Σχόλια στο YouTube

[hellegennes]

Το ίδιο και στην γλυπτική όπου θα δεις το ρόλο του αντικειμένου και κάποια κινήματα. Κάποια στιγμή πριν περίπου 100 χρόνια ο Marcel Duchamp εκθέτει ως έργο τέχνης δικό του ένα ουρητήριο (πως ο λέμε αλήθεια αυτό) που δεν έχει φτιάξει καν ο ίδιος. Δες λίγο εδώ
https://en.wikipedia.org/wiki/Found_object

Και ξεκινάει ένα ολόκληρο κίνημα με διάφορα παρακλάδια, χρήσης αντικειμένων (ήδη υπαρκτών, ήδη κατασκευασμένων, ακόμα και ευτελών) ως έργων τέχνης. Δικαιώνει αυτό τα γυαλιά στο πάτωμα; Όχι βέβαια. Έχουν περάσει περισσότερο από ένας αιώνας από τότε. Αλλά αν το δεις όλη την εξέλιξη αυτών των κινημάτων και τι έδωσαν, πας στις πρώτες σελίδες αυτής της συζήτησης, αναζητάς πληροφορίες για το ποιος το έφτιαξε και πότε, για να έχεις μία ελπίδα να κρίνεις αν είναι απάτη ή αν περιέχει πνευματική εργασία που δεν φαίνεται σε πρώτη ματιά. Δες και σελίδα 3 κάτω.

Ναι, μέχρι ένα σημείο είναι πρωτοπορία, μετά είναι gimmick επειδή δεν μπορείς να σκεφτείς κάτι πρωτότυπο. Δηλαδή όλο αυτό το κίνημα είναι gimmick.

[ST48410]

ΩΩΩ!! Τι αριστουργηματικο διαμάντι είναι αυτο; Πως με ξεφυγε; Ευχαριστώ!

Πρέπει να κάνουμε κάποια στιγμή ένα νήμα για φασματική μουσική

https://en.wikipedia.org/wiki/Spectral_music

[Cecily Anne]

Το ίδιο και στην γλυπτική όπου θα δεις το ρόλο του αντικειμένου και κάποια κινήματα. Κάποια στιγμή πριν περίπου 100 χρόνια ο Marcel Duchamp εκθέτει ως έργο τέχνης δικό του ένα ουρητήριο (πως ο λέμε αλήθεια αυτό) που δεν έχει φτιάξει καν ο ίδιος. Δες λίγο εδώ
https://en.wikipedia.org/wiki/Found_object

Και ξεκινάει ένα ολόκληρο κίνημα με διάφορα παρακλάδια, χρήσης αντικειμένων (ήδη υπαρκτών, ήδη κατασκευασμένων, ακόμα και ευτελών) ως έργων τέχνης. Δικαιώνει αυτό τα γυαλιά στο πάτωμα; Όχι βέβαια. Έχουν περάσει περισσότερο από ένας αιώνας από τότε. Αλλά αν το δεις όλη την εξέλιξη αυτών των κινημάτων και τι έδωσαν, πας στις πρώτες σελίδες αυτής της συζήτησης, αναζητάς πληροφορίες για το ποιος το έφτιαξε και πότε, για να έχεις μία ελπίδα να κρίνεις αν είναι απάτη ή αν περιέχει πνευματική εργασία που δεν φαίνεται σε πρώτη ματιά. Δες και σελίδα 3 κάτω.

Ναι, μέχρι ένα σημείο είναι πρωτοπορία, μετά είναι gimmick επειδή δεν μπορείς να σκεφτείς κάτι πρωτότυπο. Δηλαδή όλο αυτό το κίνημα είναι gimmick.

Aπό ποιό σημείο και μετά τα γυαλιά στο πάτωμα είναι gimmick? Εξήγησέ μου εσύ, διότι με τον Στάθη δεν έχω καμία επαφή και τον κουράζω μετά από ένα σημείο και είναι κρίμα.

Η ερώτηση, που είχα κάνει, αν δεν ήταν κατανοητή εξ αρχής είναι "ποιά είναι τα καλλιτεχνικά κριτήρια" που ξεχωρίζουν τα γυαλιά στο πάτωμα ως "έργο" κατά την άποψη του Στάθη και όχι σαν μια παπαριά και μισή, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ.

[hellegennes]

Από το σημείο του «εκθέτω χέστρα σε μουσείο» και μετά είναι gimmick. Άντε να δεχτείς την πρώτη φορά το gimmick γιατί υπήρξε κάποιος που το πρωτοσκέφτηκε. Παρότι καλλιτεχνικά είναι κενό περιεχομένου, τουλάχιστον επιβραβεύεις το θράσος κάποιου να περάσει μια παπαριά που σκέφτηκε στον αέρα ως φιλοσοφία και τέχνη.

Το ίδιο ισχύει και με την υπεραφαίρεση. Οκέι, την πρώτη-πρώτη φορά που έγινε είχε να πει κάτι για μια και μοναδική φορά. Από εκεί και ύστερα είναι οπτικά βαρετό, τεχνικά ανύπαρκτο και φιλοσοφικά και καλλιτεχνικά κενό.

Gimmick είναι το να κρεμάσεις τους πίνακες ανάποδα. Σημαίνει ότι δεν έχεις τίποτα να πεις και το μόνο που μπορείς να βρεις είναι ένα τέχνασμα ως πρόφαση διαφορετικότητας και πρωτοπορίας.

[ST48410]

Ωραία ανάρτηση. Χρήζει απαντήσεως.

