Πόσο πιθανό θεωρείτε έναν ελληνοτουρκικό πόλεμο ή θερμό επεισόδιο;

[Philip Mortimer]

Α, δηλαδή ο βομβαρδισμός της Σερβίας, η εισβολή στο Ιράκ, η διάλυση της Λιβύης και όλες οι άλλες ομορφιές που είδαμε την περίοδο 1999-2017 ήταν σύμφωνες με το διεθνές δίκαιο. Ρε τι μαθαίνει κανείς στο φόρουμ.

Η εθνοκάθαρση που διενεργούνταν από τους Σερβους και τα εγκλήματα των δικτατορικών καθεστώτων Λιβύης και Ιράκ ήταν ενάντια στο διεθνές δίκαιο.

Το ίδιο και οι βομβαρδισμοί του 1999 και του 2011, καθώς και η εισβολή του 2003. Για εθνοκαθάρσεις κτλ, ακόμα και αν δεχτούμε πως γίνονταν, το διεθνές δίκαιο προβλέπει συγκεκριμένους τρόπους αντίδρασης στον Καταστατικό Χάρτη του ΟΗΕ, τους οποίους οι Κλίντον, Μπους και Ομπάμα κατούρησαν. Ο Τραμπ από την άλλη δεν ξεκίνησε κανένα πόλεμο. Είσαι εκτός θέματος όμως.

Αν περίμεναν να συνεννοηθούν μέσω ΟΗΕ με τους Σέρβους που έκαναν εθνοκάθαρση η εθνοκάθαρση θα είχε γίνει.
Ο Τραμπ αδιαφορούσε για τις παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και τις παραβιάσεις του διεθνούς δικαίου και το έλεγε και χωρίς να ντρέπεται. Οι δε Ταλιμπάν έλπιζαν σε εκλογή του.

[stavmanr]

Η ερώτηση είναι απλή.

Εδώ κι ενάμιση χρόνο "πάμε πόλεμο" στο φόρουμ.
Εδώ και 1100 σελίδες "πηγαίνουμε πόλεμο".
Με τόση προέλαση σε λίγο καταλαμβάνουμε το Σίδνεϊ κολυμπώντας.

[Scouser]

Η ερώτηση είναι απλή.

Εδώ κι ενάμιση χρόνο "πάμε πόλεμο" στο φόρουμ.
Εδώ και 1100 σελίδες "πηγαίνουμε πόλεμο".
Με τόση προέλαση σε λίγο καταλαμβάνουμε το Σίδνεϊ κολυμπώντας.

Δεν έχεις και άδικο.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Μια μικρή παρατήρηση
Μικρά θερμά επεισόδια , δηλαδή αψιμαχίες μεταξύ ελληνικών και τουρκικών ενόπλων δυνάμεων έχουν γίνει πολλά
Απλά δεν πήραν μεγάλη έκταση και έγινε αποκλιμάκωση από τις πολιτικές ηγεσίες
Τώρα σε δεδομένη στιγμή εάν οι συνθήκες είναι διαφορετικές και μια από τις δύο χώρες νομίσει ότι την συμφέρει η κλιμάκωση ...

Για να γίνει πόλεμος μεταξύ δύο χωρών θα πρέπει η μία από τις δύο χώρες τουλάχιστον να θεωρεί ότι την συμφέρει κάτι τέτοιο

[pylothess]

Η ερώτηση είναι απλή. Παρά τα όσα μύρια έχουν ακουστεί, συζητηθεί και γίνει, εδώ και σχεδόν μισό αιώνα έχουμε αποφύγει, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, τον πόλεμο με την Τουρκία. Ακόμα και στα Ίμια, οι μόνοι νεκροί ήταν τελικά το αποτέλεσμα τραγικού ατυχήματος και όχι εχθρικής δράσης. Το ερώτημα λοιπόν που σας θέτω είναι πόσο πιθανό πραγματικά θεωρείτε, κάποια στιγμή στον χρονικό ορίζοντα που μπορούμε να φανταστούμε, να διαφοροποιηθεί αυτή η κατάσταση και να εμπλακούμε σε κάποιας μορφής σύρραξη με την Τουρκία. Δεν έχει σημασία αν θα είναι γενικευμένος πόλεμος ή ''θερμό επεισόδιο'' λίγων ωρών, εξετάζουμε το αν είναι πιθανό -και πόσο- πράγματι να περάσουμε το όριο της ''ένοπλης ειρήνης'' και να έχουμε νεκρούς και από τις δύο πλευρές, ως αποτέλεσμα χρήσης ένοπλης βίας. Βάλτε μέσα όλο το πιθανό οπλοστάσιο που έχει στη διάθεσή του το ελ πολιτικό σύστημα για να αποφύγει αυτή την εξέλιξη, up to and including την κατάληψη εθνικού εδάφους από τουρκικές δυνάμεις και την απόφαση να μην ανταποδώσει η Ελλάδα, για να αποφευχθεί ο πόλεμος, μια που όπως είπε χθες με στόμφο ο Αβραμόπουλος στο ΣΚΑΙ, ο γέρος Καραμανλής είχε δηλώσει πως ένας χαμένος πόλεμος με την Τουρκία θα μας πάει 100 χρόνια πίσω, ενώ ένας κερδισμένος πόλεμος θα μας πάει 60 χρόνια πίσω.

