Τέξας: η κυβέρνηση δε σου χρωστάει τίποτα, μόνο οι δυνατοί θα επιβιώσουν

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Σόρι φίλε αλλά αυτές οι «υποθετικές» καταστάσεις που περιγράφεις συμβαίνουν και σήμερα, ακόμα και στα πιό αριστερόστροφα κράτη. Ο κάτοχος Ι.Χ πληρώνει τέλη κυκλοφορίας και διόδια, ο εκάστοτε ενάγων δικαστικά παράβολα και πάει λέγοντας. Υπάρχει και η προοδευτική κλίμακα εισοδήματος βέβαια με αφορολόγητο όριο η οποία στη πράξη βέβαια λειτουργεί ανταποδοτικά. Παραδείγματος χάριν ο φτωχός που πληρώνει ελάχιστους ή μηδενικούς φόρους μένει σε γειτονιές που επιτηρούνται λιγότερο από τους αστυνομικούς και έχουν χειρότερες υποδομές.

Δεν νομίζω ότι είναι υποθετικές οι καταστάσεις, δες τι είπε ο τεξανός δήμαρχος: "η κυβέρνηση δεν σάς χρωστά τίποτα".
Η συζήτηση λοιπόν είναι αυτή: χρωστά ή δεν χρωστά η κυβέρνηση στους πολίτες της; Και τι ακριβώς τους χρωστά, εάν τους χρωστά, και τι ακριβώς της χρωστούν εκείνοι, εάν της χρωστούν.
Κατά τα λοιπά, το θέμα της πλήρους ανταποδοτικότητας των φόρων το έπιασα παραπάνω. Δεν έχει ελάχιστα και ξελάχιστα, έχει να κάνει με αναδιανομή και εάν θα πρέπει ή όχι οι πολίτες να πληρώνουν μη ανταποδοτικούς φόρους, αν ας πούμε θα πρέπει να πληρώνει ένας αρτιμελής πολίτης φόρους ώστε να μπορεί το κράτος να παρέχει αναπηρικά επιδόματα στους ανάπηρους.
Έχει ή δεν έχει κοινωνικό χαρακτήρα το σύγχρονο, δυτικό αστικό κράτος. Αυτή είναι η ουσία της κουβέντας κατά τη γνώμη μου.

Για τον δήμαρχο τα είπαμε. Από τη στιγμή που εξελέγη με το σκεπτικό πως θα προσφέρει κάποια πράγματα, λίγα ή πολλά, δεν έχει δικαίωμα να
λέει σήμερα πως δε χρωστάει τίποτα στους εκλογείς του. Από εκεί και πέρα το κράτος, όπως και αν το ονομάζεις, έχει το χαρακτήρα που προκύπτει
ως αποτέλεσμα της ισχύουσας ισορροπίας δυνάμεων. Αν μαζευτούν πολλοί πολίτες και κάνουν σαματά για να γίνει η Ασφάλιση 100% κρατική τοτέ οι
πολιτικοί θα υποχωρήσουν. Απλώς την Κοινωνική Ασφάλιση όπως και την ιδιωτική την πληρώνουν οι πολίτες.Δεν υπάρχουν δωρεάν επιλογές.Η φορολογία είναι άμεσα ή εμμεσα ανταποδοτική εκτός από τη περίπτωση εκείνη που κάποιες ομάδες σαν τους απόκληρους, τους συνταξιούχους, τους δημοσίους υπαλλήλους ή τους ανηλίκους που πληρώνονται/βοηθιούνται από τα λεφτά των άλλων. Βεβαίως και αυτοί από τη μεριά τους παίρνουν τα φραγκα για κάποιους λόγους, όχι γιατί έχουμε πολιτικούς που είναι ψυχοπονιάρηδες.

[Scouser]

Όχι φίλε μου, end stage capitalism είναι να κατηγορείς ως δικαιωματιστή και επιδοματάκια τον ψηφοφόρο/πελάτη σου που θέλει να έχει σοβαρά emergency services ενώ σε πληρώνει αδρά για όλα αυτά μέσω φόρων/λογαριασμών.

