο παλιμπαιδίζοντας εν ου παικτοίς :

"Εννοείται πως οι Νεοέλληνες δεν εμφανίστηκαν ξαφνικά το 1821. Ποτέ δεν είναι εύκολο να προσδιορίσεις την απαρχή μιας εθνοδομητικής διαδικασίας, αλλά αυτή είναι απιθανο να υπήρχε πριν τις δύο εμπνευστικές επαναστάσεις: αμερικανική (1776) και γαλλική (1789). Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα βρεις στους αιώνες πριν πριν το 1776 άτομα που δήλωναν ότι είναι «Έλληνες», αλλά τέτοιοι που είχαν κατασταλάξει σ΄αυτήν την ταυτότητα ήταν λίγοι."
https://smerdaleos.wordpress.com/2021/0 ... ment-20120

[Αρίστος]

Απο τη στιγμη που η ΕΠΙΣΗΜΗ Εκκλησια σε ολη την περιοδο της Τουρκοκρατιας υιοθετουσε την τριπλη ταυτοτητα, Ελληνες-Γραικοι-Νέοι Ρωμαίοι, ειναι χαζο να αμφισβητειται το προφανες. Η Εκκλησια ηταν η διοικουσα αρχη του ρουμ-μιλιετ, δηλαδη το πιο επισημο οργανο για να ορισει το θεμα της ταυτοτητας. Και εννοειται οτι οι Ελληνες της εποχης πρωτα και κυρια απο την Εκκλησια επηρεαζοντουσαν. Και τα τεσσερα Πατριαρχεια (Κωνσταντινουπολεως, Αντιοχειας, Ιεροσολυμων και Αλεξανδρειας) ειχαν ακλονητη θεση στο θεμα της τριπλης ταυτοτητας.

Και επειδη η Εκκλησια ακολουθουσε παραδοσεις αιωνων και δεν εκανε καποιο πραξικοπημα, συνεπαγεται πως η τριπλη ταυτοτητα προερχοταν απο τα χρονια του Βυζαντιου.

.

[Chronicle]

Ξέρει όμως για τα Μηδικά . Μάλιστα τα θεωρεί αναπόσπαστο τμήμα της ιστορίας του λαού του και ενσωματώνει σε αυτά την ιδιαίτερη πατρίδα του. Ταυτόχρονα θεωρεί πως αυτοί που αντιστάθηκαν στους Πέρσες ήταν πρόγονοί του γι' αυτό και κάνει αναφορά σε βασιλιά Ρωμαίων.

Μια ακόμη μαρτυρία που θυμήθηκα και έχουμε αναφέρει είναι η επίθεση των Γερμανών κατά των Αθηνών τον 3ο αι.

Καταλαβαίνω τι λες. Δεν αποκλείεται να είναι κι έτσι για τον Καμινιάτη εφόσον ούτως ή άλλως βάζει τον ελληνισμό στο παρελθόν της ιδιαίτερης πατρίδας του.

Και αυτή η μαρτυρία είναι σημαντική, όλοι μας βεβαιώνουν ότι η μετάφραση του "Ρωμαίος" που λένε οι βάρβαροι, είναι "Έλληνες".

[Chronicle]

δεν είναι εύκολο να προσδιορίσεις την απαρχή μιας εθνοδομητικής διαδικασίας, αλλά αυτή είναι απιθανο να υπήρχε πριν

Δείτε διατύπωση: "είναι ΑΠΙΘΑΝΟ"... Τι "απίθανο" ρε άνθρωπε, εκεί είναι οι πηγές, άντε κοίτα τες.

Οι παρακάτω πηγές που έχουμε ξαναφέρει και ανήκουν σε εποχή ΠΕΝΗΝΤΑ ΧΡΟΝΙΑ ΠΡΙΝ από τις επαναστάσεις που επικαλείται, έχουν μεγάλη σημασία:

1) Όση υπερβολή κι αν υπάρχει στο "δεν υπάρχει Έλληνας/Γραικός" που να μην ισχυρίζεται..." της μαρτυρίας του 1720, σε κάθε περίπτωση δεν θα εννοήσουμε ότι αυτή η έπαρση για τους αρχαίους ήταν κάτι που συναντούσαν περιστασιακά, εδώ κι εκεί, αλλά ήταν κάτι αξιοπρόσεκτα συχνό.