Σκυλί που γαβγίζει δεν δαγκώνει λέει μια παροιμία. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως πρέπει να εφησυχάζουμε. Μπορεί ο Κυριάκος Μητσοτάκης στην εσωτερική πολιτική να κάνει λάθη αλλά στην εξωτερική πολιτική μέχρι στιγμής δεν θεωρώ ότι έχει κάνει σοβαρά λάθη. Θεωρώ ότι κινείται προς την σωστή κατεύθυνση η κυβέρνηση όσον αφορά την εξωτερική πολιτική . Προσπαθεί να συνάψει συμμαχίες , να υπογράψεις συμφωνίες αλλά παράλληλα εξοπλίζει και το στράτευμα .Δεν νομίζω πως μπορεί να κάνει κάτι άλλο. Ήδη έχουμε υπογράψει συμφωνίες με Ιταλία και Αίγυπτο.

Οι κομμουνιστές διαμαρτύρονται που η Ελλάδα συμμετέχει στο ΝΑΤΟ. Σε κάποια μπορεί να έχουν και δίκιο. Όμως για σκεφτείτε , αν υποθετικά μιλώντας ξεσπούσε Ελληνοτουρκικός πόλεμος εντός του ΝΑΤΟ, οι Αμερικάνοι θα κάθονταν με σταυρωμένα χέρια; Δεν θα έπεφταν τηλεφωνήματα ;
Τυπικά ούτε το ΝΑΤΟ , ούτε η Ευρωπαϊκή Ένωση μας προστατεύουν . Ίσως όμως αυτά να παίζουν έμμεσα κάποιον ρόλο. Ίσως να μας ενισχύουν διπλωματικά.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Και για να θέσω αλλιώς το ερώτημα
Υπό ποιες προϋποθέσεις και συνθήκες θα συνέφερε την Ελλάδα η την Τουρκία ένα θερμό επεισόδιο ;
Σύμφωνα βέβαια με την αντίληψη περί συμφέροντος που έχουν οι εκάστοτε ηγεσίες αυτών των δύο χωρών ..

Ένα άλλο ερώτημα
Μπορεί να δημιουργηθεί θερμό επεισόδιο από ανεξέλεγκτη δράση Ελλήνων η Τούρκων στρατιωτικών ερήμην των κυβερνήσεων των χωρών τους ;

[pylothess]

Η ερώτηση είναι απλή. Παρά τα όσα μύρια έχουν ακουστεί, συζητηθεί και γίνει, εδώ και σχεδόν μισό αιώνα έχουμε αποφύγει, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, τον πόλεμο με την Τουρκία.

Δεν τον εχουμε αποφυγει, οι Τουρκοι τον απεφυγαν. Και στην Κυπρο και στα Ιμια σε πλεονεκτικη θεση θα ημασταν εμεις. Και στις δυο περιπτωσεις επενεβησαν οι Αμερικανοι για να τους σωσουν και να τους προσφερουν και εδαφη-ζωνες κυριαρχιας.

.

Όμως η Τουρκία αγοράζει οπλικά συστήματα από την Ρωσία και οι ΗΠΑ την απέβαλλαν από το πρόγραμμα των F-35.

[pylothess]

Για να τούς σώσουν;
Φίλε μου, αν γίνει πόλεμος ανάμεσα σε Ελλάδα και Τουρκία χωρίς απολύτως καμιά παρέμβαση τρίτων, είναι ζήτημα αν θα μάς απομείνει η Πελοπόννησος.

Εγω μιλησα για την Κυπρο του 74 και για τα Ιμια του 96. Στην Κυπρο αν πηγαινε εστω μια μοιρα Φαντομ η ΕΛΔΥΚ θα ειχε πεταξει τους Τουρκους στη θαλασσα και στα Ιμια ο ιδιος ο Λυμπερης ειπε οτι αν υπηρχε εμπλοκη τουλαχιστον σε πρωτη φαση οι ελληνικες δυναμεις θα ειχαν το πανω χερι.

.

