Τσώρτσιλ: χειρότερος από ναζί

[BlastFromThePast]

Γω πάντως πήγα στον σινεμά το 2017 να δω το Darkest Hour. Τίμιο.

Ειδικά όταν θέλει τη γνώμη του απλού λαού ( ) και μπαίνει στο μετρό ( ) και κάνει χειραψία με μαύρο ( ).

[BlastFromThePast]

Δεν ενεπλάκη από φιλευσπλαχνία για κανέναν. Ενεπλάκη σε έναν πόλεμο που κατέστρεψε εντελώς την αυτοκρατορία της χώρας του κόντρα στην αναλογία δυνάμεων, κόντρα στις προβλέψεις για τον τελικό νικητή, κόντρα στο διπλωματικό παρασκήνιο, κόντρα ακόμα και σε ένα πολύ σημαντικό ρεύμα στο εσωτερικό της χώρας του από καθαρή προσωπική απέχθεια για τον Χίτλερ και τους ναζί. Είναι σχεδόν μοναδική περίπτωση ιστορικά που η πολιτική μιας χώρας μπορεί να εξηγηθεί σχεδόν αποκλειστικά υπό το πρίσμα των προσωπικών αισθημάτων (κυριολεκτικά αισθημάτων) ενός ηγέτη. Και ήταν τόσο τιτάνας, τόσο driven, τόσο larger than life, που παρέσυρε ένα ολόκληρο έθνος μαζί του.

Τι ψεκασμός. Μα τι ψεκασμός.

[Dwarven Blacksmith]

Γω πάντως πήγα στον σινεμά το 2017 να δω το Darkest Hour. Τίμιο.

Ειδικά όταν θέλει τη γνώμη του απλού λαού ( ) και μπαίνει στο μετρό ( ) και κάνει χειραψία με μαύρο ( ).

Ε ναι τίμιο είπα για να θαυμάσεις τον ήρωα.

[Scouser]

Ναι, οκ, λέμε ένα "για την εποχή του" και καθαρίσαμε με άλλα λόγια. Φυσικά αυτό ισχύει μόνο για όσους συμπαθούμε ήδη. Οι υπόλοιποι έζησαν στο σήμερα.

Όχι βέβαια. Για όλους ισχύει.

Χα! Να το δω και να μη το πιστέψω. Αν σου έρθει κανένα όνομα του 20ου αιώνα που καλά έκανε και άφησε εκατομμύρια να πεθάνουν από την πείνα, γράψε το.

Στριφογυρίζεις διαρκώς γύρω από τον εαυτό σου πετώντας αοριστίες, χωρίς να πεις τη γνώμη σου για το φαινόμενο της cancel culture. Εν πάση περιπτώσει, η ουσία του προβλήματος μπορεί να καταδειχθεί με το ακόλουθο ιστορικό παράδειγμα:Ο Αβραάμ Λίνκολν, ένας πολιτικός που κατά τεκμήριο ήταν ο πλέον instrumental στην χειραφέτηση των Μαύρων στην Αμερική, είχε δηλώσει τα εξής το 1858:

I am not, nor ever have been, in favor of bringing about in any way the social and political equality of the white and Black races. ... There is a physical difference between the white and Black races which I believe will forever forbid the two races living together on terms of social and political equality.

Ο λογικός άνθρωπος θα σκεφτεί ότι εκείνη την εποχή, το να θεωρούνται οι λευκοί ανώτεροι των μαύρων ήταν απλώς αυτονόητο και συνεπώς δεν γίνεται να κριθεί μια ιστορική προσωπικότητα με βάση τις απόψεις της για αυτό το ζήτημα. Θα κριθεί με βάση το αν το συμπέρασμα που έβγαζε με βάση αυτή την αυτονόητη παραδοχή ήταν πως οι Μαύροι έπρεπε να ζουν σαν σκλάβοι ή όχι. Ο καθυστέρας ακυροκουλτουράς θα σου πει ότι ακόμα και ο Λίνκολν ήταν ένας ρατσιστής λευκός και συνεπώς πρέπει να ρίξουμε τα αγάλματά του, να τον εντάξουμε στην κατηγορία Χίτλερ και να νιώθουμε ενοχές και που υπήρξε.