Αν πληρώνει, έχει όντως το δικαίωμα να απαιτεί. Το θέμα είναι ότι στην Αμερική δεν πληρώνουν, η φορολογία είναι πολύ πιο χαμηλή σε σχέση με την Ευρώπη. Το θεμελιώδες ζήτημα φυσικά είναι αν θα έπρεπε να πληρώνει in the first place. Δηλαδή στην Ελλάδα που πληρώνουμε διαχρονικά τα κερατιάτικά μας σε φόρους (ακόμα και σε σχέση με τα ευρωπαϊκά δεδομένα), γιατί γαμήθηκε το σύμπαν εξίσου με το Τέξας και αυτή τη στιγμή συζητιέται το αν θα αποφύγει το ολικό μπλακάουτ το Λεκανοπέδιο;

Η implicit αντιπρόταση εδώ ποια είναι, να σταματήσουμε να πληρώνουμε ΦΠΑ για να μας μένουν λεφτά ώστε να συντηρεί η κάθε πολυκατοικία δικό της υποσταθμό ώστε στην επόμενη φυσική καταστροφή το κράτος να έχει άλλοθι αντί να βοηθήσει να μας κουνάει το δάχτυλο από το φέισμπουκ;

Η implicit πρόταση είναι ότι δωρεάν σε αυτή τη ζωή δεν είναι τελικά τίποτα, πάντα κάποιος πληρώνει και κάποιος διαχειρίζεται. Υπάρχουν συγκεκριμένοι τομείς της κοινωνικής ζωής (πχ δικαιοσύνη, άμυνα, δημόσια τάξη) στην οποία το κράτος πρέπει να έχει το μονοπώλιο. Όλα τα υπόλοιπα πρέπει να είναι up for grabs για αυτόν που μπορεί να κάνει την αποτελεσματικότερη διαχείριση.

[Dwarven Blacksmith]

Αν πληρώνει, έχει όντως το δικαίωμα να απαιτεί. Το θέμα είναι ότι στην Αμερική δεν πληρώνουν, η φορολογία είναι πολύ πιο χαμηλή σε σχέση με την Ευρώπη. Το θεμελιώδες ζήτημα φυσικά είναι αν θα έπρεπε να πληρώνει in the first place. Δηλαδή στην Ελλάδα που πληρώνουμε διαχρονικά τα κερατιάτικά μας σε φόρους (ακόμα και σε σχέση με τα ευρωπαϊκά δεδομένα), γιατί γαμήθηκε το σύμπαν εξίσου με το Τέξας και αυτή τη στιγμή συζητιέται το αν θα αποφύγει το ολικό μπλακάουτ το Λεκανοπέδιο;

Η implicit αντιπρόταση εδώ ποια είναι, να σταματήσουμε να πληρώνουμε ΦΠΑ για να μας μένουν λεφτά ώστε να συντηρεί η κάθε πολυκατοικία δικό της υποσταθμό ώστε στην επόμενη φυσική καταστροφή το κράτος να έχει άλλοθι αντί να βοηθήσει να μας κουνάει το δάχτυλο από το φέισμπουκ;

Η implicit πρόταση είναι ότι δωρεάν σε αυτή τη ζωή δεν είναι τελικά τίποτα, πάντα κάποιος πληρώνει και κάποιος διαχειρίζεται. Υπάρχουν συγκεκριμένοι τομείς της κοινωνικής ζωής (πχ δικαιοσύνη, άμυνα, δημόσια τάξη) στην οποία το κράτος πρέπει να έχει το μονοπώλιο. Όλα τα υπόλοιπα πρέπει να είναι up for grabs για αυτόν που μπορεί να κάνει την αποτελεσματικότερη διαχείριση.

-Κι αν τελικά αποδειχθεί ότι δεν μπορεί να κάνει την αποτελεσματικότερη διαχείριση;
-Deal with it. Ζήσε χωρίς ρεύμα ή ψοφα!

