Μάνος Δανέζης και αστροφυσική

[stavmanr]

Κι ο πτυχιούχος ΑΕΙ είναι επιστήμονας. Τι θα πει "πτυχιούχος" σκέτο;
Τί είναι το πτυχίο: μίξερ; "Έχω τρία μίξερς!" ;
Αποδεικτικό επιστημονικής επάρκειας είναι.
Αυτός που κατέχει τίτλο επιστημονικής επάρκειας είναι επιστήμονας.

Δεν υπάρχει τίτλος «επιστήμονας» σε κανένα νομικό έγγραφο.

Κάθε φορά που θα γράφεις αυτή την ανοησία θα σου φέρνω και νέο ΦΕΚ.

ΦΕΚ B’ 586/13.02.2021
"«Ειδικώς οι επιστήμονες - αυτοαπασχολούμενοι που διαθέτουν επαγγελματική ταυτότητα, η οποία εκδίδεται από επαγγελματικό σύλλογο με τη μορφή νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου, δεν απαιτείται, προς πιστοποίηση της ιδιότητάς τους, να φέρουν την απαιτούμενη από το προηγούμενο εδάφιο εκτύπωση από το πληροφοριακό σύστημα TAXIS ή αντίστοιχη ηλεκτρονική απεικόνιση, εφόσον επιδεικνύουν την επαγγελματική ταυτότητα του συλλόγου τους.»."

Θέλω να δω στις πόσες παραθέσεις δεδομένων από μέρους μου θα επιστρέψεις στην πραγματικότητα.

Προς το παρόν είμαστε στο δεύτερο σε σειρά ΦΕΚ.

[stavmanr]

Επομένως, θα πρέπει να αφαιρέσουμε και όλες τις άδειες ικανότητας οδήγησης από όλους τους πολίτες επειδή δεν ξέρουμε αν πραγματικά τις πήραν επάξια ή αν πλήρωσαν ή αν αντέγραψαν. Κανείς δεν είναι ικανός να οδηγεί μέχρι να το αποδείξει στον Εκπληκτικό!



Έχετε πλάκα, βρε Εκπληκτικέ.

Όχι, δε θα πρέπει να τους αφαιρέσουμε την άδεια, απλα δε θα πρέπει να υποθέσουμε ότι όποιος έχει δίπλωμα οδήγησης υποχρεωτικά οδηγεί (...)

Μα δεν μας ενδιαφέρει αν οδηγεί και πότε. Μας ενδιαφέρει ότι κρίθηκε κατάλληλος προς οδήγηση.
Το δίπλωμα δεν δείχνει ότι κάνεις κάτι με το ζόρι, αλλά ότι έχεις επιτύχει στις εξετάσεις πιστοποίησης ικανότητας. Είσαι πλέον αναγνωρισμένος οδηγός από το ελληνικό κράτος. Αν θα οδηγήσεις ή όχι δεν έχει καμία σημασία. Είναι δικό σου πρόβλημα. Ανά πάσα στιγμή εξασκείς το δικαίωμα στην οδήγηση.

Όλα τα πιστοποιητικά πιστοποιούν κάτι. Εξ ορισμού.
Το πτυχίο ανώτατης εκπαίδευσης πιστοποιεί ότι έχεις επιτύχει στη διαδικασία απονομής του τίτλου του επιστήμονα από τα ΑΕΙ της χώρας.

[stavmanr]

Αυτό που πίνεις να το κόψεις.

Αυτός που ξέρει μία δουλειά, ειδικότητα σε βάθος, αλλά δεν κατέχει αναγνωρισμένο τίτλο ονομάζεται εμπειροτέχνης.
Πολύ σημαντική η συμβολή του εμπειροτέχνη ειδικά σε πεδία που απαιτούν κατασκευαστική εμπειρία. Αλλά δεν είναι επιστήμονας.
Επιστήμονας είναι εκείνος που κατέχει αναγνωρισμένο τίτλο ΑΕΙ.

