Σχόλια στο YouTube

[hellegennes]

Είναι διαφορετικά πράγματα αυτά. Ο παραλληλισμός δεν στέκει για στοιχειώδεις λόγους. Το μέσο στην ποίηση είναι λέξεις, στην ζωγραφική είναι χρώματα και στην μουσική μελωδίες. Στην μια περίπτωση δεν μπορείς να έχεις καμμιά ανάγνωση του έργου γιατί το μέσο είναι άγνωστο (λέξεις άλλης γλώσσας). Μην πας σε τεχνικές και κανόνες γιατί εκεί θα πρέπει να συγκρίνεις με τεχνικές και κανόνες της ποίησης. Δηλαδή ο παραλληλισμός που κάνεις είναι ένα σκαλί κάτω και στις δυο περιπτώσεις.

[ST48410]

Είναι διαφορετικά πράγματα αυτά. Ο παραλληλισμός δεν στέκει για στοιχειώδεις λόγους. Το μέσο στην ποίηση είναι λέξεις, στην ζωγραφική είναι χρώματα και στην μουσική μελωδίες. Στην μια περίπτωση δεν μπορείς να έχεις καμμιά ανάγνωση του έργου γιατί το μέσο είναι άγνωστο (λέξεις άλλης γλώσσας). Μην πας σε τεχνικές και κανόνες γιατί εκεί θα πρέπει να συγκρίνεις με τεχνικές και κανόνες της ποίησης. Δηλαδή ο παραλληλισμός που κάνεις είναι ένα σκαλί κάτω και στις δυο περιπτώσεις.

Πολύ ωραία όλα αυτά* αλλά σκέψου λίγο παραπάνω αυτό που σου γράφω

Έργο γύρω στο 530 πΧ



έργο γύρω στο 380 πΧ



Είναι μόνο τα εργαλεία που έγιναν πιο εκλεπτυσμένα και μπορεί ο δεύτερος καλλιτέχνης να κάνει κάτι που δεν μπορούσαν πριν 200, 300 και βάλε χρόνια;

Να το γράψω λίγο πιο αναλυτικά μήπως πετύχει κάποιος την κουβέντα μας εδώ χωρίς να δει τα προηγούμενα. Αν η αίσθηση των όγκων είναι έμφυτη (και αν αυτό ήταν αρκετό) οι 2 καλλιτέχνες βλέπουν τα ίδια πάνω κάτω ανδρικά σώματα τριγύρω. Τι αλλάζει και δεν θα μπορούσε σε καμία περίπτωση ο πρώτος να κάνει κάτι όπως ο δεύτερος;

* Δεν συμφωνώ ακριβώς αλλά ας ασχοληθούμε με τα παραπάνω πρώτα και θα τα δούμε σε δεύτερο χρόνο.

[hellegennes]

Αυτό που αλλάζει εδώ είναι δύο πράγματα εξίσου σημαντικά: η αισθητική της εποχής που τείνει προς τον ρεαλισμό και η εμπειρία στην λάξευση ώστε να επιτευχθεί ένα ρεαλιστικότερο αποτέλεσμα. Είναι τελειοποίηση τεχνικής.

Το αντίστοιχο στην ποίηση θα ήταν να συνέκρινες ένα έργο που γράφτηκε σε πρωτόγονη, περιγραφική γλώσσα και ένα άλλο που γράφτηκε σε πλήρως ανεπτυγμένη, με πλήθος συνωνύμων, λεκτικών σχημάτων, αλληλεπιδράσεων με άλλες γλώσσες και σύνθετη μορφολογία (παρομοιώσεις, μεταφορές, προσωποποιήσεις, υπερβατικά σχήματα, στερεοτυπικές εκφράσεις, κτλ).

Εσύ εδώ συγκρίνεις την δυνατότητα κάποιου να αντιληφθεί το βάθος, την δυσκολία και τα τεχνικά χαρακτηριστικά ενός εικαστικού ή μουσικού έργου με την δυνατότητα να καταλαβαίνεις την γλώσσα που γράφτηκε ένα λεκτικό έργο τέχνης. Η σωστή αντιστοιχία με τα δυο πρώτα θα ήταν η δυνατότητα ακοής και όρασης. Το να μην μπορείς να διαβάσεις ένα ποίημα γιατί δεν ξέρεις την γλώσσα είναι σαν να μην μπορείς να ακούσεις μια σονάτα γιατί δεν πιάνεις τις συχνότητες ήχου.