[Ναύτης]

Κατά τα λοιπά, το θέμα της πλήρους ανταποδοτικότητας των φόρων το έπιασα παραπάνω. Δεν έχει ελάχιστα και ξελάχιστα, έχει να κάνει με αναδιανομή και εάν θα πρέπει ή όχι οι πολίτες να πληρώνουν μη ανταποδοτικούς φόρους, αν ας πούμε θα πρέπει να πληρώνει ένας αρτιμελής πολίτης φόρους ώστε να μπορεί το κράτος να παρέχει αναπηρικά επιδόματα στους ανάπηρους.
Έχει ή δεν έχει κοινωνικό χαρακτήρα το σύγχρονο, δυτικό αστικό κράτος. Αυτή είναι η ουσία της κουβέντας κατά τη γνώμη μου.

Δεν ξέρω τι ακριβώς ισχύει στο Τέξας αλλά νομίζω ότι το πράγμα αρχίζει και "θολώνει" στα σύγχρονα δυτικά κράτη, όχι αναφορικά με το αν θα πρέπει να πληρώνουν φόρους οι αρτιμελείς για τους ανάπηρους (υποθέτω όλοι συμφωνούν σ' αυτό) αλλά στο πόσους φόρους πρέπει να πληρώνουν για τους αρτιμελείς, που μπορούν αλλά δεν θέλουν να εργασθούν.

Δηλαδή, το κατά πόσον θεωρείται κοινωνική πολιτική ισονομίας η πρακτική εφαρμογή της παραβολής του άσωτου υιού.

Καμιά αντίρρηση. Το πλαίσιο της αναδιανομής του εισοδήματος μπορεί κάθε φορά να τίθεται σε συζήτηση.
Εκείνο που νομίζω ότι δεν μπορεί να τεθεί σε συζήτηση είναι ο κοινωνικός χαρακτήρας του δυτικού κράτους. Μπορεί δηλαδή, αλλά δεν θα μιλάμε πια για το κράτος που ξέρουμε, αλλά για κάτι άλλο, που κανείς δεν μάς λέει τι ακριβώς θα είναι.

[πατησιωτης]

Α, όχι έτσι!
Ξαφνικά με πήγες στην "κλασική φιλελεύθερη αντίληψη". Τι απέγινε ο νεοφιλελευθερισμός, η Θάτσερ και ο Ρήγκαν που έγραφες πρωτύτερα.
Δεν παίζεις σωστά.

Συγχέεις την περιγραφή γεγονότων με το τι υποστηρίζω εγώ.Άλλο το τι ΕΓΙΝΕ και άλλο το τι υποστηριζω εγώ τώρα.Εγώ υποστηρίζω την ύπαρξη δημόσιου συστήματος υγείας.Αλλά στη βρεταννική αυτοκρατορία σου λέω ότι δεν υπήρχε.Έφερα μια αντίρρηση στον ορισμό ως "δυτικού αστικού κράτους" ενός κράτους που υποχρεωτικά έχει αυτό το σύστημα καθώς γνώριζα ότι πριν τον πόλεμο δεν υπήρχαν αυτά τα συστήματα.
Και στην Ελλάδα πριν τη δεκαετία του 30 ΙΚΑ δεν υπήρχε.Εάν για σένα αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα το 1930 δεν ήταν αστικό κράτος δεν θα τα χαλάσουμε εκεί.Θέμα ορισμού είναι.

Σε ρώτησα απλά πράγματα: έχει ή δεν έχει το δυτικό αστικό κράτος θεσμική υποχρέωση σε κοινωνικές πρόνοιες έναντι των πολιτών του.

Τις έχει από τη στιγμή που οι πολίτες αυτοί τις ψηφίζουν.Το πόσοι είναι οι φόροι,ποιοί τους πληρώνουν και που πάνε τα έσοδα είναι το αντικείμενο των εκλογών.

Επομένως συμφωνούμε.
Το κράτος έχει θεσμική υποχρέωση σε κοινωνικές πρόνοιες (όπως π.χ. δημόσιο σύστημα υγείας).
Το γεγονός ότι αυτό αμφισβητείται (με διαφορετικές κάθε φορά εντάσεις) από την νεοφιλελεύθερη αντίληψη, είναι άλλη κουβέντα.