2) Βλέπουμε και πάλι τα αρχαία μνημεία ως σχολείο ταυτότητας για τους υπόδουλους. Επισημαίνουμε ότι αυτή την τεράστια παράμετρο την εξαφάνισαν, ακριβώς διότι ήξεραν ότι ανέτρεπε τα περί ταυτότητας των αγραμμάτων. Διότι όπως και στους αγραμμάτους του Βυζαντίου, έτσι και στους πιο απλούς της Τουρκοκρατίας, μπορούσαν τα μνημεία να δώσουν αφορμή αναζήτησης ταυτότητας. Εμείς το επισημάναμε και το αναδείξαμε, μαζί φυσικά με μια λεπτομερή ανάλυση των μαρτυριών Κακριδή, τις οποίες αντιστρέψαμε ερμηνευτικά μία προς μία, εκεί που κάποιοι έβλεπαν μόνο "γιγάντια κουνούπια"...

3) Βλέπουμε επίσης την υποβάθμιση της αγαπημένης παραμέτρου των αναθεωρητών: ότι ΤΑΧΑ, οι Ευρωπαίοι είχαν τεράστια πρεμούρα να μας διδάξουν -σαν να είμαστε σκυλιά που τα εκπαιδεύουν- ότι είμαστε Έλληνες συνδεδεμένοι με την αρχαιότητα. Και εδώ βλέπουμε μια ξεκάθαρη άμβλυνση στη θεώρηση αυτή, διότι οι Ευρωπαίοι αντιθέτως ΕΚΝΕΥΡΙΖΟΝΤΑΙ από την έπαρση των υπόδουλων ρωμιών για το αρχαιοελληνικό παρελθόν τους.

Τους ευχόμαστε καλή χώνεψη:

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

ΣΑΣ ΠΟΝΑΕΙ Ο ΣΜΕΡΔΥ !!

[Pertinax]

Αδιόρθωτος και τζαναμπέτης Σμερδαλέος ! ανήμερα της λαμπρής Εθνικής παλιγγενεσίας επανακάμπτει μέσα από
έναν στημένο διάλογο παλιμπαιδίζοντας εν ου παικτοίς :

"Εννοείται πως οι Νεοέλληνες δεν εμφανίστηκαν ξαφνικά το 1821. Ποτέ δεν είναι εύκολο να προσδιορίσεις την απαρχή μιας εθνοδομητικής διαδικασίας, αλλά αυτή είναι απιθανο να υπήρχε πριν τις δύο εμπνευστικές επαναστάσεις: αμερικανική (1776) και γαλλική (1789). Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα βρεις στους αιώνες πριν πριν το 1776 άτομα που δήλωναν ότι είναι «Έλληνες», αλλά τέτοιοι που είχαν κατασταλάξει σ΄αυτήν την ταυτότητα ήταν λίγοι."
https://smerdaleos.wordpress.com/2021/0 ... ment-20120

Μια χαρά τα λέει ο Σμερδ. Ως "εθνοδομητική διαδικασία" εννοεί τη διαμόρφωση του νεοελληνικού εθνικισμού και έθνους και του οράματος του εθνικού κράτους. Το μόνο συλλογικό όραμα πριν τα τέλη του 18ου αιώνα ήταν η ανασύσταση του Βυζαντίου, δλδ ενός αυτοκρατορικού σχήματος. Και εννοείται ότι αυτοί που πριν το 1800 είχαν κατασταλάξει στο "είμαστε περισσότερο Έλληνες παρά Ρωμιοί" ήταν λίγοι.

[Pertinax]

Απο τη στιγμη που η ΕΠΙΣΗΜΗ Εκκλησια σε ολη την περιοδο της Τουρκοκρατιας υιοθετουσε την τριπλη ταυτοτητα, Ελληνες-Γραικοι-Νέοι Ρωμαίοι, ειναι χαζο να αμφισβητειται το προφανες. Η Εκκλησια ηταν η διοικουσα αρχη του ρουμ-μιλιετ, δηλαδη το πιο επισημο οργανο για να ορισει το θεμα της ταυτοτητας. Και εννοειται οτι οι Ελληνες της εποχης πρωτα και κυρια απο την Εκκλησια επηρεαζοντουσαν. Και τα τεσσερα Πατριαρχεια (Κωνσταντινουπολεως, Αντιοχειας, Ιεροσολυμων και Αλεξανδρειας) ειχαν ακλονητη θεση στο θεμα της τριπλης ταυτοτητας.

Και επειδη η Εκκλησια ακολουθουσε παραδοσεις αιωνων και δεν εκανε καποιο πραξικοπημα, συνεπαγεται πως η τριπλη ταυτοτητα προερχοταν απο τα χρονια του Βυζαντιου.