Επιστήμονας είναι εξ ορισμού αυτος που ακολουθεί την επιστημονική μέθοδο. Ο κάτοχος τίτλου σπουδών είναι πτυχιούχος. Αλλιως τα βιβλία του Λιακοπουλου θα τα θεωρούσαμε επιστημονικά πονήματα, πυτε

Μισό λεπτό να σου φέρει το ΦΕΚ που λέει ότι τα έργα του Λιακόπουλου είναι επιστημονικά.

Απαντήθηκε παραπάνω.
Δεν είναι κάθε δραστηριότητα στη ζωή του επιστήμονα επιστημονική, όπως δεν είναι κάθε δραστηριότητα του ζωγράφου καλλιτεχνική, όπως δεν είναι του κάθε μπακάλη μπακαλική.

Το αν ένα σύγγραμμα είναι "επιστημονικό" δεν κρίνεται από τον τίτλο του συγγραφέα, αλλά από τη μεθοδολογία που ακολουθείται κατά τη συγγραφή του.

Έχετε μπλέξει τα μπούτια σας.

[stavmanr]

Έτσι παράγεται το σύνολο κάθε αρίθμησης, με συγκεκριμένο κανόνα.

Καλά ναι, δεν παράγεται κανένα σύνολο αρίθμησης έτσι, (...)

Έχεις δίκιο. Στην τύχη παράγουμε συστήματα αρίθμησης και μετά ψάχνουμε να βρούμε ποια η σχέση μεταξύ των αριθμών...

Spoiler

Που ακόμα κι αυτό το παρανοϊκό να ίσχυε, θα μιλούσαμε για διαδικασία έρευνας επί των λογικών συστημάτων, δηλαδή επιστήμη.

[- Casper -]

Επομένως, θα πρέπει να αφαιρέσουμε και όλες τις άδειες ικανότητας οδήγησης από όλους τους πολίτες επειδή δεν ξέρουμε αν πραγματικά τις πήραν επάξια ή αν πλήρωσαν ή αν αντέγραψαν. Κανείς δεν είναι ικανός να οδηγεί μέχρι να το αποδείξει στον Εκπληκτικό!



Έχετε πλάκα, βρε Εκπληκτικέ.

Όχι, δε θα πρέπει να τους αφαιρέσουμε την άδεια, απλα δε θα πρέπει να υποθέσουμε ότι όποιος έχει δίπλωμα οδήγησης υποχρεωτικά οδηγεί (...)

Μα δεν μας ενδιαφέρει αν οδηγεί και πότε. Μας ενδιαφέρει ότι κρίθηκε κατάλληλος προς οδήγηση.
Το δίπλωμα δεν δείχνει ότι κάνεις κάτι με το ζόρι, αλλά ότι έχεις επιτύχει στις εξετάσεις πιστοποίησης ικανότητας. Είσαι πλέον αναγνωρισμένος οδηγός από το ελληνικό κράτος. Αν θα οδηγήσεις ή όχι δεν έχει καμία σημασία. Είναι δικό σου πρόβλημα. Ανά πάσα στιγμή εξασκείς το δικαίωμα στην οδήγηση.

Όλα τα πιστοποιητικά πιστοποιούν κάτι. Εξ ορισμού.
Το πτυχίο ανώτατης εκπαίδευσης πιστοποιεί ότι έχεις επιτύχει στη διαδικασία απονομής του τίτλου του επιστήμονα από τα ΑΕΙ της χώρας.

Θεωρητικά έχεις δίκαιο. Πρακτικά όμως όχι. Εδώ είναι οι ενστάσεις.

Ο οδηγός μπορεί να πήρε το δίπλωμα λαδώνοντας και με το που ξαναπάρει τιμόνι στα χέρια του να προκαλέσει ατύχημα. Με την εμπειρία μαθαίνει κυρίως κανείς να οδηγεί. Κάποιος που δεν έχει καν δίπλωμα αλλά οδηγεί άριστα για χρόνια, δεν είναι οδηγός και είναι οδηγός ο 18χρονος που έκανε 10 μαθήματα ή μόλις λάδωσε για να πάρει το δίπλωμα; Ένας φυσικός που πήρε το πτυχίο του με αντιγραφές ή χρηματοδωτόντας καθηγητές, μπορεί να θεωρείται ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ επιστήμονας αλλά πρακτικά δεν είναι που να χτυπιέται κάτω. ΑΥΤΟ θα ήταν προσβολή για τους ίδιους τους επιστήμονες που ασχολούνται ενεργητικά με το αντικείμενο που σπούδασαν.