Mα στην Ελλάδα της μεταπολίτευσης όλοι συμφωνούσαν και χρεωκόπησαν συμφωνώντας. Μου κάνει εντύπωση που μετά τα μνημόνια εξακολουθούμε να λέμε τα ίδια πράγματα.ΔΕΝ ΑΡΚΕΙ να συμφωνήσουμε εμείς.πρέπει να υπάρχουν και λεφτά για να υπάρχουν όλα αυτά.
Και αυτό είναι πάντα το θέμα και στις άλλες χώρες όπως και εάν εμφανίζεται.

[Ναύτης]

Mα στην Ελλάδα της μεταπολίτευσης όλοι συμφωνούσαν και χρεωκόπησαν συμφωνώντας. Μου κάνει εντύπωση που μετά τα μνημόνια εξακολουθούμε να λέμε τα ίδια πράγματα.ΔΕΝ ΑΡΚΕΙ να συμφωνήσουμε εμείς.πρέπει να υπάρχουν και λεφτά για να υπάρχουν όλα αυτά.
Και αυτό είναι πάντα το θέμα και στις άλλες χώρες όπως και εάν εμφανίζεται.

Οπότε, εάν "δεν υπάρχουν λεφτά" (όπως και εάν το εννοείς αυτό), απλά καταρρέουν οι δομές ενός κράτους -νοσοκομεία, σχολεία, αστυνομία, στρατός τα πάντα όλα- και νομοτελειακά οδηγούμαστε στη ζούγκλα.
Τι να σού πω, μπορεί να έχεις και δίκιο, αν και έχω την υποψία ότι δεν υπάρχει κράτος στον κόσμο που να μην χρωστά (λίγο-πολύ) τα μαλλιοκέφαλά του. Με δανεικά γυρίζει ο κόσμος.

[ΓΑΛΗ]

Κατά τα λοιπά, το θέμα της πλήρους ανταποδοτικότητας των φόρων το έπιασα παραπάνω. Δεν έχει ελάχιστα και ξελάχιστα, έχει να κάνει με αναδιανομή και εάν θα πρέπει ή όχι οι πολίτες να πληρώνουν μη ανταποδοτικούς φόρους, αν ας πούμε θα πρέπει να πληρώνει ένας αρτιμελής πολίτης φόρους ώστε να μπορεί το κράτος να παρέχει αναπηρικά επιδόματα στους ανάπηρους.
Έχει ή δεν έχει κοινωνικό χαρακτήρα το σύγχρονο, δυτικό αστικό κράτος. Αυτή είναι η ουσία της κουβέντας κατά τη γνώμη μου.

Δεν ξέρω τι ακριβώς ισχύει στο Τέξας αλλά νομίζω ότι το πράγμα αρχίζει και "θολώνει" στα σύγχρονα δυτικά κράτη, όχι αναφορικά με το αν θα πρέπει να πληρώνουν φόρους οι αρτιμελείς για τους ανάπηρους (υποθέτω όλοι συμφωνούν σ' αυτό) αλλά στο πόσους φόρους πρέπει να πληρώνουν για τους αρτιμελείς, που μπορούν αλλά δεν θέλουν να εργασθούν.

Δηλαδή, το κατά πόσον θεωρείται κοινωνική πολιτική ισονομίας η πρακτική εφαρμογή της παραβολής του άσωτου υιού.

Καμιά αντίρρηση. Το πλαίσιο της αναδιανομής του εισοδήματος μπορεί κάθε φορά να τίθεται σε συζήτηση.
Εκείνο που νομίζω ότι δεν μπορεί να τεθεί σε συζήτηση είναι ο κοινωνικός χαρακτήρας του δυτικού κράτους. Μπορεί δηλαδή, αλλά δεν θα μιλάμε πια για το κράτος που ξέρουμε, αλλά για κάτι άλλο, που κανείς δεν μάς λέει τι ακριβώς θα είναι.

Προσωπικώς πιστεύω ότι ο κοινωνικός χαρακτήρας (γενικώς και αορίστως) του δυτικού κράτους θα συνεχίσει να υπάρχει γιατί οι περισσότερες κρατικές υπηρεσίες αφορούν σ' αυτόν.