Την πηγαίνω εκεί γιατί είναι η ουσία του ζητήματος. Δες. Το υλικό της μουσικής σε μία εποχή δεν είναι ήχοι. Ομοίως το υλικό της ζωγραφικής σε μία εποχή δεν είναι χρώματα. Ούτε της γλυπτική όγκοι. Είναι το τι μπορείς να κάνεις με τους ήχους, τους όγκους ή τα χρώματα εκείνη την εποχή.

Βρε, καλό μου παιδί, το μέσο είναι. Άσε τι μπορείς να κάνεις μ' αυτά. Όταν παραλληλίζεις με λέξεις, που είναι το μέσο του λόγου, θα πρέπει να το παραλληλίσεις με ήχους και χρώματα και όγκους, δεν μπορείς να το παραλληλίσεις με το επόμενο σκαλί που είναι τι μπορείς να κάνεις. Δες ξανά την κλίμακα:

Εργαλείο: μολύβι/χαρτί, μουσικό όργανο, πινέλο
Μέσο: λέξεις, ήχοι, χρώματα

Το να μην καταλαβαίνεις τις λέξεις είναι το ίδιο με το να μην ακούς τους ήχους και να μην βλέπεις τα χρώματα, όχι με το να μην αντιλαμβάνεσαι τα καλλιτεχνικά και αισθητικά κριτήρια της εποχής. Αυτό είναι ένα βήμα παρακάτω.

Όχι ακριβώς. Όταν πεις την λέξη "καθόμουν" αυτό δεν είναι απλή πρώτη ύλη. Είναι υλικό που έχει κάποιο βαθμό οργάνωσης. Είναι ρήμα, αναφέρεται στο παρελθόν και δείχνει κάτι που γινόταν με κάποια συνέχεια στο χρόνο και όχι στιγμιαία. Αν θέλεις να αντιστοιχήσεις κάτι στους ήχους, αντιστοίχισε τα φωνήματα. Αυτό που παίρνει ο δυτικός συνθέτης μιας εποχής (από τον περίγυρό του, τις σπουδές του, τα ακούσματά του) δεν είναι ήχοι. Είναι συγκεκριμένες οργανώσεις ήχων. Είτε το τονικό σύστημα του μείζονα και του ελάσσονα τρόπου, είτε το τροπικό σύστημα παλαιότερα, είτε το ατονικό κοκ. Όπως και ο ποιητής που δεν παραλαμβάνει από την εποχή του φωνήματα, ούτε γράμματα αλλά γλώσσα με συντακτικές, γραμματικές ιδιότητες, ιδίωμα και άλλα πράγματα που έχουν σχέση με την ποίηση (πχ ομοιοκαταληξία, διάφορα σχήματα).

Αυτό που βάζεις παραπάνω, π.χ. με τα δυο διαφορετικά μουσικά έργα που ονομάζεις τις διαφορές τους «διαφορετική γλώσσα» δεν είναι κυριολεκτικά διαφορετική γλώσσα, είναι μεταφορικά διαφορετική γλώσσα, όπως θα ήταν π.χ. για τον Κοραή διαφορετική γλώσσα ένα ποίημα του 21ου αιώνα, έστω κι αν κάθε λέξη του ποιήματος υπήρχε στην εποχή του και είχε την ίδια έννοια. Αυτό που δεν θα καταλάβαινε θα ήταν το περιεχόμενο και το προκείμενο, αλλά θα μπορούσε να διαβάσει μια χαρά το κείμενο και να καταλάβει πλήρως τι λέει.

Ναι και όχι. Το θέμα δεν είναι να καταλάβει ο Κοραής το κείμενο σαν πεζό και τι λέει αυτό. Είναι να καταλάβει το ποίημα (όχι σαν περιεχόμενο αλλά σαν δομικό κατασκεύασμα). Να αντιληφθεί τις τάσεις, τις εντάσεις, το τρόπο που οργανώνεται ο χρόνος, ο ήχος, η ροή.

Π.χ. στο παρακάτω δεν υπάρχει πρόβλημα γλώσσας, αλλά σαφώς ο Κοραής δεν θα καταλάβαινε την τύφλα του γιατί αναφέρεται σε καταστάσεις και συναισθήματα που καλλιεργήθηκαν αργότερα και δεν υπάρχει σημείο αναφοράς. Ούτε την ειρωνεία μπορεί να πιάσει ούτε καν ότι υπάρχει ειρωνεία και σε τι πράγματα αναφέρεται. Το κείμενο, όμως, μπορεί να το διαβάσει. Είναι κυριολεκτικά στην ίδια γλώσσα, μεταφορικά όμως σε μια άλλη, δηλαδή έχει έναν κώδικα πίσω της που δεν θα μπορούσε να τον σπάσει γιατί αναφέρεται σε πράγματα που δεν τα είχε ζήσει.

Ένα υπερεαλιστικό ή ντανταϊστικό ή αλεατορικό ποίημα δεν είναι καν ποίημα για τον Κοραή κι ας διαβάζει τις λέξεις. Θα έλεγε ότι δεν είναι αυτό το πράγμα ποίηση. Γιαυτό μιλάω για άλλη "γλώσσα". Επειδή δεν αναγνωρίζονται συντακτικές δομές. Αν θέλεις να πούμε ότι χρησιμοποιώ αυτό τον όρο καταχρηστικά, δεν με πειράζει αρκεί να ξέρουμε καλά κι οι δύο τι εννοούμε.

ΥΓ. Παίχθηκαν πάρα πολλά που δεν είναι της ώρας στο "η τέχνη είναι μία", "η μουσική είναι μία" γιαυτό βλέπεις τη σχετική ευαισθησία και επιμονή.

