Αγραμματοσύνη στο Phorum.gr

[sharp]

Sharp αφού έχεις κάνει τέτοια δουλειά ανέβασε τα κατηγοριοποιημένα, σε ένα νήμα στη γλωσσολογία!

Μα όπως λέω δεν την έκανα τελικά, χύμα τα έχω.

[Spiros252]

Να προσθέσω ότι αν το ανακάλυψες τώρα, έχεις πολύ δρόμο μπροστά σου. Είσαι πάνω από 20 χρόνια πίσω.

Και κάτι σχετικά με το "τα περνάνε ως σωστά". Στα 90ας είχα γνωρίσει φιλόλογο της ομάδας του λεξικού του Μπαμπινιώτη. Πάνω σε απορία μου σέ κάτι που έβρισκα λάθος μού είπε το αμίμητο "ό,τι λέγεται είναι σωστό".

Δεν είχες όντως καμία επαφή με phorum έως τώρα;;

[foscilis]

Αυτά είναι αποτελέσματα της επί μακρόν χρήσης μιας διαφορετικής γλώσσας από τη δικιά μας σαν επίσημη/σοβαρότερη εκδοχή της.

Ποτέ μα ποτέ δεν πρόκειται να χρησιμοποιηθούν σωστά[*] οι αρχαϊσμοί εφόσον αυτός που τους χρησιμοποιεί δεν τους έχει μάθει σαν ξένη γλώσσα και δεν έχει επίγνωση ότι χρησιμοποιεί μια ξένη γλώσσα. Ακριβώς το ίδιο θα συνέβαινε (indeed συμβαίνει) αν αντί για αρχαιοπρεπείς λέξεις χρησιμοποιούνταν αγγλικές ή κινεζικές. Όταν ο άλλος λέει "οι σπρίντερ" αντί "οι σπρίντερς" δεν τον κατηγορείς για αγράμματο και καλά κάνεις γιατί δεν είναι: πολύ απλά χρησιμοποιεί τον τρόπο που σχηματίζεται ο πληθυντικός αριθμός ξένων λέξεων στη γλώσσα του και όχι τον τρόπο που σχηματίζεται ο πληθυντικός αριθμός γηγενών λέξεων στα αγγλικά.

[*] εννοώ με τρόπο συμβατό με τη δικιά τους γραμματική.

[sharp]

Να προσθέσω ότι αν το ανακάλυψες τώρα, έχεις πολύ δρόμο μπροστά σου. Είσαι πάνω από 20 χρόνια πίσω.

Και κάτι σχετικά με το "τα περνάνε ως σωστά". Στα 90ας είχα γνωρίσει φιλόλογο της ομάδας του λεξικού του Μπαμπινιώτη. Πάνω σε απορία μου σέ κάτι που έβρισκα λάθος μού είπε το αμίμητο "ό,τι λέγεται είναι σωστό".

Δεν είχες όντως καμία επαφή με phorum έως τώρα;;

Ήταν εξωφορουμικός αυτός, καθηγητής σε γυμνάσιο. Το φόρουμ με τα λάθη ήταν άλλο. Εκεί πρωτοκατάλαβα τι τρέχει και μού πηρε καιρό. Στην συνέχεια τα είπα σε έναν φίλο καθηγητή στη φιλοσοφική Αθηνών, όπου γίνεται το έλα να δεις από αγραμματωσιά και δεν το δεχόταν, θεωρούσε κάθε περίπτωση μεμονωμένη. Σήμερα έχει συμφωνήσει μαζί μου. Τον πίεσα να γράψει κάτι σχετικά και να το βάλουμε στο ίντερνετ, γιατί εγώ δεν έχω την τεχνική κατάρτιση, αλλά ...βαριόταν.

[sharp]

H γαλοπούλα για να γίνει νόστιμη θέλει δουλειά πολύ.

Αυτό γιατί είναι λάθος;

Αυτό σαν επίρρημα δεν νομίζω ότι είναι λάθος.

[foscilis]

Δεν υπάρχει προφορική γλώσσα που να μην έχει κανόνες (όπως δεν υπάρχει ζωντανός οργανισμός που να μην έχει DNA και συγκεκριμένους κανόνες λειτουργίας από το μοριακό επίπεδο μέχρι το επίπεδο της συμπεριφοράς).

Οι γραμματικές αποτελούν ατελείς προσεγγίσεις κομματιών του γλωσσικού συνεχούς και μεσοπρόθεσμα πάντα αναγκάζονται να προσαρμοστούν αυτές στην πορεία που έχει πάρει η γλώσσα και όχι το αντίθετο (αυτό συμβαίνει σε βάθος 1-2 γενεών ακόμα και όταν μια γλώσσα έχει όντως επιβληθεί στους ομιλητές της από τα πάνω, βλέπε πχ εβραϊκά ή tagalog).