Φυσικά προερχόταν από τα χρόνια του Βυζαντίου, αλλά οι τρεις ονομασίες δεν ήταν ισότιμες, από τη στιγμή που μόνο μία από αυτές έδινε τον τίτλο στον επίσημο θεσμό του γένους, το Ρουμ Μιλλέτ/Γένος Ρωμαίων. Και σου ξανατονίζω ότι το Ρωμαίοι δεν είχε πολυεθνικό περιεχόμενο. Ήταν εθνωνύμιο των ελληνόφωνων (Ρωμιών) και έγινε ονομασία της θρησκευτικής κοινότητας όλων των ορθόδοξων, γιατί την έλεγχαν απόλυτα οι Ρωμιοί.

[Pertinax]

Από πού έβγαλες το συγκλονιστικό συμπέρασμα ότι το Ρωμαίος της τουρκοκρατίας - κατά Σμερδαλέο - σήμαινε... λατινορωμαίος;

Αυτός δεν μας έλεγε πως ο Ψευδο - Δωρόθεος - το πιο πολυδιαβασμένo βιβλίo επί Τουρκοκρατίας - δεν μιλάει καθόλου για αρχαία ελληνική ιστορία παρά μόνο για την Παλαιά Διαθήκη και την ιστορία της Παλαιάς Ρώμης ;

Δεν πρέπει να υποθέσουμε πως οι αναγνώστες σχημάτιζαν την εντύπωση πως κατάγονται από τον Αδάμ , τον Αινεία και τον Ρωμύλο ;

Όντως, αυτήν την ιστορική εικόνα δίνει η χρονογραφία του Ψευδο-Δωρόθεου. Όμως δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πρόκειται για αντιγραφή των παλιών βυζαντινών χρονογραφιών. Οι απλοί αναγνώστες του 17ου και 18ου αιώνα που διάβαζαν το τυπωμένο Βιβλίο Ιστορικό είχαν και άλλα ερεθίσματα από το περιβάλλον τους που τους πληροφορούσαν ότι οι ένδοξοι πρόγονοι των Ρωμιών ήταν οι Έλληνες (επίσης, στον πρόλογο του χρονικού, ο εκδότης προσφωνεί τους αναγνώστες Έλληνες το γένος).

Αν αυτά ισχύουν για τους ολιγογράμματους, δεν σημαίνει ότι ισχύουν και για τη μεγάλη πλειοψηφία των φτωχών αγροτών και χωριατών. O Chronicle πιστεύει ότι με πηγές σαν αυτή του 1714 για την επίδραση των αρχαίων λειψάνων στη συνείδηση των υπόδουλων ανατρέπει τη θεωρία του Κακριδή. Παραβλέπει με επιπολαιότητα, όμως, ότι, σύμφωνα με την ίδια πηγή, τα αρχαία λείψανα γέμιζαν τα μυαλά των υπόδουλων με υπερφίαλες ιδέες. Επομένως είναι λιγάκι δύσκολο να αναφέρεται στους φτωχούς αγρότες, και γενικότερα στους ανθρώπους του μόχθου, οι οποίοι το τελευταίο που είχαν στο νου τους ήταν τέτοιου τύπου υπερφίαλες ιδέες.

Οι Έλληνες ( Αθηναίοι ) του Ζωναρά ονομάζονται όχι από έναν , αλλά από 4 Βυζαντινούς συγγραφείς ( Κεδρηνός , Μοναχός , Πορφυ , Μεταφραστής ), Ρωμαίοι.

Ε, τι άλλο πρέπει να πούμε για να καταλάβουμε πως οι Βυζαντινοί θεωρούσαν τους Έλληνες μέρος της ιστορίας τους ;

Ωραία παρατήρηση. Αλλά τι το θέλεις το σημαιάκι της Ελλάδας; Ξεχνάς ότι αυτοί οι Βυζαντινοί κρατούσαν τη σημαία της Ρωμανίας; Και ότι η επανάσταση του '21 έγινε για να φτιάξουμε Ελλάδα και όχι Ρωμανία;

[sport billy]

Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Τι ορίζουμε με το επίθετο “ελληνικός”;

Ποιος είναι ο“Ελληνικός”;

Θα δώσουμε το επίθετο “Ελληνικό” όπως το αντιλαμβανόμαστε εμείς σήμερα ή όπως το αντιλαμβάνονταν το 450π.χ, το 450 μ.χ, ή το 390 π.χ;

Δηλαδή πως θα απαντήσουμε στο ερώτημα αυτό; Λογικά, επειδή το ερώτημα τίθεται τώρα, απευθύνεται σε ΕΜΑΣ ΣΗΜΕΡΑ και σε ότι ΕΜΕΙΣ ΣΗΜΕΡΑ θεωρούμε ΚΑΛΩΣ ή ΚΑΚΩΣ ελληνικό.