[ST48410]

Από το σημείο του «εκθέτω χέστρα σε μουσείο» και μετά είναι gimmick. Άντε να δεχτείς την πρώτη φορά το gimmick γιατί υπήρξε κάποιος που το πρωτοσκέφτηκε. Παρότι καλλιτεχνικά είναι κενό περιεχομένου, τουλάχιστον επιβραβεύεις το θράσος κάποιου να περάσει μια παπαριά που σκέφτηκε στον αέρα ως φιλοσοφία και τέχνη.

Είσαι κοντά στο στόχο. Επιβραβεύεις το θάρρος και την φαντασία κάποιου. Και εννοείται πως η επανάληψη μιας ίδιας πράξης (να πάει δηλαδή μετά να βάλει ένα τραπέζι, αργότερα ένα σταχτοδοχείο ή κάτι άλλο) δεν έχει νόημα.

Το ίδιο ισχύει και με την υπεραφαίρεση. Οκέι, την πρώτη-πρώτη φορά που έγινε είχε να πει κάτι για μια και μοναδική φορά. Από εκεί και ύστερα είναι οπτικά βαρετό, τεχνικά ανύπαρκτο και φιλοσοφικά και καλλιτεχνικά κενό.

Αποδομείς ολόκληρο αιώνα και στρατιές καλλιτεχνών σε 2 γραμμές. Κι ας έχουν προσφέρει τόσα. Έλα όμως που η αφαίρεση (τότε που έγινε) ήταν μονόδρομος;

Gimmick είναι το να κρεμάσεις τους πίνακες ανάποδα. Σημαίνει ότι δεν έχεις τίποτα να πεις και το μόνο που μπορείς να βρεις είναι ένα τέχνασμα ως πρόφαση διαφορετικότητας και πρωτοπορίας.

Προφανώς και αυτό συμβαίνει πάρα πολλές φορές. Ο χώρος είναι άκρως ανταγωνιστικός και μη φανταστείς ότι είναι εύκολο να είναι κανείς πρωτοπόρος. Δεν είναι δικαιολογία όμως αυτό για τέτοιο τσουβάλιασμα.

[AlienWay]

Ας τα πάρουμε με μια σειρά

Εχουμε συζητήσει ξανά με αυτό το θέμα, αλλά θεωρώ ότι τώρα έχω βρει τις κατάλληλες λέξεις για να σου δώσω να καταλάβεις τι εννοώ.

Οι όροι "μοντέρνα", "μεταμοντέρνα" τέχνη κλπ είναι πλέον παραπλανητικοί. Διότι αφορούν ρεύματα τέχνης που έχουν παλιώσει, έχουν αραχνιάσει και τείνουν να ξεπεραστούν -αν δεν έχουν ξεπεραστεί ήδη.

Στην ιστορία της Δυτικής σοβαρής τέχνης (για αυτό το πράγμα συζητάμε εδώ και όχι πχ για παραδοσιακή τέχνη) έχουν υπάρξει πολλές φορές που κάποια αλλαγή θεωρήθηκε ορόσημο και οι θεωρητικοί ή οι καλλιτέχνες της εποχής μίλησαν για νέα τέχνη έναντι της παλιάς.

Ο όρος μοντέρνα τέχνη αναφέρεται στην σοβαρή τέχνη χοντρικά από τις αρχές του 20ου αιώνα (για κάποιους μετά τον Β΄ΠΠ) και υπάρχουν επί μέρους όροι για διάφορα καλλιτεχνικά ρεύματα. Υπό αυτή την έννοια δεν είναι χρονικά κυριολεκτικός αφού δεν αναφέρεται μόνο στην τέχνη των ημερών μας. Δεν είναι παραπλανητικός για τους ασχολούμενους με αυτά γιατί γνωρίζουν πολύ καλά που και πως χρησιμοποιείται. Άλλη συζήτηση οι βλακείες που γράφουν οι δημοσιογράφοι δεξιά αριστερά και μπερδεύουν τον κόσμο.
Έτσι λοιπόν κάποιος ξέρει την κλασσική εποχή, μετά την Ρομαντική και ύστερα την νεώτερη σύγχρονη όπου και εκεί το σύγχρονη καλύπτει πλέον τα 100 τελευταία χρόνια. Αυτά έχουν σχέση με θεμελιώδεις αλλαγές στο υλικό και τον τρόπο χειρισμού του. Μία πολύ σημαντική από αυτές είναι ας πούμε η αφαίρεση.

Δεν διαφωνώ. Απλώς αυτοί οι όροι δημιουργούν την ψευδαίσθηση ότι δεν πρόκειται να αντικατασταθούν από νέα ρεύματα. Και η γνώμη μου είναι ότι ΗΔΗ έχουν αντικατασταθεί. Ο λόγος που εσύ μπορεί να μην θεωρείς ένα σύγχρονο έργο ως "τέχνη" ή ως "υψηλή τέχνη", μπορεί να έχει να κάνει με το γεγονός ότι τα κριτήρια του τι θεωρείται "καλό" έχουν αλλάξει.

Ο ορισμός που δίνεις στην τέχνη, τα ίδια τα θεμέλια που θέτεις για να την ορίσεις, δεν είναι πλέον τα ίδια. Σε αυτά τα θεμέλια βασίζεται η "μοντέρνα τέχνη", επομένως για να συνειδητοποιήσεις το γεγονός ότι έχει ξεπεραστεί, θα πρέπει να αναθεωρήσεις συνολικά τον ορισμό.

Ο ορισμός που έχω δώσει (και δεν είναι δικός μου βέβαια) στέκει μια χαρά ανεξαρτήτως εποχής. Η τέχνη κάθε εποχής αλλάζει και αυτό που είναι επίτευγμα και απαιτεί προσπάθεια σήμερα, αύριο το ξέρουν και το κάνουν όλοι και παύει να υπάρχει καλλιτεχνικό επίτευγμα. Αλλά το τι είναι τέχνη, και τι δεν είναι και πως ορίζονται αυτά, δεν έχει αλλάξει.