[Dwarven Blacksmith]

Από τα αγαπημένα μου σχόλια:

[ST48410]

Αυτό που αλλάζει εδώ είναι δύο πράγματα εξίσου σημαντικά: η αισθητική της εποχής που τείνει προς τον ρεαλισμό και η εμπειρία στην λάξευση ώστε να επιτευχθεί ένα ρεαλιστικότερο αποτέλεσμα. Είναι τελειοποίηση τεχνικής.

Ας μείνουμε σε αυτό. Τα άλλα ίσως αργότερα. Συμφωνούμε βέβαια για την τελειοποίηση της τεχνικής. Για την αισθητική της εποχής δεν είμαι τόσο σίγουρος. Προφανώς μέχρι ένα βαθμό αλλά δεν μου μοιάζει να είναι το κύριο αίτιο ή το φρένο που δεν έχεις το δεύτερο αποτέλεσμα.

Εδώ όμως τι θά 'λεγες;



Women on The River Bank (Femmes au bord de l'eau) 1886 του Georges Seurat

Δεν υπάρχει κάτι σε χρώματα που να μην υπήρχε και οι άνθρωποι έφτιαχναν εικόνες με ψηφίδες χιλιετηρίδες πριν. Γιατί δεν έχεις κάτι τέτοιο πριν 300, 400, 500 χρόνια;

ΥΓ. Έχουμε βγει τόσο offtopic που μου πήρε λίγο χρόνο να συνειδητοποιήσω γιατί πόσταρε το παραπάνω ο Dwarven. Ίσως πρέπει να μεταφέρουμε τη συζήτηση αλλού να μη χαλάμε το νήμα.

[hellegennes]

Πηγαίνεις την συζήτηση αλλού ενώ εγώ έκανα ένα σύντομο σχόλιο για την αναντιστοιχία στην σύγκριση που έκανες. Την πηγαίνεις μάλιστα σε ένα σημείο με το οποίο δεν διαφωνώ, ότι υπάρχει μια εξέλιξη στην οπτική των πραγμάτων, στην καλλιτεχνική αντίληψη. Διαφορετικό ζήτημα.

[Cecily Anne]

Αυτό που αλλάζει εδώ είναι δύο πράγματα εξίσου σημαντικά: η αισθητική της εποχής που τείνει προς τον ρεαλισμό και η εμπειρία στην λάξευση ώστε να επιτευχθεί ένα ρεαλιστικότερο αποτέλεσμα. Είναι τελειοποίηση τεχνικής.

Ας μείνουμε σε αυτό. Τα άλλα ίσως αργότερα. Συμφωνούμε βέβαια για την τελειοποίηση της τεχνικής. Για την αισθητική της εποχής δεν είμαι τόσο σίγουρος. Προφανώς μέχρι ένα βαθμό αλλά δεν μου μοιάζει να είναι το κύριο αίτιο ή το φρένο που δεν έχεις το δεύτερο αποτέλεσμα.

Εδώ όμως τι θά 'λεγες;



Women on The River Bank (Femmes au bord de l'eau) 1886 του Georges Seurat

Δεν υπάρχει κάτι σε χρώματα που να μην υπήρχε και οι άνθρωποι έφτιαχναν εικόνες με ψηφίδες χιλιετηρίδες πριν. Γιατί δεν έχεις κάτι τέτοιο πριν 300, 400, 500 χρόνια;

ΥΓ. Έχουμε βγει τόσο offtopic που μου πήρε λίγο χρόνο να συνειδητοποιήσω γιατί πόσταρε το παραπάνω ο Dwarven. Ίσως πρέπει να μεταφέρουμε τη συζήτηση αλλού να μη χαλάμε το νήμα.