Θυμάμαι κάποτε που ρώτησα μια απλή ερώτηση σε γνωστή μου βιολόγο όταν ήμουν λύκειο και έκανα κάτι ασκήσεις βιολογίας. Δεν ήξερε καν να μου απαντήσει. Δεν ασχολήθηκε ΠΟΤΕ με την επιστήμη της και το πτυχίο το πήρε με αντιγραφές. Επιστήμονας, όμως, θα λέγαμε.

[Antares]

Δεν υπάρχει άλλη αυθεντία όμως για να ξεκαθαρίσει τα όσα λες παρά μόνο ο νόμος.
Σε άλλη χώρα θα τον είχαν πιάσει στην αντιγραφή και δεν θα έπαιρνε πτυχίο, τουλάχιστον της επιστήμης που σπούδαζε. Επίσης πληρώνουν και πάρα πολλά μάλιστα, σε πανεπιστήμια που θεωρούνται κορυφαία στον κόσμο. Είναι σχεδόν αδύνατο για κάποιον από τις χαμηλότερες τάξεις να σπουδάσει σε αυτά χωρίς υποτροφία.
Σε περιπτώσεις αντιγραφής αφαιρείται το διδακτορικό απ΄όσο γνωρίζω. Για τα υπόλοιπα δεν γνωρίζω αν αφαιρούνται π.χ. το πτυχίο ιατρικής σε αποδεδειγμένη κατάχρηση ή και έγκλημα.
Άλλα τα διευθετεί η αγορά. Επιλέγεις τον επιστήμονα που χρειάζεσαι.
Ότι έχει μάθει κανείς ξεχνιέται με τα χρόνια αν ετεροαπασχολείται, αλλά είναι εκεί σαν τρόπος σκέψης και αν ασχοληθεί ξανά μπορεί να το ανακτήσει. Εκεί ο καθένας αυτοπροσδιορίζεται με το επάγγελμά του λέγοντας ότι έχει και κάποιο πτυχίο αν χρειαστεί, δεν έχω δει κανέναν ετεροαπασχολούμενο να κάνει διαφορετικά.

[klg]

Έτσι παράγεται το σύνολο κάθε αρίθμησης, με συγκεκριμένο κανόνα.

Καλά ναι, δεν παράγεται κανένα σύνολο αρίθμησης έτσι, (...)

Έχεις δίκιο. Στην τύχη παράγουμε συστήματα αρίθμησης και μετά ψάχνουμε να βρούμε ποια η σχέση μεταξύ των αριθμών...

Spoiler

Που ακόμα κι αυτό το παρανοϊκό να ίσχυε, θα μιλούσαμε για διαδικασία έρευνας επί των λογικών συστημάτων, δηλαδή επιστήμη.

Μπορείς να κάτσεις να μελετήσης πώς παράγουμε συστήματα αρίθμησης (PA, PRA, ZFC) και να μας εξηγήσεις τι σχέση έχουν με αυτό που γράφεις. Η διαδικασία έρευνας επι των λογικών συστημάτων (lolwat) πώς ακριβώς είναι επιστήμη; Σου έχω γράψει 3 φορές για την μαθηματική απόδειξη και πώς αυτή και μόνο αποδομεί το επιχείρημά σου (αφού στην επιστήμη γνωρίζουμε ακριβώς πώς θα αποδείξουμε κάτι).

Οπότε αναμένουμε την απάντησή σου σε σχέση με τη μαθηματική απόδειξη.