Α, μπράβο. Επομένως δεν έχει νόημα το να χρησιμοποιεί κάποιος μεθόδους που πλέον δεν αποτελούν επίτευγμα, αλλά κάποτε αποτελούσαν. Εγώ δέχομαι ότι δρώμενα σαν αυτά των βίντεο αποτελούν έργα τέχνης (έστω και αν δεν είναι του γούστου μου ή αν τη θεωρώ κακή τέχνη). Δεν σου λέω ότι δεν είναι. Δεν δέχομαι όμως την συγκεκριμένου τύπου τεκμηριώσεις ως προς το πώς προέκυψε κάτι. Μην κολλάς στο παράδειγμα της αφαίρεσης (όπου ναι, υπάρχει τεκμηρίωση ως προς την τεχνική). Δεν θα δεχτώ όμως ότι ένα εικαστικό του 1950 που αναπαρίσταται από έναν κουβά και μία σκαλωσιά έχει αισθητή διαφορά (ως προς την τεκμηρίωση) από ένα εικαστικό του 2019 που αναπαρίσταται από ένα ανάποδο καπέλο. Αντε, πες ότι το πρώτο είναι πρωτοποριακό για την εποχή του. Ε, το δεύτερο δεν είναι πρωτοποριακό για τη δική μας εποχή.

Η έλευση του διαδικτύου έχει βάλει ένα ακόμη καρφί στο φέρετρο της μοντέρνας τέχνης. Το γεγονός δηλαδή ότι ο κάθε απλός πολίτης μπορεί να έχει πρόσβαση όχι απλώς στο έργο καθεαυτό, αλλά και ΣΤΙΣ ΠΡΟΣΛΑΜΒΑΝΟΥΣΕΣ ΤΟΥ ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΗ και να κρίνει από μόνος του αν πάνε να τον παραμυθιάσουν μέσω της ρητορικής, ή όχι.

Διότι πλέον όλο και περισσότεροι κατανοούν ότι αν κάποιος εκθέσει έναν σωρό από μπάζα, ΘΑ ΖΟΡΙΣΤΕΙ ΠΟΛΥ ΓΙΑ ΝΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΕΙ το γεγονός ότι πρόκειται για έργο τέχνης. Δεν λέω ότι είναι ακατόρθωτο, απλώς θα ζοριστεί πολύ.

Διότι πρόσβαση στη μοντέρνα τέχνη δεν έχουν μόνο οι ελίτ. Και όχι μόνο αυτό, αλλά επιπλέον ο μοντερνισμός βρίσκεται παντού γύρω μας, επομένως δεν προκαλεί την ίδια αίσθηση με αυτή που προκαλούσε στο παρελθόν.

Δεν συμφωνώ. Το διαδίκτυο το βλέπω σαν ευλογία. Δεν θα είχα τα χρήματα να επισκεφτώ μουσεία σε όλο τον κόσμο και να δω εκθέματα και οι βιβλιοθήκες δεν είναι ό,τι πρακτικότερο. Είναι καλό που υπάρχει πρόσβαση σε όλους. Οι προσλαμβάνουσες όμως, δεν αποκτούνται χωρίς μια κάποια ενασχόληση. Δεν φτάνει στη δουλειά σου να έχεις στο διπλανό γραφείο 2 Ινδούς και να τους ακούς να μιλάνε. Άντε θα σου μείνουν κάποιες λέξεις. Θα μάθεις το "καλημέρα" το "ευχαριστώ" κλπ. Για να ακούσεις ποίηση στα Ινδικά και να μπορέσεις να σχηματίσεις μια ιδέα για την ποιότητα του ποιήματος, θέλει κάτι παραπάνω.

Μπορείς μέσω της τεκμηρίωσης να πείσεις κάποιον ότι κάτι που μοιάζει με μουντζούρα, έχει καλλιτεχνική αξία ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΚΗ ΤΟΥ ΕΠΟΧΗ.

Δεν μπορείς να τον πείσεις όμως με τίποτα, ότι έχει αξία στις μέρες μας. Ο κόσμος πλέον ψάχνει, διαβάζει, γνωρίζει και μπορεί να σχηματίσει μόνος του την άποψη. Αν κάποιος επιχειρήσει να τον παραμυθιάσει, θα τον πάρει πρέφα πιο εύκολα απ' ότι στο παρελθόν.

Για παράδειγμα εγώ θεωρώ ως τέχνη τα κόμιξ (και μάλιστα τα θεωρώ καλή τέχνη). Αν μου πεις ότι ένα συγκεκριμένο κόμικ δεν το θεωρείς τέχνη, τότε εγώ έχω τις γνώσεις να σε πείσω ότι γνωρίζω τα πάντα σχετικά με την τεχνοτροπία της δημιουργίας του και να σε πείσω για την καλλιτεχνική του αξία. Γιατί έχω αρκετές γνώσεις περί κόμιξ ώστε να το πετύχω. Εσύ μπορείς να δεις έναν φωτορεαλισμό που θεωρείς ότι ξέρεις πώς προέκυψε. Εγώ μπορώ να σε πείσω ότι δεν ξέρεις τόσα όσα νομίζεις.