Υπάρχουν τέχνες με παγκόσμια γλώσσα, βλέπε μουσική και άλλες που η γλώσσα είναι εμπόδιο, βλέπε ποίηση. Τόσο απλά. Δεν καταλαβαίνω, γιατί τις μπερδεύεις μεταξύ τους ούτε κι εγώ, για να είμαι ειλικρινής. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν μπορούν να συνεννοηθούν, αν ξεπεράσουν το εμπόδιο της γλώσσας, αν και οι 2 είναι εξίσου καταρτισμένοι. Με τον ίδιο τρόπο δουλεύουν τα πάντα.
Αν βάλεις ένα πληροφορικάριο Έλληνα δίπλα σε ένα Κινέζο να γράψουν κώδικα σε C++, θα συνεννοηθούν. Αν τους βάλεις να γράψουν βιβλίο για τη C++ o καθένας στη γλώσσα του, δε θα συνεννοηθούν.

Σε ό,τι αφορά τα χρώματα για παράδειγμα που περιγράφεις, φυσικά υπάρχει μεγάλη διαφορά στα χρώματα. Εσένα σου φαίνονται ίδια στο μάτι, αλλά δεν είναι. Αν μου φέρεις έναν πίνακα πριν 500 χρόνια και έναν σημερινό και στα βάλλω στα σπεκτροφωτόμετρα θα καταλάβεις 5000 διαφορές σε κάθε χρώμα, εξαιτίας της διαφορετικής πρώτης ύλης τους.

[ST48410]

Πηγαίνεις την συζήτηση αλλού ενώ εγώ έκανα ένα σύντομο σχόλιο για την αναντιστοιχία στην σύγκριση που έκανες. Την πηγαίνεις μάλιστα σε ένα σημείο με το οποίο δεν διαφωνώ, ότι υπάρχει μια εξέλιξη στην οπτική των πραγμάτων, στην καλλιτεχνική αντίληψη. Διαφορετικό ζήτημα.

Την πηγαίνω εκεί γιατί είναι η ουσία του ζητήματος. Δες. Το υλικό της μουσικής σε μία εποχή δεν είναι ήχοι. Ομοίως το υλικό της ζωγραφικής σε μία εποχή δεν είναι χρώματα. Ούτε της γλυπτική όγκοι. Είναι το τι μπορείς να κάνεις με τους ήχους, τους όγκους ή τα χρώματα εκείνη την εποχή. Είναι δηλαδή (ας το πούμε έτσι κι ας είναι κάπως λάθος) το συντακτικό και η γραμματική της γλώσσας εκείνης της εποχής. Αυτό παραλαμβάνει ο καλλιτέχνης από τους γύρω του και αν είναι πολύ καλός το εξελίσσει κάπως. Δεν ξεκινάει κανείς από το 0. Ξεκινάει από εκεί που τον έχει πάει η εποχή του. Και μιλάει τη "γλώσσα" που μιλούν τότε.

Είναι δηλαδή δύο διαφορετικά πράγματα το ότι και οι δυο μας βλέπουμε κόκκινο, πράσινο, διακρίνουμε σκούρο από φωτεινό, μας δημιουργούν αίσθηση έντασης τα έντονα χρώματα κλπ κλπ κλπ που είναι κοινά στους ανθρώπους και εντελώς διαφορετικό πράγμα το τι μπορείς να κάνεις με κόκκινο και πράσινο χρώμα σήμερα, πριν 200 ή 600 χρόνια. Αν δεν ξέρεις αυτή την πληροφορία (αυτό στο οποίο εγώ συχνά αναφέρομαι ως γλώσσα της εποχής), λειτουργούν αρκετά από τα σύμβολα λόγω της γενικής σου πείρας αλλά αγνοώντας το τι είναι δεδομένα ή δύσκολο ή ακατόρθωτο σε μια εποχή δεν μπορείς να προσδιορίσεις το καλλιτεχνικό επίτευγμα. Χωρίς αυτό η (σοβαρή) τέχνη είναι άνευ νοήματος. Εξίσου μπορεί να συγκινήσει κάποιον ένα αντίγραφο έργο (για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους). Επίσης αυτός είναι και ο βασικός λόγος που όταν δεν αρκούν οι προσλαμβάνουσες από την γενική σου πείρα, η τέχνη γίνεται κουραστική, ακατανόητη και απροσπέλαστη (βλέπε 20ος αιώνας). Πρέπει να μιλάς τη γλώσσα σε κάποιο έστω βαθμό για να υπάρξει επαφή. Ακόμα και από σπόντα. Δε γίνεται αλλιώς.