Το ερώτημα είναι το κατά πόσον θα αφορά στους πολίτες των δυτικών κρατών και όχι στους πολίτες του κόσμου, με ό,τι συνεπάγεται αυτό για τη φορολογία των δυτικών.

[πατησιωτης]

Εκείνο που νομίζω ότι δεν μπορεί να τεθεί σε συζήτηση είναι ο κοινωνικός χαρακτήρας του δυτικού κράτους. Μπορεί δηλαδή, αλλά δεν θα μιλάμε πια για το κράτος που ξέρουμε, αλλά για κάτι άλλο, που κανείς δεν μάς λέει τι ακριβώς θα είναι.

Και για τον χαρακτήρα του κοινωνικού κράτους δεν ξέρουμε τι είναι ακριβώς και εδώ υπάρχουν πολλά κόλπα που ευνοούν άλλους απο αυτούς που νομίζεις.
Παράδειγμα χθεσινό : υπό τις κραυγές της αριστεράς για τις διακοπές ρεύματος στα βόρεια προάστεια άνοιξε θέμα υπογειοποίησης των καλωδίων της ΔΕΗ.Άλλο που δεν ήθελαν οι κάτοικοι των περιοχών αυτών.
Ευθέως σου λέω ότι εάν συμβεί αυτή η υπογειοποίηση είναι ταξικό μέτρο υπέρ των πλουσίων.Εγώ που μένω στα Πατήσια δεν είχα καμμιά διακοπή ρεύματος διότι δεν υπάρχει κανένα δέντρο κοντά στην πολυκατοικία μου να πέσει να κόψει τα καλώδια.Άπειρα δέντρα όμως υπάρχουν σε αυτές τις περιοχές και αυτοί είναι που έχουν ανάγκη τα υπόγεια καλώδια και όχι στο κέντρο της Αθήνας.Συνεπώς υπό τον τίτλο κοινωνικό κράτος ή έργο υποδομής θα ευνοηθούν αυτοί.Φυσικά όταν αυτό γίνει αντιληπτό θα πάμε στη δεύτερη γραμμή άμυνας που λέει ότι έτσι κι αλλιώς πρέπει να γίνει διότι είναι εκσυγχρονισμός.Εκυσγχρονισμός είναι αλλά τα λεφτά είναι περιορισμένα.Εάν δεν έχεις αυτό συνέχεια στο μυαλό σου,ότι είναι περιορισμένα και δεν μπορεις να έχεις και εντατικές στο ΕΣΥ και υπόγεια καλώδια και αίθουσες 15 μαθητών στα σχολεία και πολλά άλλα δεν μπορείς να κάνεις επιλογές.

[Ναύτης]

Το ερώτημα είναι το κατά πόσον θα αφορά στους πολίτες των δυτικών κρατών και όχι στους πολίτες του κόσμου, με ό,τι συνεπάγεται αυτό για τη φορολογία των δυτικών.

Δεν έχουν όλες οι κοινωνίες την ίδια αντίληψη περί κράτους. Αλλιώς βλέπει το κράτος ένας Γάλλος, ας πούμε, αλλιώς ένας Κινέζος.
Αυτό είναι και το πρόβλημα με την παγκοσμιοποίηση της οικονομίας, ότι επιχειρεί να συνενώσει οικονομικά τον κόσμο σε ένα παγκόσμιο χωριό, όταν οι κάτοικοι του χωριού αυτού έχουν αγεφύρωτες διαφορές αντίληψης πάνω σε θεμελιώδη ζητήματα και φυσικά τρομερές συγκρούσεις συμφερόντων. Νομίζω ότι δεν βγαίνει η εξίσωση και αυτός είναι, κατά τη γνώμη μου, ένας από τους λόγους που γίνεται ολοένα και πιο δυναμικό στη Δύση (δες για παράδειγμα το τραμπικό κίνημα) το αίτημα για επιστροφή στον τύπο των εθνικών οικονομιών.

[ΓΑΛΗ]

Το ερώτημα είναι το κατά πόσον θα αφορά στους πολίτες των δυτικών κρατών και όχι στους πολίτες του κόσμου, με ό,τι συνεπάγεται αυτό για τη φορολογία των δυτικών.