Με το συμπάθιο, αλλά τρίχες.
Στην μεν Κύπρο ήσαν όλα μιλημένα-ξηγημένα. Ποια ΕΛΔΥΚ, δουλευόμαστε, εδώ είχαν φροντίσει να αποσυρθεί η Μεραρχία Κύπρου, αν και ούτε αυτή θα αρκούσε για να αποτρέψει την εισβολή.
Στα δε Ίμια -άσχετα με τις πίπες που είπε τότε ο Λυμπέρης, πιστεύω ότι διαθέτεις την κοινή λογική για να καταλάβεις ότι ένας στόλος που μάχεται τόσο κοντά στις ηπειρωτικές βάσεις μιας εχθρικής χώρας δεν έχει απολύτως καμιά τύχη. Να λες δόξα τω Θεώ που σβήσανε εκείνο το βράδυ οι Αμερικανοί όλα τα ραντάρ και τις επικοινωνίες.
Στο δια ταύτα, δεν υπάρχει ούτε ένας πόλεμος που να ήλθαν αντιμέτωπες μόνες τους η Ελλάδα και η Τουρκία (ως οργανωμένο κράτος), χωρίς να πάθουμε τεράστια νίλα στο τέλος και να τρέχουμε μετά στους "κακούς ξένους" για να μας γλιτώσουν.

Συμφωνώ ότι όλα ήταν μιλημένα.Από την στιγμή που ο Ιωαννίδης ανέτρεψε την νόμιμη κυβέρνηση του Μακάριου και τοποθέτησε τον Σαμψών ,η Τουρκία βρήκε την δικαιολογία που πάντοτε έψαχνε. Ο Ιωαννίδης έκανε την δουλειά των Τούρκων.

[Scouser]

Καλά, τα περί ''στημένου'' 1974 είναι τελείως καφενειακά. Έχουν αποχαρακτηριστεί τα αμερικανικά αρχεία της εποχής και πρόσφατα δόθηκαν στη δημοσιότητα και οι καταθέσεις στη Βουλή των περισσότερων πρωταγωνιστών του πραξικοπήματος κατά του Μακαρίου στην Εξεταστική Επιτροπή για την Κύπρο του 1985. Από πουθενά απολύτως δεν προκύπτει κάποια μυστική συνενόηση διαμοιρασμού της Κύπρου, όλα αυτά ήταν παπαριές των πασόκων και των κουκουέδων των '70s και των '80s που ενθάρρυναν υπόρρητα και οι καραμανλικοί, για να δικαιολογήσουν την απόφασή τους να μην πάνε σε πόλεμο με την Τουρκία. Απλώς ο περισσότερος κόσμος δεν κάνει στον κόπο να διαβάσει τα επίσημα στοιχεία και προτιμά τη συνωμοσιολογία λόγω confirmation bias αλλά και επειδή η πραγματική ιστορία απαιτεί πνευματική προσπάθεια για να μελετηθεί.
Τέλος πάντων, εκτός θέματος όλα αυτά. Περισσότερο με ενδιαφέρει να δω την ψυχολογία των χρηστών και το κατά πόσο πιστεύουν ότι μπορεί κάποια στιγμή το ''αδιανόητο'' (;) να γίνει πραγματικότητα.

[Ζενίθεδρος]

Ειτε μέσω των ντόπιων υποτακτικων τους στην πολιτική ηγεσία του τοπου, ειτε με το να κλειδώσουν όλα τα πολεμικά αεροσκάφη και να μην παίρνουν ουτε καν μπρος, δεν θα επιτρέψουν κάτι τέτοιο οι ΗΠΑ, ακομα και αν οι Τουρκοι καταλάβουν πέντε κατοικημενα νησιά.

Τι έγινε μανάρι, όλα καλα; Που χαθηκες;

[Evritis]

Καλά, τα περί ''στημένου'' 1974 είναι τελείως καφενειακά. Έχουν αποχαρακτηριστεί τα αμερικανικά αρχεία της εποχής και πρόσφατα δόθηκαν στη δημοσιότητα και οι καταθέσεις στη Βουλή των περισσότερων πρωταγωνιστών του πραξικοπήματος κατά του Μακαρίου στην Εξεταστική Επιτροπή για την Κύπρο του 1985. Από πουθενά απολύτως δεν προκύπτει κάποια μυστική συνενόηση διαμοιρασμού της Κύπρου, όλα αυτά ήταν παπαριές των πασόκων και των κουκουέδων των '70s και των '80s που ενθάρρυναν υπόρρητα και οι καραμανλικοί, για να δικαιολογήσουν την απόφασή τους να μην πάνε σε πόλεμο με την Τουρκία. Απλώς ο περισσότερος κόσμος δεν κάνει στον κόπο να διαβάσει τα επίσημα στοιχεία και προτιμά τη συνωμοσιολογία λόγω confirmation bias αλλά και επειδή η πραγματική ιστορία απαιτεί πνευματική προσπάθεια για να μελετηθεί.
Τέλος πάντων, εκτός θέματος όλα αυτά. Περισσότερο με ενδιαφέρει να δω την ψυχολογία των χρηστών και το κατά πόσο πιστεύουν ότι μπορεί κάποια στιγμή το ''αδιανόητο'' (;) να γίνει πραγματικότητα.

Ότι κάποια στιγμή θα συμβεί το έχω σίγουρο. Το πότε θα συμβεί δεν έχω ιδέα.