[Cecily Anne]

Επίσης αυτός είναι και ο βασικός λόγος που όταν δεν αρκούν οι προσλαμβάνουσες από την γενική σου πείρα, η τέχνη γίνεται κουραστική, ακατανόητη και απροσπέλαστη (βλέπε 20ος αιώνας). Πρέπει να μιλάς τη γλώσσα σε κάποιο έστω βαθμό για να υπάρξει επαφή. Ακόμα και από σπόντα. Δε γίνεται αλλιώς.

Με τα παραπάνω που αφαίρεσα, διαφωνώ κάθετα και τα προσπερνάω εντελώς, διότι δεν έχουμε κοινή βάση να κάνουμε κουβέντα και δεν έχει νόημα. Κρατάω αυτό το μικρό κομμάτι, όμως, γιατί θα με ενδιέφερε να το συζητήσουμε, όταν θα έχεις χρόνο.

Τί προσλαμβάνουσες χρειάζεται κάποιος, για να αντιληφθεί την τέχνη του "γυαλιά στο πάτωμα"; Ας μου εξηγήσεις με τεχνικούς όρους και θα αφιερώσω προσωπικό χρόνο να τους ψάξω στο ίντερνετ, για να "καταλάβω" την καλλιτεχνική ορολογία.

[ST48410]

Υπάρχουν τέχνες με παγκόσμια γλώσσα, βλέπε μουσική και άλλες που η γλώσσα είναι εμπόδιο, βλέπε ποίηση. Τόσο απλά.

Αυτή η θεώρηση είναι η αιτία του προβλήματος. Δεν ισχύει. Δεν είναι κοινή η γλώσσα σε αυτό



και σε αυτό



Είναι άλλη η συντακτική οργάνωση του υλικού. Διέπεται από άλλου είδους σχέσεις.

Σε ό,τι αφορά τα χρώματα για παράδειγμα που περιγράφεις, φυσικά υπάρχει μεγάλη διαφορά στα χρώματα. Εσένα σου φαίνονται ίδια στο μάτι, αλλά δεν είναι. Αν μου φέρεις έναν πίνακα πριν 500 χρόνια και έναν σημερινό και στα βάλλω στα σπεκτροφωτόμετρα θα καταλάβεις 5000 διαφορές σε κάθε χρώμα, εξαιτίας της διαφορετικής πρώτης ύλης τους.

Δεν μιλάμε για αυτό. Λέω ότι οποιοσδήποτε ζωγράφος θα μπορούσε να είχε χρησιμοποιήσει ανάλογη τεχνική με τα δικά του πινέλα και χρώματα πριν μερικούς αιώνες. Δεν ήταν δηλαδή το πρόβλημα μία εξέλιξη στα χρώματα που δεν την είχαν και δεν μπορούσαν να ζωγραφίσουν έτσι. Αναρωτηθείτε γιατί και για τα υπόλοιπα θα προσπαθήσω το βράδυ.

[Cecily Anne]

Είναι άλλη η συντακτική οργάνωση του υλικού. Διέπεται από άλλου είδους σχέσεις.

Μπορούν να συνεννοηθούν στο πεντάγραμμο, πίστεψέ με.

Δεν μιλάμε για αυτό. Λέω ότι οποιοσδήποτε ζωγράφος θα μπορούσε να είχε χρησιμοποιήσει ανάλογη τεχνική με τα δικά του πινέλα και χρώματα πριν μερικούς αιώνες. Αλλά δεν το κάνει. Γιατί;

Δεν καταλαβαίνω πώς πιστεύεις ότι κάποιος μπορεί να χρησιμοποιεί ίδιες τεχνικές και υλικά σε διαφορετικούς αιώνες, βγάζοντας από τη μέση την εξέλιξη. Δεν γράφω πουθενά αυτά που λες, ίσα ίσα σου εξηγώ ότι ΔΕΝ μπορεί να χρησιμοποιεί ίδια χρώματα, εργαλεία και τεχνικές ανά τους αιώνες, γιατί η πρώτη ύλη διαφέρει, αυτή ήταν η ουσία αυτού που σου έγραψα στο παράδειγμα με τα χρώματα.