[BlastFromThePast]

Ξαναλέω, οι Άγγλοι ισοπέδωναν πόλεις, οι Αμερικανοί έριξαν ατομικές βόμβες και οι Γερμανοί ήταν οι Γερμανοί.

Για κάθε αστικό κράτος που ενεπλάκη στον πόλεμο, το πιο φρικτό έγκλημα γινόταν χωρίς καμία σκέψη γιατί άλλωστε όλοι οι αστοί ηγέτες δεν είχαν καμία επαφή με κανέναν απλό άνθρωπο, ποτέ και πουθενά, καταντούν ο ορισμός του sociopath.

Ας συγκρίνουμε αυτή τη στάση με εκείνη της ΕΣΣΔ που κάθε μέτρο που προχώρησε το πήρε με δικό της αίμα, για να καταλάβουμε πόσο τεράστια είναι η διαφορά καπιταλισμού/σοσιαλισμού ακόμα και στον πόλεμο (που για τους αστούς "όλα επιτρέπονται").

[Scouser]

Δεν ενεπλάκη από φιλευσπλαχνία για κανέναν. Ενεπλάκη σε έναν πόλεμο που κατέστρεψε εντελώς την αυτοκρατορία της χώρας του κόντρα στην αναλογία δυνάμεων, κόντρα στις προβλέψεις για τον τελικό νικητή, κόντρα στο διπλωματικό παρασκήνιο, κόντρα ακόμα και σε ένα πολύ σημαντικό ρεύμα στο εσωτερικό της χώρας του από καθαρή προσωπική απέχθεια για τον Χίτλερ και τους ναζί. Είναι σχεδόν μοναδική περίπτωση ιστορικά που η πολιτική μιας χώρας μπορεί να εξηγηθεί σχεδόν αποκλειστικά υπό το πρίσμα των προσωπικών αισθημάτων (κυριολεκτικά αισθημάτων) ενός ηγέτη. Και ήταν τόσο τιτάνας, τόσο driven, τόσο larger than life, που παρέσυρε ένα ολόκληρο έθνος μαζί του.

Τι ψεκασμός. Μα τι ψεκασμός.

Με ενδιαφέρει πολύ η άποψή σου κομμουνιστή, δεν στο κρύβω.

[BlastFromThePast]

Ο Τσόρτσιλ να κριθεί με τα κριτήρια της εποχής του. Η εποχή του ήταν εποχή οικοδόμησης του σοσιαλισμού, ήταν η εποχή της Διεθνούς, ήταν η εποχή που ο Robeson ταξίδευε στην ΕΣΣΔ κι έμπαινε σε μαύρες λίστες στα υπουργεία των ΗΠΑ και του ΗΒ.

Με τα δεδομένα της εποχής του, ήταν ένα φασισταριό.

[BlastFromThePast]

Δεν ενεπλάκη από φιλευσπλαχνία για κανέναν. Ενεπλάκη σε έναν πόλεμο που κατέστρεψε εντελώς την αυτοκρατορία της χώρας του κόντρα στην αναλογία δυνάμεων, κόντρα στις προβλέψεις για τον τελικό νικητή, κόντρα στο διπλωματικό παρασκήνιο, κόντρα ακόμα και σε ένα πολύ σημαντικό ρεύμα στο εσωτερικό της χώρας του από καθαρή προσωπική απέχθεια για τον Χίτλερ και τους ναζί. Είναι σχεδόν μοναδική περίπτωση ιστορικά που η πολιτική μιας χώρας μπορεί να εξηγηθεί σχεδόν αποκλειστικά υπό το πρίσμα των προσωπικών αισθημάτων (κυριολεκτικά αισθημάτων) ενός ηγέτη. Και ήταν τόσο τιτάνας, τόσο driven, τόσο larger than life, που παρέσυρε ένα ολόκληρο έθνος μαζί του.

Τι ψεκασμός. Μα τι ψεκασμός.

Με ενδιαφέρει πολύ η άποψή σου κομμουνιστή, δεν στο κρύβω.