Δεν έχουν όλες οι κοινωνίες την ίδια αντίληψη περί κράτους. Αλλιώς βλέπει το κράτος ένας Γάλλος, ας πούμε, αλλιώς ένας Κινέζος.
Αυτό είναι και το πρόβλημα με την παγκοσμιοποίηση της οικονομίας, ότι επιχειρεί να συνενώσει οικονομικά τον κόσμο σε ένα παγκόσμιο χωριό, όταν οι κάτοικοι του χωριού αυτού έχουν αγεφύρωτες διαφορές αντίληψης πάνω σε θεμελιώδη ζητήματα και φυσικά τρομερές συγκρούσεις συμφερόντων. Νομίζω ότι δεν βγαίνει η εξίσωση και αυτός είναι, κατά τη γνώμη μου, ένας από τους λόγους που γίνεται ολοένα και πιο δυναμικό στη Δύση (δες για παράδειγμα το τραμπικό κίνημα) το αίτημα για επιστροφή στον τύπο των εθνικών οικονομιών.

Μα και στην ίδια χώρα, δεν έχουν όλοι την ίδια αντίληψη περί κράτους. Διακρίνεις κάποια ομοφωνία στην Ελλάδα;

[Ναύτης]

Μα και στην ίδια χώρα, δεν έχουν όλοι την ίδια αντίληψη περί κράτους. Διακρίνεις κάποια ομοφωνία στην Ελλάδα;

Ασφαλώς όχι, έχεις δίκιο.
Και το πρόβλημά μας ίσως να είναι τελικά ακριβώς αυτό, ότι δεν μπορούμε ποτέ να συμφωνήσουμε έστω και για τα αυτονόητα.

[Scouser]

Η implicit αντιπρόταση εδώ ποια είναι, να σταματήσουμε να πληρώνουμε ΦΠΑ για να μας μένουν λεφτά ώστε να συντηρεί η κάθε πολυκατοικία δικό της υποσταθμό ώστε στην επόμενη φυσική καταστροφή το κράτος να έχει άλλοθι αντί να βοηθήσει να μας κουνάει το δάχτυλο από το φέισμπουκ;

Η implicit πρόταση είναι ότι δωρεάν σε αυτή τη ζωή δεν είναι τελικά τίποτα, πάντα κάποιος πληρώνει και κάποιος διαχειρίζεται. Υπάρχουν συγκεκριμένοι τομείς της κοινωνικής ζωής (πχ δικαιοσύνη, άμυνα, δημόσια τάξη) στην οποία το κράτος πρέπει να έχει το μονοπώλιο. Όλα τα υπόλοιπα πρέπει να είναι up for grabs για αυτόν που μπορεί να κάνει την αποτελεσματικότερη διαχείριση.

-Κι αν τελικά αποδειχθεί ότι δεν μπορεί να κάνει την αποτελεσματικότερη διαχείριση;
-Deal with it. Ζήσε χωρίς ρεύμα ή ψοφα!

[Dwarven Blacksmith]

Η implicit πρόταση είναι ότι δωρεάν σε αυτή τη ζωή δεν είναι τελικά τίποτα, πάντα κάποιος πληρώνει και κάποιος διαχειρίζεται. Υπάρχουν συγκεκριμένοι τομείς της κοινωνικής ζωής (πχ δικαιοσύνη, άμυνα, δημόσια τάξη) στην οποία το κράτος πρέπει να έχει το μονοπώλιο. Όλα τα υπόλοιπα πρέπει να είναι up for grabs για αυτόν που μπορεί να κάνει την αποτελεσματικότερη διαχείριση.

-Κι αν τελικά αποδειχθεί ότι δεν μπορεί να κάνει την αποτελεσματικότερη διαχείριση;
-Deal with it. Ζήσε χωρίς ρεύμα ή ψοφα!

Εντάξει δεν το εννοούσα. Απλά πρέπει να δωθούν κίνητρα να φτιαχτούν ανταγωνιστικα δίκτυα ηλεκτρισμού στην ίδια περιοχή.

[talaipwros]

Πάντα έτσι ηταν αυτός;

[Lugozzi]

Πάντα έτσι ηταν αυτός;