[sys3x]

Τι όχι, βρε; Εσύ βλέπεις κόκκινο κι εγώ πράσινο;

Λοιπόν, αυτό δεν είναι μόνον για σένα,





κυρίως για τον Στάθη το βάζω γιατί του το χρωστούσα, βασικά ήθελα να τον εκθέσω σε αυτήν την πληροφορία εδώ και καιρό αλλά... το ξεχνούσα.
Αυτή σου ή ατάκα μου το θύμησε.
Βασικά Στάθη παίζει και να στο έχω ξανασπαμάρει, πραγματικά δεν θυμάμαι, όπως και να έχει δες τε το, έχω πολλές ενστάσεις αλλά είναι τρομερά ενδιαφέρον.

[sys3x]

Αυτό που αλλάζει εδώ είναι δύο πράγματα εξίσου σημαντικά: η αισθητική της εποχής που τείνει προς τον ρεαλισμό και η εμπειρία στην λάξευση ώστε να επιτευχθεί ένα ρεαλιστικότερο αποτέλεσμα. Είναι τελειοποίηση τεχνικής.

Ας μείνουμε σε αυτό. Τα άλλα ίσως αργότερα. Συμφωνούμε βέβαια για την τελειοποίηση της τεχνικής. Για την αισθητική της εποχής δεν είμαι τόσο σίγουρος. Προφανώς μέχρι ένα βαθμό αλλά δεν μου μοιάζει να είναι το κύριο αίτιο ή το φρένο που δεν έχεις το δεύτερο αποτέλεσμα.

Εδώ όμως τι θά 'λεγες;



Women on The River Bank (Femmes au bord de l'eau) 1886 του Georges Seurat

Δεν υπάρχει κάτι σε χρώματα που να μην υπήρχε και οι άνθρωποι έφτιαχναν εικόνες με ψηφίδες χιλιετηρίδες πριν. Γιατί δεν έχεις κάτι τέτοιο πριν 300, 400, 500 χρόνια;

ΥΓ. Έχουμε βγει τόσο offtopic που μου πήρε λίγο χρόνο να συνειδητοποιήσω γιατί πόσταρε το παραπάνω ο Dwarven. Ίσως πρέπει να μεταφέρουμε τη συζήτηση αλλού να μη χαλάμε το νήμα.

Υπάρχουν τέχνες με παγκόσμια γλώσσα, βλέπε μουσική και άλλες που η γλώσσα είναι εμπόδιο, βλέπε ποίηση. Τόσο απλά. Δεν καταλαβαίνω, γιατί τις μπερδεύεις μεταξύ τους ούτε κι εγώ, για να είμαι ειλικρινής. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν μπορούν να συνεννοηθούν, αν ξεπεράσουν το εμπόδιο της γλώσσας, αν και οι 2 είναι εξίσου καταρτισμένοι. Με τον ίδιο τρόπο δουλεύουν τα πάντα.
Αν βάλεις ένα πληροφορικάριο Έλληνα δίπλα σε ένα Κινέζο να γράψουν κώδικα σε C++, θα συνεννοηθούν. Αν τους βάλεις να γράψουν βιβλίο για τη C++ o καθένας στη γλώσσα του, δε θα συνεννοηθούν.

Σε ό,τι αφορά τα χρώματα για παράδειγμα που περιγράφεις, φυσικά υπάρχει μεγάλη διαφορά στα χρώματα. Εσένα σου φαίνονται ίδια στο μάτι, αλλά δεν είναι. Αν μου φέρεις έναν πίνακα πριν 500 χρόνια και έναν σημερινό και στα βάλλω στα σπεκτροφωτόμετρα θα καταλάβεις 5000 διαφορές σε κάθε χρώμα, εξαιτίας της διαφορετικής πρώτης ύλης τους.

Οκ, μόλις διάβασα το ποστ σου, δες το και εσύ αν θέλεις, μόνο χάσιμο χρόνου δεν είναι εφόσον σε ενδιαφέρει το θέμα.

[foscilis]

[foscilis]

Όσο για την οφ τοπική συζήτηση που έχετε, σας έχει πάρει τα σωβρακα ο Στάθης.