[hellegennes]

Όχι ακριβώς. Όταν πεις την λέξη "καθόμουν" αυτό δεν είναι απλή πρώτη ύλη. Είναι υλικό που έχει κάποιο βαθμό οργάνωσης. Είναι ρήμα, αναφέρεται στο παρελθόν και δείχνει κάτι που γινόταν με κάποια συνέχεια στο χρόνο και όχι στιγμιαία. Αν θέλεις να αντιστοιχήσεις κάτι στους ήχους, αντιστοίχισε τα φωνήματα. Αυτό που παίρνει ο δυτικός συνθέτης μιας εποχής (από τον περίγυρό του, τις σπουδές του, τα ακούσματά του) δεν είναι ήχοι. Είναι συγκεκριμένες οργανώσεις ήχων. Είτε το τονικό σύστημα του μείζονα και του ελάσσονα τρόπου, είτε το τροπικό σύστημα παλαιότερα, είτε το ατονικό κοκ. Όπως και ο ποιητής που δεν παραλαμβάνει από την εποχή του φωνήματα, ούτε γράμματα αλλά γλώσσα με συντακτικές, γραμματικές ιδιότητες, ιδίωμα και άλλα πράγματα που έχουν σχέση με την ποίηση (πχ ομοιοκαταληξία, διάφορα σχήματα).

Για να φτάσεις σ' αυτό το σημείο, όπου η τέχνη της ποίησης εκμεταλλεύεται και ηχητικά στοιχεία, θα πρέπει πρώτα να ξέρεις την γλώσσα. Για να είμαστε στην ίδια σελίδα, ξέχνα λίγο την ομιλία και επικεντρώσου στο κείμενο (άλλωστε η ποίηση είναι πρωταρχικά γραπτή).

Μπορείς να έχεις την οποιαδήποτε καλλιτεχνική ανάγνωση αυτού του κειμένου;





Καταφανώς όχι. Αφού δεν έχεις ιδέα τι σκατά λέει, τι δομή έχει, τι ρυθμό, τι ηχητική, κτλ, γιατί δεν ξέρεις καθόλου την γλώσσα.

Και επειδή μιλάμε για ποίηση, σε ένα ποίημα η δομή και η ηχητική μπορεί να είναι στοιχεία πρωτεύοντα, δευτερεύοντα ή να μην παίζουν κανέναν δομικό ρόλο και απλά να παρίστανται. Η ποίηση είναι λίγο πιο σύνθετη τέχνη. Είναι από μουσική, με λέξεις αντί νότες, ως αφήγηση, μέχρι εικαστικό κατασκεύασμα. Το στοιχειώδες σωματίδιό της πάντως είναι οι λέξεις και το εκφραστικό μέσο της οι νοητικές εικόνες. Για να φτάσεις στο εκφραστικό μέσο ή στα τεχνικά στοιχεία της δομής και της ηχητικής, πρέπει πρώτα να καταλαβαίνεις τις λέξεις.

Είπες ότι ο Κοραής δεν θα το θεωρούσε αυτό ποίημα γιατί είναι διαφορετική η γλώσσα, όμως η γλώσσα που εννοείς εσύ εδώ είναι η καλλιτεχνική γλώσσα, ενώ ένας Σενεγαλέζος δεν θα το καταλάβαινε καθόλου γιατί είναι διαφορετική η γλώσσα ομιλίας. Κάποιες σελίδες πίσω έκανες αυτήν την αντιστοίχιση. Να σου θυμίσω:

«Για να ακούσεις ποίηση στα Ινδικά και να μπορέσεις να σχηματίσεις μια ιδέα για την ποιότητα του ποιήματος, θέλει κάτι παραπάνω».

Εδώ αναφέρεσαι κυριολεκτικά σε αδυναμία κατανόησης της ινδικής γλώσσας, όχι της καλλιτεχνικής γλώσσας που διαμορφώνει το ποίημα σε μια συγκεκριμένη εποχή.

[Beria]

σχόλιο:
Musicians disagreeing with Lenny Bernstein is my favourite horror sub-genre.

[ST48410]

Όχι ακριβώς. Όταν πεις την λέξη "καθόμουν" αυτό δεν είναι απλή πρώτη ύλη. Είναι υλικό που έχει κάποιο βαθμό οργάνωσης. Είναι ρήμα, αναφέρεται στο παρελθόν και δείχνει κάτι που γινόταν με κάποια συνέχεια στο χρόνο και όχι στιγμιαία. Αν θέλεις να αντιστοιχήσεις κάτι στους ήχους, αντιστοίχισε τα φωνήματα. Αυτό που παίρνει ο δυτικός συνθέτης μιας εποχής (από τον περίγυρό του, τις σπουδές του, τα ακούσματά του) δεν είναι ήχοι. Είναι συγκεκριμένες οργανώσεις ήχων. Είτε το τονικό σύστημα του μείζονα και του ελάσσονα τρόπου, είτε το τροπικό σύστημα παλαιότερα, είτε το ατονικό κοκ. Όπως και ο ποιητής που δεν παραλαμβάνει από την εποχή του φωνήματα, ούτε γράμματα αλλά γλώσσα με συντακτικές, γραμματικές ιδιότητες, ιδίωμα και άλλα πράγματα που έχουν σχέση με την ποίηση (πχ ομοιοκαταληξία, διάφορα σχήματα).

Για να φτάσεις σ' αυτό το σημείο, όπου η τέχνη της ποίησης εκμεταλλεύεται και ηχητικά στοιχεία, θα πρέπει πρώτα να ξέρεις την γλώσσα (1). Για να είμαστε στην ίδια σελίδα, ξέχνα λίγο την ομιλία και επικεντρώσου στο κείμενο (άλλωστε η ποίηση είναι πρωταρχικά γραπτή).