Το να λες ότι κάποιος μιλάει "λάθος" επειδή διαφωνεί με την τάδε σελίδα κάποιου μαλακισμένου βιβλίου που έγραψε ένας μαλάκας φιλόλογος πριν 300 χρόνια είναι σα να λες ότι ένα είδος ψαριού είναι "λάθος" επειδή το ουραίο πτερύγιό του διαφέρει από την γενική περιγραφή για την οικογένειά του όπως την έδωσε ο Ληνναίος το 1700. Το ψάρι δεν είναι λάθος. Το ψάρι απλά είναι. Δουλειά του βιολόγου είναι να προσαρμόσει την περιγραφή του, όχι να πάρει σβάρνα τα ψάρια και να τους ψαλιδίζει τα ουραία πτερύγια για να συμφωνούν με αυτή.

Στους φιλόλογους απλά πήρε κάποιες δεκαετίες παραπάνω να το αποδεχτούν γιατί παλιότερα ήταν κομμάτι του ιδεολογικού μηχανισμού του κράτους, όχι επιστήμονες. Όντως είχαν την εξουσία να σε σπάνε στο ξύλο αν δε μίλαγες όπως έκριναν αυτοί σωστό.

[sharp]

Δεν με ενοχλούν όσοι γράφουν λάθος, εξήγησα ότι δίκιο έχουν. Ενοχλούμαι με παλιούς που εκφράζουν απορία "μα γιατί". Ο λόγος είναι ότι όταν τα λέγαμε αντιδρούσαν διαφορετικά, οπότε τώρα τι ακριβώς ζητάνε; Και δεν εννοώ τον Σαλ, αφορμή βρήκα από το νήμα.

Όταν ένας μαθητής γράφει εν "πάσει περιπτώσει" και μετά σπουδάσει φιλοσοφική, πρέπει να ξεμάθει και τότε έχει πρόβλημα. Μπορείς να μάθεις από μικρός πολλούς διαφορετικούς τύπους, όχι όμως να ξεμάθεις.

Οι σημερινοί φιλόλογοι στα Γυμνάσια έχουν σοβαρό πρόβλημα με τα Αρχαία. Συχνά δεν είναι καλύτεροι από τους μαθητές που διδάσκουν.

Είναι παρόμοιο με το να μάθει ένας Άγγλος να γράφει πληθυντικό sprinter και μετά να πρέπει να το αλλάξει.

Υπάρχουν και στα Αγγλικά διαφορές εποχής, αλλά δεν είναι τόσο θεμελιώδεις.

[ΓΑΛΗ]

Έχω ακούσει επιμελητή κειμένου να επιμένει ότι ο τρόπος γραφής του "δόξα τω θεω" είναι "δοξα το θεό" και όταν τον ρώτησα γιατί όχι "δόξα στον θεό" μου είπε ότι κρατάμε την ακουστική αλλά προσαρμόζουμε τη γραφή.

Γενικώς, υπάρχει ένα χαώδες πεδίο όπου είναι δύσκολο να οριοθετηθεί η σχέση μεταξύ παλιάς και νέας γραμματικής. Οι περισσότεροι στο "περίπου" με πηδηματάκια ένθεν κακείθεν παίζουν.

Στην προηγούμενη παράγραφο, χρησιμοποίησα και τους δύο τύπους γραφής.

Τί θα άλλαζες;

[sharp]

Έχω ακούσει επιμελητή κειμένου να επιμένει ότι ο τρόπος γραφής του "δόξα τω θεω" είναι "δοξα το θεό" και όταν τον ρώτησα γιατί όχι "δόξα στον θεό" μου είπε ότι κρατάμε την ακουστική αλλά προσαρμόζουμε τη γραφή.

Όπως λέμε, συμβιβάζεις τα ασυμβίβαστα.

[sharp]

Στην προηγούμενη παράγραφο, χρησιμοποίησα και τους δύο τύπους γραφής.

Τί θα άλλαζες;

Αν ρωτάς εμένα θα έγραφα ή δόξα τω θεω ή δόξα στον θεό. Άλλωστε το εις τον = στον είναι αντί δοτικής.

Εκεί οφείλεται και η κλασσική παρεξήγηση "τού έδωσα" ή "τόν έδωσα" των βορειοελλαδιτών ( νοτιομακεδόνων ). Κανένα δεν είναι σωστό ή λάθος, προέκυψαν ως αντικατάσταση της δοτικής που θα ήταν "τω έδωσα".