Σε ενδιαφέρει, δε σε ενδιαφέρει, οι βλακείες που λες δεν περνάνε πλέον ούτε σαν αγγλική μυθολογία. Θα μείνεις μόνος να γκρινιάζεις για cancel culture.

[Scouser]

Τι ψεκασμός. Μα τι ψεκασμός.

Με ενδιαφέρει πολύ η άποψή σου κομμουνιστή, δεν στο κρύβω.

Σε ενδιαφέρει, δε σε ενδιαφέρει, οι βλακείες που λες δεν περνάνε πλέον ούτε σαν αγγλική μυθολογία. Θα μείνεις μόνος να γκρινιάζεις για cancel culture.

Ναι, ενώ η κόκκινη σημαία προελαύνει ανά την υφήλιο.

[Σενέκας]

Δεν έχουν κανένα άδικο, όλοι οι αστοί είναι εγκληματίες.

ναι, και επειδή είναι τόσο εγκληματίες, τα πρώην αποικιοκρατικά υποκείμενα που αναθρέφονται στα δυτικά ιδιωτικά ανώτατα ιδρύματα και μας κουνάνε το δάχτυλο μέσω των "colonial studies"..απο τον ιδρυτή τον αντικειμένου, τον Σαϊντ, μέχρι την κυρία Πριγιαβάντα, προτιμάνε να το κάνουν απο τη θέση του δυτικού αστού, απο τη Βοστόνη, την Οξφόρδη, το Churchill college. Γιατί το να πας πίσω στη χώρα σου, να της μάθεις πως να διοικεί τον εαυτό της και να παραμένει ανεξάρτητη, είναι δύσκολο και έχει προκλήσεις. Το να κουνάς το δάχτυλο στους δυτικούς αστούς, όντας ο ίδιος μέλος τους, είναι πολύ πιο άνετη θέση. Έτσι, η πραγματική δουλειά της αποαποικιοποίησης αφήνεται είτε σε κάτι Μόντιδες ή....στη χαμάς

[Dwarven Blacksmith]

Όχι βέβαια. Για όλους ισχύει.

Χα! Να το δω και να μη το πιστέψω. Αν σου έρθει κανένα όνομα του 20ου αιώνα που καλά έκανε και άφησε εκατομμύρια να πεθάνουν από την πείνα, γράψε το.

Στριφογυρίζεις διαρκώς γύρω από τον εαυτό σου πετώντας αοριστίες, χωρίς να πεις τη γνώμη σου για το φαινόμενο της cancel culture. Εν πάση περιπτώσει, η ουσία του προβλήματος μπορεί να καταδειχθεί με το ακόλουθο ιστορικό παράδειγμα:Ο Αβραάμ Λίνκολν, ένας πολιτικός που κατά τεκμήριο ήταν ο πλέον instrumental στην χειραφέτηση των Μαύρων στην Αμερική, είχε δηλώσει τα εξής το 1858:

I am not, nor ever have been, in favor of bringing about in any way the social and political equality of the white and Black races. ... There is a physical difference between the white and Black races which I believe will forever forbid the two races living together on terms of social and political equality.

Ο λογικός άνθρωπος θα σκεφτεί ότι εκείνη την εποχή, το να θεωρούνται οι λευκοί ανώτεροι των μαύρων ήταν απλώς αυτονόητο και συνεπώς δεν γίνεται να κριθεί μια ιστορική προσωπικότητα με βάση τις απόψεις της για αυτό το ζήτημα. Θα κριθεί με βάση το αν το συμπέρασμα που έβγαζε με βάση αυτή την αυτονόητη παραδοχή ήταν πως οι Μαύροι έπρεπε να ζουν σαν σκλάβοι ή όχι. Ο καθυστέρας ακυροκουλτουράς θα σου πει ότι ακόμα και ο Λίνκολν ήταν ένας ρατσιστής λευκός και συνεπώς πρέπει να ρίξουμε τα αγάλματά του, να τον εντάξουμε στην κατηγορία Χίτλερ και να νιώθουμε ενοχές και που υπήρξε.