Μπορείς να έχεις την οποιαδήποτε καλλιτεχνική ανάγνωση αυτού του κειμένου;





Καταφανώς όχι. Αφού δεν έχεις ιδέα τι σκατά λέει, τι δομή έχει, τι ρυθμό, τι ηχητική, κτλ, γιατί δεν ξέρεις καθόλου την γλώσσα. (2)

Και επειδή μιλάμε για ποίηση, σε ένα ποίημα η δομή και η ηχητική μπορεί να είναι στοιχεία πρωτεύοντα, δευτερεύοντα ή να μην παίζουν κανέναν δομικό ρόλο και απλά να παρίστανται. Η ποίηση είναι λίγο πιο σύνθετη τέχνη. Είναι από μουσική, με λέξεις αντί νότες, ως αφήγηση, μέχρι εικαστικό κατασκεύασμα (3). Το στοιχειώδες σωματίδιό της πάντως είναι οι λέξεις (4) και το εκφραστικό μέσο της οι νοητικές εικόνες (5). Για να φτάσεις στο εκφραστικό μέσο ή στα τεχνικά στοιχεία της δομής και της ηχητικής, πρέπει πρώτα να καταλαβαίνεις τις λέξεις (6).

Είπες ότι ο Κοραής δεν θα το θεωρούσε αυτό ποίημα γιατί είναι διαφορετική η γλώσσα, όμως η γλώσσα που εννοείς εσύ εδώ είναι η καλλιτεχνική γλώσσα, ενώ ένας Σενεγαλέζος δεν θα το καταλάβαινε καθόλου γιατί είναι διαφορετική η γλώσσα ομιλίας. Κάποιες σελίδες πίσω έκανες αυτήν την αντιστοίχιση. Να σου θυμίσω:

«Για να ακούσεις ποίηση στα Ινδικά και να μπορέσεις να σχηματίσεις μια ιδέα για την ποιότητα του ποιήματος, θέλει κάτι παραπάνω».

Εδώ αναφέρεσαι κυριολεκτικά σε αδυναμία κατανόησης της ινδικής γλώσσας, όχι της καλλιτεχνικής γλώσσας που διαμορφώνει το ποίημα σε μια συγκεκριμένη εποχή. (7)

Θέλω να σχολιάσω γραμμή γραμμή χωρίς να καταστρέψω το κείμενό σου και δεν βρίσκω πρόσφορο τρόπο. Δοκιμάζω έτσι και βλέπουμε

1. Μπορεί. Δηλαδή για τον συντριπτικό όγκο των ποιημάτων αυτό ισχύει. Για κάποια σύγχρονα στα οποία κάνεις αναφορές παρακάτω ίσως όχι, αλλά ΟΚ.

2. Συμφωνούμε. Δεν έχουμε ιδέα τι είναι.

3. ΟΚ

4. Αν είναι στην ποίηση οι λέξεις, τότε στη μουσική είναι μικρές οργανώσεις ήχων πχ ένα μοτίβο, ένα θέμα, ένα αντίθεμα ή έστω μία δεδομένη κλίμακα. Όχι σκέτο οι ήχοι.

5. Δεν είμαι σίγουρος. Στη μουσική δημιουργούνται παροιμιώδεις παρεξηγήσεις από κάτι τέτοια.

6. Για τα περισσότερα ήδη ποίησης ναι.

7. Ως γλώσσα εννοώ ένα σύστημα οργάνωσης του υλικού με την "γραμματική" του και το "συντακτικό" του. Αυτό πάει με εκείνο και δεν πάει με το άλλο, αυτό δημιουργεί ένταση, το άλλο προσδοκίες, το παρακάτω χαλάρωση, αυτό εισάγει ενότητες, αυτό ορίζει τέλος, το παραπέρα πάει μετά από αυτό και εκείνο και έναντι εκείνων των στοιχείων κοκ.
Θέλεις να το πεις καλλιτεχνική γλώσσα; Δεν με πειράζει. Να συμφωνήσουμε όμως ότι αν δεν μιλάς αυτή την "καλλιτεχνική γλώσσα' έχεις περιορισμένη ή και σχεδόν καθόλου κατανόηση του έργου. Όχι να μου πεις μετά μα αφού μιλάει ο Κοραής τα ίδια σχεδόν Ελληνικά γιατί να μην καταλαβαίνει; Γιατί πολύ απλά δεν πάει το μυαλό του στις δομές και τις οργανώσεις λέξεων που προέκυψαν στις επόμενες εποχές. Όχι γιατί δεν ξέρει πχ τι είναι χρυσαυγίτης για να το κάνει εικόνα. Αυτό μπορεί να είναι και δευτερεύον. Γενικά στο περιεχόμενο του έργου δίνουν πολύ περισσότερο βάρος από όσο του αναλογεί οι διάφοροι άσχετοι κριτικοί και δημοσιογράφοι γιατί στα άλλα δεν...

[hellegennes]

Ο Κοραής δεν θα είχε πρόβλημα ανάγνωσης γιατί στο παρατιθέμενο δεν υπάρχει κάποιο λεκτικό σχήμα, κάποια λέξη ή κάποιο άλλο δομικό στοιχείο που να μην υπήρχε στην εποχή του. Οκέι, δεν υπήρχε η λέξη χρυσαυγίτης. Πέρα απ' αυτό, όλα τα άλλα είναι μια χαρά γνώριμα. Αυτό με το οποίο θα είχε πρόβλημα θα ήταν να καταλάβει τι προσπαθεί να πει το ποίημα, γιατί απαιτεί γνώσεις καταστάσεων και ιστορικών γεγονότων που είναι μετά την εποχή του.

Για το 4, το μοτίβο, το αντίθεμα και η κλίμακα στην μουσική θα πρέπει να συγκριθούν με λεκτικά σχήματα στην ποίηση, όχι απλώς με λέξεις. Το στοιχειώδες σωματίδιο της ποίησης δεν είναι το φώνημα ή η συλλαβή, είναι ολόκληρη η λέξη. Μιλάω τώρα για ένα τυπικό δείγμα ποίησης και όχι ένα ποίημα που έχει γραφτεί ως μουσικό άκουσμα, με τον ήχο να παίζει τον πρώτο ή και μοναδικό ρόλο. Εκεί μπορεί να μην έχει και καμμιά σημασία αν μιλάς την γλώσσα ή ίσως είναι πλεονέκτημα πολλαπλής θέασης το να μην μιλάς την γλώσσα γιατί σου δημιουργεί διαφορετική ηχητική εντύπωση. Σε ένα τυπικό ποίημα το δομικό στοιχείο είναι η λέξη.