Άρα η απάντηση στο ερώτημα επαφίεται στη άποψη του καθενός και στον ορισμό που δίνει ο καθένας ξεχωριστά ΣΗΜΕΡΑ στο επίθετο “Ελληνικός”.
Επειδή όμως καλούμαστε σήμερα Έλληνες και το κράτος μας Ελλάδα, κατ’επέκταση η απάντηση στο ερώτημα αυτό περικλύει την θέση του καθενός μας απέναντι στην σημερινή εθνική ταυτότητα που καλείται “ελληνική”. Αυτή την ταυτότητα άλλοι την ενστερνίζονται και άλλοι την απορρίπτουν.
Όσοι την απορρίπτουν, ισχυρίζονται ότι το “Ελληνικό” και κατ’επέκταση και οι φορείς του, κάποια στιγμή στην ιστορία εξέλιπαν. Το γεγονός ότι η ελληνική γλώσσα ουσιαστικά διατηρήθηκε, φυσιολογικά μεταλλασσόμενη όπως και όλες οι άλλες, μέσα στους αιώνες, γι αυτούς δεν είναι στοιχείο που να αποδεικνύει εθνική συνέχεια.

Οι περισσότεροι που πιστεύουν ότι το “Ελληνικός” εξαφανίστηκε κάποια στιγμή στον ρου της ιστορίας οριοθετούν την αρχή του τέλους στην Ρωμαϊκή κατάκτηση και τους πρώτους αιώνες της, χωρίς να λείπουν και εκείνοι που θεωρούν ότι ακόμα και στην προ ρωμαϊκής κατάκτησης αρχαιότητα ουδέποτε υπήρχε ελληνικό έθνος.

ΆΡΑ

Όσοι απορρίπτουν το “Ελληνικό” σήμερα ως απόδειξη ξεχωριστής εθνικής ταυτότητας αποτελούνται από:
Α) Αυτούς που ισχυρίζονται ότι υπήρχε στην αρχαιότητα και στην κλασσική εποχή, ελληνική εθνική ταυτότητα που εξαφανίστηκε λόγω της Ρωμαιοκρατίας.
Β) Αυτούς που ισχυρίζονται ότι ουδέποτε στο παρελθόν προ του 18ου αιώνα δεν υπήρχε ελληνικό έθνος και ελληνική εθνική ταυτότητα.

Συζητώντας με τους θεωρητικούς της (Α) περίπτωσης, το πρόβλημα που προκύπτει είναι το ότι το επίθετο “Ελληνικός” παρέμεινε σε χρήση όλη την τεραστία χρονική περίοδο που υποτίθεται εξέλιπαν οι “γνήσιοι” φορείς του. Αυτό μας οδηγεί σε ένα τεράστιο και δυσκολότατο ιστορικό εγχείρημα να εξετάσουμε την ιστορική πορεία του πληθυσμού της νότιας βαλκανικής και της Μικράς Ασίας για 19 αιώνες (1ος αιώνας π.χ-18ος αιώνας) που για τους “απορριπτικούς” συνιστούσε απλώς έναν πληθυσμό χωρίς χαρακτηριστικά αυτοπροσδιοριζομενου έθνους και για κάποιους άλλους ένα καινούριο έθνος το "ρωμαϊκό". Το εγχείρημα αυτό είναι δύσκολο διότι α) έχει να εξετάσει τεράστια χρονική περίοδο σε σχέση με όμοιες απόπειρες μελέτης άλλων εθνικών ταυτοτήτων όπου η εξεταζόμενη περίοδος είναι πολύ μικρότερη και πιο πρόσφατη β) Πρέπει να εξετάσει τον οποιοδήποτε αυτοπροσδιορισμό προκύπτει με τα δεδομένα της κάθε εποχής και όχι με τα σημερινά πρότυπα και στην συνέχεια να τον αποκωδικοποιήσει στους ορισμούς του σήμερα.

[Ζαποτέκος]

Ωραία παρατήρηση. Αλλά τι το θέλεις το σημαιάκι της Ελλάδας; Ξεχνάς ότι αυτοί οι Βυζαντινοί κρατούσαν τη σημαία της Ρωμανίας; Και ότι η επανάσταση του '21 έγινε για να φτιάξουμε Ελλάδα και όχι Ρωμανία;

Μην είσαι τόσο σίγουρος. Κάποιοι πίστευαν πως θα φτιαχτεί Ρωμανία.