Ε, πως να την πω, αφού δεν πιστεύω καν ότι σχετίζεται καθόλου το φαινόμενο με την cancel culture.
Σχετίζεται με την αποδόμηση των συμβόλων και την αναζήτηση της πραγματικότητας πίσω από αυτά. Μια ιστορική προσωπικότητα έχει ελαφρυντικά αναλόγως του πολιτισμού στον οποίο γαλουχήθηκε. Τα ελαφρυντικά όμως είναι κάτι τελείως διαφορετικό από το σβήσιμο των πτυχών που δεν βολεύουν.

[Dwarven Blacksmith]

Δεν έχουν κανένα άδικο, όλοι οι αστοί είναι εγκληματίες.

ναι, και επειδή είναι τόσο εγκληματίες, τα πρώην αποικιοκρατικά υποκείμενα που αναθρέφονται στα δυτικά ιδιωτικά ανώτατα ιδρύματα και μας κουνάνε το δάχτυλο μέσω των "colonial studies"..απο τον ιδρυτή τον αντικειμένου, τον Σαϊντ, μέχρι την κυρία Πριγιαβάντα, προτιμάνε να το κάνουν απο τη θέση του δυτικού αστού, απο τη Βοστόνη, την Οξφόρδη, το Churchill college. Γιατί το να πας πίσω στη χώρα σου, να της μάθεις πως να διοικεί τον εαυτό της και να παραμένει ανεξάρτητη, είναι δύσκολο και έχει προκλήσεις. Το να κουνάς το δάχτυλο στους δυτικούς αστούς, όντας ο ίδιος μέλος τους, είναι πολύ πιο άνετη θέση. Έτσι, η πραγματική δουλειά της αποαποικιοποίησης αφήνεται είτε σε κάτι Μόντιδες ή....στη χαμάς

Καλά, δεν είναι αστοί η ακαδημαϊκή ελίτ έτσι κι αλλώς. Κι η επιρροή που έχει φθίνουσα είναι.

[Σενέκας]

Δεν έχουν κανένα άδικο, όλοι οι αστοί είναι εγκληματίες.

ναι, και επειδή είναι τόσο εγκληματίες, τα πρώην αποικιοκρατικά υποκείμενα που αναθρέφονται στα δυτικά ιδιωτικά ανώτατα ιδρύματα και μας κουνάνε το δάχτυλο μέσω των "colonial studies"..απο τον ιδρυτή τον αντικειμένου, τον Σαϊντ, μέχρι την κυρία Πριγιαβάντα, προτιμάνε να το κάνουν απο τη θέση του δυτικού αστού, απο τη Βοστόνη, την Οξφόρδη, το Churchill college. Γιατί το να πας πίσω στη χώρα σου, να της μάθεις πως να διοικεί τον εαυτό της και να παραμένει ανεξάρτητη, είναι δύσκολο και έχει προκλήσεις. Το να κουνάς το δάχτυλο στους δυτικούς αστούς, όντας ο ίδιος μέλος τους, είναι πολύ πιο άνετη θέση. Έτσι, η πραγματική δουλειά της αποαποικιοποίησης αφήνεται είτε σε κάτι Μόντιδες ή....στη χαμάς

Καλά, δεν είναι αστοί η ακαδημαϊκή ελίτ έτσι κι αλλώς. Κι η επιρροή που έχει φθίνουσα είναι.

Όντως έχουν φθίνουσα επιρροή, αλλά είναι πολύ πρόσφατη εξέλιξη. Σίγουρα δεν έχει φθίνει τόσο ώστε να μπορείς να πεις ότι δεν είναι αστοί, με την έννοια του blastfromthepast τέλος πάντων. Η πρύτανης του Churchill College της Οξφόρδης, που αρθρογραφεί στη guardian φυσικά και είναι "αστη"

[Scouser]

Χα! Να το δω και να μη το πιστέψω. Αν σου έρθει κανένα όνομα του 20ου αιώνα που καλά έκανε και άφησε εκατομμύρια να πεθάνουν από την πείνα, γράψε το.