[ST48410]

Ο Κοραής δεν θα είχε πρόβλημα ανάγνωσης γιατί στο παρατιθέμενο δεν υπάρχει κάποιο λεκτικό σχήμα, κάποια λέξη ή κάποιο άλλο δομικό στοιχείο που να μην υπήρχε στην εποχή του. Οκέι, δεν υπήρχε η λέξη χρυσαυγίτης. Πέρα απ' αυτό, όλα τα άλλα είναι μια χαρά γνώριμα. Αυτό με το οποίο θα είχε πρόβλημα θα ήταν να καταλάβει τι προσπαθεί να πει το ποίημα, γιατί απαιτεί γνώσεις καταστάσεων και ιστορικών γεγονότων που είναι μετά την εποχή του.

Σου είπα ότι το περιεχόμενο είναι δευτερεύον. Αυτά που λες στο ποίημα μπορείς να του τα πεις με πεζό λόγο και εκεί να έχει τα κενά γνώσεων που αναφέρεις. Τις νοητικές εικόνες του τις δίνεις και χωρίς να είναι ποίημα. Όταν λέμε να καταλάβει το ποίημα εννοούμε να καταλάβει την έμμετρη οργάνωση (ή την όποια οργάνωση) και τον ιδιαίτερο τρόπο που χρησιμοποιεί κάποιος για να πει κάτι και που μπορεί να ξεκινάει από την προσεκτική επιλογή λέξεων ως και τον επί σκοπό διπλασιασμό συμφώνων (ορθογραφικά λανθασμένο αλλά σωστό για τις ανάγκες του ποιήματος προκειμένου να παραταθούν διάρκειες). Σε αυτά χωρίς να έχω ασχοληθεί, θεωρώ ότι θα είχε χοντρό πρόβλημα να αποδεχθεί ως ποίημα οτιδήποτε δεν είχε μια κάποια μορφή ομοιοκαταληξίας και ρυθμού που θα ανέμενε. Πάλι δεν ξέρω και μπορεί να τον αδικώ αλλά μιλάμε γενικότερα. Πάντως διαβάζοντας ένα μοντέρνο ποίημα, δεν θα καταλάβει καν ότι πρόκειται για κάτι τέτοιο. Δεν θα αντιληφθεί οργάνωση χρόνου. Άρα δεν έχει καταλάβει ποίημα. Πεζό έχει διαβάσει κάπως.

Για το 4, το μοτίβο, το αντίθεμα και η κλίμακα στην μουσική θα πρέπει να συγκριθούν με λεκτικά σχήματα στην ποίηση, όχι απλώς με λέξεις. Το στοιχειώδες σωματίδιο της ποίησης δεν είναι το φώνημα ή η συλλαβή, είναι ολόκληρη η λέξη. Μιλάω τώρα για ένα τυπικό δείγμα ποίησης και όχι ένα ποίημα που έχει γραφτεί ως μουσικό άκουσμα, με τον ήχο να παίζει τον πρώτο ή και μοναδικό ρόλο. Εκεί μπορεί να μην έχει και καμμιά σημασία αν μιλάς την γλώσσα ή ίσως είναι πλεονέκτημα πολλαπλής θέασης το να μην μιλάς την γλώσσα γιατί σου δημιουργεί διαφορετική ηχητική εντύπωση. Σε ένα τυπικό ποίημα το δομικό στοιχείο είναι η λέξη.

Η λέξη ενέχει αρκετή οργάνωση. Ο ήχος έτσι σκέτος όχι. Δεν συγκρίνονται. Δεν μπορείς να πεις ότι μια μελωδία είναι μια ακολουθία από ήχους διαφορετικού τονικού ύψους. Είναι πιθανόν αυτό, σε αρκετές εποχές αλλά οπωσδήποτε στα πλαίσια της οργάνωσης ενός μουσικού συστήματος. Όχι έτσι χύμα.

[AlienWay]

Το παραπάνω βίντεο χωρίζεται σε δύο σκέλη: Το πρώτο αναφέρεται στο γιατί το συγκεκριμένο έργο είναι πρωτοποριακό από άποψη τεχνικής και το δεύτερο γιατί είναι σημαντικό από άποψη ερμηνείας.

Ως προς το πρώτο σκέλος, εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση: Πράγματι, το να πάρει κάποιος δύο διαφορετικά έργα και να επιτύχει την τέλεια σύνθεσή τους, αποτελεί μια πολύ δυνατή αρετή για οποιοδήποτε έργο. Και είναι πολύ δύσκολο κάτι τέτοιο.

Ως προς το δεύτερο σκέλος: Ο κριτικός του πίνακα λέει ότι του θυμίζει πολύ τοπίο, σε σημείο μάλιστα που να έχει πειστεί ότι αυτή ήταν η πρόθεση του καλλιτέχνη εξαρχής.

Καταλήγει ότι το καλό με τα συγκεκριμένα έργα είναι ότι όταν τα παρατηρείς για πολύ ώρα, αρχίζουν να σου θυμίζουν κάτι πολύ συγκεκριμένο -που διαφέρει σε κάθε θεατή.

Αυτό είναι γεγονός και μπορώ να το δεχτώ. Ωστόσο δεν μπορώ να παραβλέψω ότι ένα τέτοιου τύπου έργο -όπου μιλάει διαφορετικά στον κάθε θεατή- θα είχε πολύ μεγαλύτερη επίδραση στις αρχές του προηγούμενου αιώνα, απ' ότι τώρα.