[sharp]

Όσον αφορά το πολιτικό σκέλος, δεν πιστεύω ότι ο Κοραής ήταν μέρος της εξουσίας. Αντιθέτως ο Φλωράκης με "τις μέθοδες" ήταν. Σήμερα έχουμε 100% "οι μέθοδες". Σε άλλο νήμα παρατήρησα ότι πολλοί γράφουν "ένθεος" ως αντίθετο του "άθεος". Δεν πάει όμως έτσι. Σε ό,τι παίρνει το στερητικό άλφα, δεν συνεπάγεται ότι με την πρόθεση "εν" σχηματίζεις την αντίθετη λέξη. Η λέξη ένθεος υπάρχει και σημαίνει θεόπνευστος, όχι πιστός, αυτό που προφανώς θέλουν να εκφράσουν όσοι την χρησιμοποιούν. Επομένως το πρόβλημα δεν είναι ορθογραφίας ή αισθητικής, αλλά και κατανόησης.

[ΓΑΛΗ]

Έχω ακούσει επιμελητή κειμένου να επιμένει ότι ο τρόπος γραφής του "δόξα τω θεω" είναι "δοξα το θεό" και όταν τον ρώτησα γιατί όχι "δόξα στον θεό" μου είπε ότι κρατάμε την ακουστική αλλά προσαρμόζουμε τη γραφή.

Όπως λέμε, συμβιβάζεις τα ασυμβίβαστα.

Το χειρότερο απ' όλα ξέρεις ποιο είναι;
Ότι βλέπεις τέτοια γαϊδουράγκαθα και σε κείμενα επιστημόνων με "βαριά" βιογραφικά.
Η χαρά της ασύντακτης ανορθογραφίας.
Έχοντας αυτό ως πρώτο δεδομένο και δεύτερο αυτά που βλέπω στο facebook, twitter κλπ, βρίσκω το phorum ως μία λόγια όαση.

[sharp]

Το όσον αφορά γράφτηκε; Είναι γνωστό ότι αρκετοί το γράφουν ως αναφορά. Αυτό συμβαίνει γιατί πλέον το νι στην αιτιατική δεν διδάσκεται. Κάποτε είχαν στο άρθρο, το(ν) αιτιατική, τώρα πια είναι το, όπως του ουδέτερου. Έτσι ακούς στο ποδόσφαιρο "το προπονητή" που είναι και κακόηχο.

Όταν λοιπόν δεν μαθαίνεις την λέξη όσο(ν), την καταλαβαίνεις όπως μπορείς, σαν μια ξένη γλώσσα για την οποία δεν είσαι σίγουρος. Ωσαναφορά.

[ΓΑΛΗ]

Στην προηγούμενη παράγραφο, χρησιμοποίησα και τους δύο τύπους γραφής.

Τί θα άλλαζες;

Αν ρωτάς εμένα θα έγραφα ή δόξα τω θεω ή δόξα στον θεό. Άλλωστε το εις τον = στον είναι αντί δοτικής.

Εσένα ρώτησα αλλά δεν ήταν αυτή η προηγούμενη παράγραφος.

[Beria]

Όσον αφορά το πολιτικό σκέλος, δεν πιστεύω ότι ο Κοραής ήταν μέρος της εξουσίας. Αντιθέτως ο Φλωράκης με "τις μέθοδες" ήταν. Σήμερα έχουμε 100% "οι μέθοδες". Σε άλλο νήμα παρατήρησα ότι πολλοί γράφουν "ένθεος" ως αντίθετο του "άθεος". Δεν πάει όμως έτσι. Σε ό,τι παίρνει το στερητικό άλφα, δεν συνεπάγεται ότι με την πρόθεση "εν" σχηματίζεις την αντίθετη λέξη. Η λέξη ένθεος υπάρχει και σημαίνει θεόπνευστος, όχι πιστός, αυτό που προφανώς θέλουν να εκφράσουν όσοι την χρησιμοποιούν. Επομένως το πρόβλημα δεν είναι ορθογραφίας ή αισθητικής, αλλά και κατανόησης.

Να σημειωθεί εδώ ότι το ΚΚΕ όταν ιδρύθηκε ήταν υπέρ της Καθαρεύουσας και εναντίον της Δημοτικής
Τα πρώτα κομματικά έντυπα γράφονταν στην Καθαρεύουσα
Η Δημοτική στο ξεκίνημα του 20ου αι ήταν όργανο των Ρατσιστών και της Βασιλείας
Η ένταξη του στο πλευρό των Δημοτικιστών γίνεται αργότερα