[- Casper -]

Δεν υπάρχει άλλη αυθεντία όμως για να ξεκαθαρίσει τα όσα λες παρά μόνο ο νόμος.
Σε άλλη χώρα θα τον είχαν πιάσει στην αντιγραφή και δεν θα έπαιρνε πτυχίο, τουλάχιστον της επιστήμης που σπούδαζε. Επίσης πληρώνουν και πάρα πολλά μάλιστα, σε πανεπιστήμια που θεωρούνται κορυφαία στον κόσμο. Είναι σχεδόν αδύνατο για κάποιον από τις χαμηλότερες τάξεις να σπουδάσει σε αυτά χωρίς υποτροφία.
Σε περιπτώσεις αντιγραφής αφαιρείται το διδακτορικό απ΄όσο γνωρίζω. Για τα υπόλοιπα δεν γνωρίζω αν αφαιρούνται π.χ. το πτυχίο ιατρικής σε αποδεδειγμένη κατάχρηση ή και έγκλημα.
Άλλα τα διευθετεί η αγορά. Επιλέγεις τον επιστήμονα που χρειάζεσαι.
Ότι έχει μάθει κανείς ξεχνιέται με τα χρόνια αν ετεροαπασχολείται, αλλά είναι εκεί σαν τρόπος σκέψης και αν ασχοληθεί ξανά μπορεί να το ανακτήσει. Εκεί ο καθένας αυτοπροσδιορίζεται με το επάγγελμά του λέγοντας ότι έχει και κάποιο πτυχίο αν χρειαστεί, δεν έχω δει κανέναν ετεροαπασχολούμενο να κάνει διαφορετικά.

Όταν λες σε άλλη χώρα; Το άτομο που λέω σπούδασε Αμερική. Ελλάδα ξέρουμε όλοι τι συμβαίνει. Στην Αγγλία επίσης πάρα πολλοί φοιτητές δίνουν τις εργασίες τους σε άλλους (επί πληρωμή) και παίρνουν πτυχίο εντελώς άκοπα. Δεν μιλάω για όλους αλλά γι' αυτές τις περιπτώσεις. Οπότε κάτι δεν πάει καλά με τον ορισμό του νομού για τους επιστήμονες. Θα έπρεπε να υπάρχουν κι' άλλες προϋποθέσεις.

[Antares]

Όταν λες σε άλλη χώρα; Το άτομο που λέω σπούδασε Αμερική. Ελλάδα ξέρουμε όλοι τι συμβαίνει. Στην Αγγλία επίσης πάρα πολλοί φοιτητές δίνουν τις εργασίες τους σε άλλους (επί πληρωμή) και παίρνουν πτυχίο εντελώς άκοπα. Δεν μιλάω για όλους αλλά γι' αυτές τις περιπτώσεις. Οπότε κάτι δεν πάει καλά με τον ορισμό του νομού για τους επιστήμονες. Θα έπρεπε να υπάρχουν κι' άλλες προϋποθέσεις.

Γι' αυτές τις χώρες μιλάω και άλλες ευρωπαικές. Έχω ακούσει ότι είναι πολύ αυστηροί όσον αφορά την αντιγραφή ή τις πληρωμένες εργασίες. Αν συμβαίνουν αυτά που λες, προφανώς δεν είναι νόμιμα και θα έπρεπε να ελεγχθούν τα πανεπιστήμια.

[EKPLIKTIKOS]

Το αν ένα σύγγραμμα είναι "επιστημονικό" δεν κρίνεται από τον τίτλο του συγγραφέα, αλλά από τη μεθοδολογία που ακολουθείται κατά τη συγγραφή του.

Ναι, αυτό σου λεμε. Οταν η Γιαμαρελλου λεει πχ ότι ιός που μεταδίδεται με το σάλιο δε μεταδίδεται στη θεία κοινωνία κατ εξαιρεση επειδή μεταλαμβανεις σώμα και αίμα κυρίου, τότε λεει αντιεπιστημονικες παπαριες. Απο επιστημονικής άποψης είναι το ιδιο με το να έλεγε ότι ο ιός δε μεταδίδεται σε σκορπιους που έχουν σελήνη στον ταύρο κατά την περίοδο που ο Ερμής είναι ανάδρομος. Από την άλλη σύμφωνα με τη σταβμανρεια μέθοδο ο Joule δεν είναι επιστήμονας γιατί δεν είχε πτυχίο πανεπιστημίου, ήταν απλα εμπειροτεχνιτης ή οποία αλλη λέξη χρησιμοποίησες

[stavmanr]

Το αν ένα σύγγραμμα είναι "επιστημονικό" δεν κρίνεται από τον τίτλο του συγγραφέα, αλλά από τη μεθοδολογία που ακολουθείται κατά τη συγγραφή του.