Στριφογυρίζεις διαρκώς γύρω από τον εαυτό σου πετώντας αοριστίες, χωρίς να πεις τη γνώμη σου για το φαινόμενο της cancel culture. Εν πάση περιπτώσει, η ουσία του προβλήματος μπορεί να καταδειχθεί με το ακόλουθο ιστορικό παράδειγμα:Ο Αβραάμ Λίνκολν, ένας πολιτικός που κατά τεκμήριο ήταν ο πλέον instrumental στην χειραφέτηση των Μαύρων στην Αμερική, είχε δηλώσει τα εξής το 1858:

I am not, nor ever have been, in favor of bringing about in any way the social and political equality of the white and Black races. ... There is a physical difference between the white and Black races which I believe will forever forbid the two races living together on terms of social and political equality.

Ο λογικός άνθρωπος θα σκεφτεί ότι εκείνη την εποχή, το να θεωρούνται οι λευκοί ανώτεροι των μαύρων ήταν απλώς αυτονόητο και συνεπώς δεν γίνεται να κριθεί μια ιστορική προσωπικότητα με βάση τις απόψεις της για αυτό το ζήτημα. Θα κριθεί με βάση το αν το συμπέρασμα που έβγαζε με βάση αυτή την αυτονόητη παραδοχή ήταν πως οι Μαύροι έπρεπε να ζουν σαν σκλάβοι ή όχι. Ο καθυστέρας ακυροκουλτουράς θα σου πει ότι ακόμα και ο Λίνκολν ήταν ένας ρατσιστής λευκός και συνεπώς πρέπει να ρίξουμε τα αγάλματά του, να τον εντάξουμε στην κατηγορία Χίτλερ και να νιώθουμε ενοχές και που υπήρξε.

Ε, πως να την πω, αφού δεν πιστεύω καν ότι σχετίζεται καθόλου το φαινόμενο με την cancel culture.
Σχετίζεται με την αποδόμηση των συμβόλων και την αναζήτηση της πραγματικότητας πίσω από αυτά. Μια ιστορική προσωπικότητα έχει ελαφρυντικά αναλόγως του πολιτισμού στον οποίο γαλουχήθηκε. Τα ελαφρυντικά όμως είναι κάτι τελείως διαφορετικό από το σβήσιμο των πτυχών που δεν βολεύουν.

Καλά εντάξει, και η τύπισσα που θεωρεί τον Τσώρτσιλ χειρότερο από τον Χίτλερ το ίδιο θα πει, όπως το ίδιο θα πει και ένας αμετανόητος νοσταλγός της Αυτοκρατορίας όπου ο ήλιος δεν έδυε ποτέ. Το θέμα είναι σε τι συμπεράσματα καταλήγουν αυτές οι παραδοχές. Δεν ανακάλυψαν την Αμερική αυτοί οι καραγκιόζηδες, επί δεκαετίες γινόταν κριτική από πληθώρα σοβαρών ιστορικών για σχεδόν όλες τις ''καλές'' προσωπικότητες. Εδώ όμως συζητάμε για ένα τελείως καινούργιο ιδεολογικό ρεύμα.

[Golden Age]

Δεν θαυμάζουμε ούτε τον Τσώτσιλ, ούτε τον Χίτλερ.
Είμαστε με τους λαούς που υπό το μαστίγιο ενός Χίτλερ ή ενός κάποιου Τσώρτσιλ αιματοκυλιούνται στα χαρακώματα.

Ή ενός Στάλιν...

Σου έφυγε ο καημός;
Τί με τραβάς με ερωτήσεις από εδώ κι από εκεί; Γράψε κατευθείαν τον καημό σου να σου φύγουν και τα απωθημένα.

Δεν έχω κανέναν καημό. Ίσως εσύ να έχεις με τον Τσώρτσιλ,μ εαν κρίνβω απο τον τρόπο που αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα. Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί έχεις καημό με τον Τσώρτσιλ...

Δεν μπορώ να παρακάμψω όμως ότι μιλάς για λαούς που αιματοκυλιούνται στα χαρακώματα, υπο το μαστίγιο ενός Χίτλερ ή ενός Τώρτσιλ, αλλά απο τη θεωρία σου παρακάμπτεις τον Στάλιν...