Τι στοχάζεσαι, αυτό το Ρωμαίγικο θα κάμη άργητα να γένη; Θα κοιμηθούμε με τους Τούρκους και θα ξυπνήσουμε με τους Ρωμαίγους.
( απομνημονεύματα Μακρυγιάννη )

Ουσιαστικά θα φτιαχνόταν μια Ρωμανία , αλλά όχι με αυτό το όνομα. Συνοψίζει ο Φωτάκος κλείνοντας το έργο του Βίοι Πελοποννησίων Ανδρών :

Ἐν τούτοις ὁ σκοπὸς ἦτον ἕνας καὶ ὁ αὐτὸς καὶ δι᾿ αὐτὸν ὅλοι ἐδούλευσαν καὶ ἐθυσίασαν, σχετικῶς δὲ οἱ Πελοποννήσιοι ἔκαμαν περισσότερα καὶ ἐνέργησαν συστηματικώτερα διὰ τὴν Ἑλληνικὴν ἐπανάστασιν· οὐχ᾿ ἧττον ὅμως ὅλοι οἱ Ἕλληνες ἔλαβον μέρος εἰς αὐτὴν, καὶ διὰ νὰ εἴπω καλλίτερα, ὅλοι ὅσοι εἰς Χριστὸν ἐβαπτίσθησαν, ὁ Σέρβος, ὁ Βούργαρος, ὁ Θρὰξ, ὁ Μαυροβουνίσιος, ὁ Μακεδὼν, ὁ Θεσσαλός, ὁ Ἠπειρώτης, ὁ Ἀνατολίτης καὶ πᾶσα ἡ γῆ ἡ πατηθεῖσα ποτὲ ἀπὸ τοὺς παλαιοὺς Ἕλληνας, καὶ νεωστὶ ἀπὸ τὴν αὐτοκρατορίαν, τὴν λεγομένην Γραικορωμαϊκὴν καὶ Βυζαντιακήν.

Ἐπίσης δὲ καὶ ἐκ τῶν ἄλλων ἐθνῶν οἱ ἐλθόντες καὶ ὀνομασθέντες φιλέλληνες, ὅλοι αὐτοὶ τὸ αὐτὸ δικαίωμα ἔχουν εἰς τὴν Ἑλληνικὴν ἐλευθερίαν διότι μᾶς ἐβοήθησαν λόγῳ καὶἔργῳ. Τὰ δὲ ὀνόματα τούτων θέλομεν γράψει καὶ μνημονεύει εἰς τὴν προσευχήν μας τὴν Μεγάλην, ὅταν παρακαλοῦμεν τὸν Πλάστην μας, καὶ νὰ λέγωμεν νὰ σώσῃ καὶ αὐτούς. Τὰ δὲ παιδιά μας νὰ τὰ κατηχῶμεν, ὅτι χρεωστοῦμεν εἰς αὐτοὺς, καὶ ὅταν λάβουν, ὃ μὴ γένοιτο, τοιαύτην ἀνάγκην, ὅτι πρέπει νὰ τοὺς βοηθήσουν καὶ αὐτὰ μὲ τὴν χύσιν τοῦ αἵματός των, καὶ νὰ πληρώσουν τὸ πατρικὸν χρέος των. Αὐτὴν τὴν παραγγελίαν τοὺς ἀφίνομεν καὶ προσέτι κάμποσα δάνεια εἰς τὴν Ἀγγλίαν.

[George Sa]

"Απολαυστικός" σμερδαλέος ξανά - μανά! αντί να τα γράφει εδώ απαντά στο μπλογκ του σε εικονικό - στημένο διάλογο .
Τι πιο "καθαρό" να΄ρθει να μας τα χώσει εδώ , ένας πέρτιναξ όσο κι αν τα δίνει όλα ο ταλαίπωρος δεν επαρκεί για να
μειώσει την συνέχεια του γένους.
Τον λόγο έχουν οι Ζαποτέκος , chronicle και όποιος άλλος πρόθυμος , ώστε με μπασκετικούς όρους να τον ταπώσουν για
πολλοστή φορά.

"Καθώς η δύση μετέφερε την ητική «γραικικότητα» και στο πολιτικό πλαίσιο, οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι μετέφεραν την ρωμαϊκότητα και σε ημικό εθνοτικό πλαίσιο (έγιναν εθνοτικοί Ρωμαίοι). Από αυτή τη στιγμή και έπειτα, τα δύο αφηγήματα (ανατολικό και δυτικό) για το ποιοι είναι οι «Βυζαντινοί» έγιναν εντελώς ασύμβατα."
https://smerdaleos.wordpress.com/2021/0 ... ment-20129