Ναι, αυτό σου λεμε.

Έχω διαβάσει για όλα τα υπόλοιπα εκτός από αυτό σε αυτή τη συζήτηση.

Οταν η Γιαμαρελλου λεει πχ ότι ιός που μεταδίδεται με το σάλιο δε μεταδίδεται στη θεία κοινωνία κατ εξαιρεση επειδή μεταλαμβανεις σώμα και αίμα κυρίου, τότε λεει αντιεπιστημονικες παπαριες.

Αν τεκμηριώνει με επιστημονικό τρόπο τα λεγόμενά της, τότε πρόκειται για επιστημονική θεωρία. Αν όχι, πρόκειται για μη επιστημονική θεωρία.
Αυτό, όμως, ποια σχέση έχει με το αν είναι επιστήμονας ή όχι;

[stavmanr]

Όχι, δε θα πρέπει να τους αφαιρέσουμε την άδεια, απλα δε θα πρέπει να υποθέσουμε ότι όποιος έχει δίπλωμα οδήγησης υποχρεωτικά οδηγεί (...)

Μα δεν μας ενδιαφέρει αν οδηγεί και πότε. Μας ενδιαφέρει ότι κρίθηκε κατάλληλος προς οδήγηση.
Το δίπλωμα δεν δείχνει ότι κάνεις κάτι με το ζόρι, αλλά ότι έχεις επιτύχει στις εξετάσεις πιστοποίησης ικανότητας. Είσαι πλέον αναγνωρισμένος οδηγός από το ελληνικό κράτος. Αν θα οδηγήσεις ή όχι δεν έχει καμία σημασία. Είναι δικό σου πρόβλημα. Ανά πάσα στιγμή εξασκείς το δικαίωμα στην οδήγηση.

Όλα τα πιστοποιητικά πιστοποιούν κάτι. Εξ ορισμού.
Το πτυχίο ανώτατης εκπαίδευσης πιστοποιεί ότι έχεις επιτύχει στη διαδικασία απονομής του τίτλου του επιστήμονα από τα ΑΕΙ της χώρας.

Θεωρητικά έχεις δίκαιο. Πρακτικά όμως όχι. Εδώ είναι οι ενστάσεις.

Ο οδηγός μπορεί να πήρε το δίπλωμα λαδώνοντας και με το που ξαναπάρει τιμόνι στα χέρια του να προκαλέσει ατύχημα.
Με την εμπειρία μαθαίνει κυρίως κανείς να οδηγεί.

Ε τότε να καταργήσουμε τα διπλώματα οδήγησης και τα πτυχία ΑΕΙ;
Δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό που λέει ότι αν υπάρχει περίπτωση να λαδώσει κάποιος για να πάρει την πιστοποίηση, αυτό σημαίνει ότι κανείς δεν θα έχει πιστοποιητικό ικανότητας...

Και τί σημαίνει αυτό το "θεωρητικά" και "πρακτικά";

Ότι επειδή έχουν γίνει άπειρες απάτες σε κατασκευές μηχανικών, πρέπει να αφαιρέσουμε το πτυχίο του μηχανικού από τα πανεπιστήμια;

Ένας πτυχιούχος ΑΕΙ είναι επιστήμονας, δηλαδή κατέχει την πιστοποίηση επιστημονικής επάρκειας, μέχρις αποδείξεως του αντιθέτου (ότι πήρε την πιστοποίηση με απάτη).
Στην αντίθετη περίπτωση ...σταυρώστε τον.