Τότε τα αφηρημένα σχήματα και τα χρώματα στον καμβά ήταν κάτι που σπάνιζε, σε σημείο που να μην έρχεται συχνά ο θεατής αντιμέτωπος με αυτά. Θα έπρεπε να τα αγοράσει, να τα δει σε εκθέσεις, ή να τα ζωγραφίσει ο ίδιος.

Επομένως λογικό είναι ένα έργο που μιλάει "διαφορετικά" στον κάθε θεατή, να αποσπά περισσότερη προσοχή από κάτι που απεικονίζει συγκεκριμένα πράγματα.

Σήμερα υπάρχει μια πληθώρα εικόνων που μπορουν να θυμίζουν κάτι διαφορετικό σε κάθε θεατή. Υπάρχουν για παράδειγμα τα fractals που προκύπτουν από μαθηματικά μοντέλα. Υπάρχουν ακόμη και λογισμικά που αποδίδουν τους ήχους με μορφή αφηρημένων σχεδίων.

Υπάρχει ακόμη και κάτι πιο ουσιαστικό: Τα επίπεδα του escapism στον σύγχρονο κόσμο είναι αρκετά υψηλά. Οποιαδήποτε μορφή "απόδρασης" είναι περισσότερο προσβάσιμη από ποτέ. Αναφέρομαι σε ταινίες, βιβλία, video games, comics, παιχνίδια ρόλων, ακραία αθλήματα, multimedia, social media και ο κατάλογος των μέσων απόδρασης, δεν έχει τελειωμό.

Γι' αυτό τον λόγο είναι δύσκολο να εκτιμηθεί όσο στο παρελθόν μία εικόνα που η μόνη "απόδραση" που προσφέρει είναι ότι "την παίρνει ο καθένας όπως νομίζει".

[hellegennes]

Σου είπα ότι το περιεχόμενο είναι δευτερεύον. Αυτά που λες στο ποίημα μπορείς να του τα πεις με πεζό λόγο και εκεί να έχει τα κενά γνώσεων που αναφέρεις.

Όχι, γιατί δεν συμμετέχει μόνο το περιεχόμενο, συμμετέχει όλη η δομή του ποιήματος, αφού είναι βασικό στοιχείο (στο συγκεκριμένο) ότι αποτελεί παρωδία του ποιήματος «Τ' Αστέρι του Βοριά». Δεν είναι απλά η γνώση ότι αποτελεί παρωδία αλλά το τι λέει εκείνο το ποίημα και η αντιπαραβολή με τους στίχους της παρωδίας είναι το όλο νόημα. Πρέπει να ξέρεις λίγο από την ιστορία της νεότερης Ελλάδας, το μεταναστευτικό κίνημα, την έννοια της ξενιτιάς, το Μαλαματένια Λόγια, την δικτατορία, το ΠΑΣΟΚ και μερικά ακόμη πράγματα που για τον Κοραή θα χρειαζόταν ολόκληρη σπουδή.

Με λίγα λόγια δεν θα καταλάβαινε το ποίημα γιατί δεν θα ήξερε σε τι αναφέρεται και τι σατιρίζει.

Για το υπόλοιπου του κώδικα που αναφέρεις νομίζω ότι είσαι υπερβολικός. Μια χαρά θα μπορούσε να τα καταλάβει ο Κοραής (ή οποιοσδήποτε της εποχής του με σχετική μόρφωση). Όταν έκανα την εισαγωγή μου στον υπερρεαλισμό δεν είπα «τι είναι αυτό; Δεν είναι ποίηση». Μπορεί να μην είχα ξανασυναντήσει δείγμα αυτής της «γλώσσας», αλλά το αναγνώρισα σαν ποίηση αμέσως, όπως αναγνώρισα αμέσως σαν ποίηση τη Γυναίκα της Ζάκυθος όταν το πρωτοδιάβασα και ας αναφέρεται ως πεζογραφία.

Η λέξη ενέχει αρκετή οργάνωση. Ο ήχος έτσι σκέτος όχι. Δεν συγκρίνονται. Δεν μπορείς να πεις ότι μια μελωδία είναι μια ακολουθία από ήχους διαφορετικού τονικού ύψους. Είναι πιθανόν αυτό, σε αρκετές εποχές αλλά οπωσδήποτε στα πλαίσια της οργάνωσης ενός μουσικού συστήματος. Όχι έτσι χύμα.

Δεν έχει σημασία πόσο πολύπλοκη είναι η στοιχειώδης μονάδα. Στις ανθρώπινες γλώσσες η στοιχειώδης μονάδα είναι η λέξη, γιατί τα φωνήματα από μόνα τους δεν σημαίνουν τίποτα. Σαν σύνολο, σε τι διαφέρει μια μουσική πρόταση από μια γλωσσική πρόταση; Δεν είναι συγκρίσιμα;

[AlienWay]

Για να εκτιμηθούν καλύτερα κάποια πράγματα, σκεφτείτε να ζούσατε σε αυτή την εποχή, όπως αυτή της εικόνας



και να βλέπατε αυτό (από την ίδια περίοδο)



Αυτόματα μπορούμε να καταλάβουμε για ποιο λόγο το συγκεκριμένο έργο είχε τον αντίκτυπο που είχε. Γιατί για τα δεδομένα εκείνης της εποχής (με τα συγκεκριμένα κτήρια και τους συγκεκριμένους δρόμους) σήμαινε πολλά περισσότερα απ' όσα σημαίνει τώρα.

Δεν αναφέρομαι στην τεχνική, αλλά στο περιεχόμενο.