Θυμάμαι κάποτε που ρώτησα μια απλή ερώτηση σε γνωστή μου βιολόγο όταν ήμουν λύκειο και έκανα κάτι ασκήσεις βιολογίας. Δεν ήξερε καν να μου απαντήσει. Δεν ασχολήθηκε ΠΟΤΕ με την επιστήμη της και το πτυχίο το πήρε με αντιγραφές. Επιστήμονας, όμως, θα λέγαμε.

Πιο πιθανό είναι να ήταν σωστή βιολόγος.
Η Βιολογία έχει από τις πιο αμφιλεγόμενης τεκμηρίωσης θεωρίες σε σχέση με τις υπόλοιπες φυσικές επιστήμες.

[stavmanr]

Καλά ναι, δεν παράγεται κανένα σύνολο αρίθμησης έτσι, (...)

Έχεις δίκιο. Στην τύχη παράγουμε συστήματα αρίθμησης και μετά ψάχνουμε να βρούμε ποια η σχέση μεταξύ των αριθμών...

Spoiler

Που ακόμα κι αυτό το παρανοϊκό να ίσχυε, θα μιλούσαμε για διαδικασία έρευνας επί των λογικών συστημάτων, δηλαδή επιστήμη.

Μπορείς να κάτσεις να μελετήσης πώς παράγουμε συστήματα αρίθμησης (PA, PRA, ZFC) και να μας εξηγήσεις τι σχέση έχουν με αυτό που γράφεις.

Ε γράψε μου βρε klg ότι τα αριθμητικά συστήματα δεν παράγονται με λογικές διεργασίες και κανόνες για να τελειώνουμε.
Τι το σβουρίζεις δεξιά κι αριστερά;

Γράψε "τα 1,2,3,4,5 κλπ" δεν έχουν καμία λογική σχέση μεταξύ τους. Απλά τα βάλαμε εκεί και τα χαιρόμαστε."

Γράψε την ανοησία ευθέως.
Αλλιώς μην παριστάνεις ότι διαφωνείς, μόνο για να δείξεις ότι διαφωνείς.

[stavmanr]

Δεν υπάρχει άλλη αυθεντία όμως για να ξεκαθαρίσει τα όσα λες παρά μόνο ο νόμος.

Το πιο αστείο σε αυτά που γράφονται είναι ότι ο "νόμος" δεν καθορίζει ποιος είναι επιστήμονας και ποιος όχι. Καθορίζει ποιος απονέμει τον τίτλο του επιστήμονα. Η ευθύνη της διαδικασίας παραγωγής επιστημόνων παραμένει στην επιστημονική κοινότητα, η οποία μέσα από τα εκπαιδευτικά της ιδρύματα βάζει τους κανόνες, τις απαιτήσεις για την παραγωγή των επιστημόνων.

Έτσι, σύμφωνα με το νομικό πλαίσιο που διέπει την τριτοβάθμια εκπαίδευση, τα ΑΕΙ είναι υπεύθυνα για την παραγωγή των επιστημόνων. Ο "νόμος" σου λέει "δεν επεμβαίνω στις εσωτερικές διεργασίες της επιστήμης. Απλά δώστε μου το πλαίσιο, ώστε να διασφαλίζουμε ότι υπάρχει ρυθμιστικός κανόνας της λειτουργίας σας, κι έπειτα το αφήνω επάνω σας".

[stavmanr]

Ακριβώς επειδή ο χασάπης μπορεί στο 1+1 να μη σου δώσει 2 κιλά (...)

...αυτό θα συμβεί, όχι επειδή κλέβει με κάθε τρόπο (στρεβλώνει τις μετρήσεις), αλλά επειδή φταίει εγγενώς η αριθμητική καθώς το 1+1 δεν έπρεπε να κάνει 2, αλλά όσα βγάζει το χαλασμένο καντάρι του κάθε επαγγελματία.

Τί άλλο θα διαβάσουμε εδώ μέσα...

Πάντως μετά τον Ησαΐα ένα κι ένα κάνουν τρία

Τεχνικά, είναι εσφαλμένη η πρόταση.
Ποιητικά είναι υπέροχη.

Ένα κι ένα κάνουν δύο λένε μες το καφενείο
Μα εγώ, εγώ με εσένα, ένα κι ένα κάνουν ένα!