Αλαίν Ντελόν για ομοφυλοφιλία

[Animal]

Λιστα ειδων του ζωικου βασιλειου στα οποια παρατηρουνται ομοφυλοφιλες συμπεριφορες:

https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexua ... and_groups

Στα ζώα παρατηρείται και το φαινόμενο του κανιβαλισμού, της δολοφονίας μικρών που ανήκουν σε άλλους γονείς και άλλες συμπεριφορές.

Σωστο.

Και αρα το 'κατι παει κοντρα στην φυση / κατι δεν παει κοντρα στην φυση' δεν ειναι σωστο κριτηριο για τετοια θεματα.

Δεκτό. Να μην ακούμε όμως επιχειρήματα περί ζώων διότι αυτό μόνο έλλειπε στην ανθρωπότητα να έχει σαν πρότυπο το τι κάνουν τα ζώα και επειδή κάνουν κάτι αυτά να το θεωρεί αυτόματα ως Νορμάλ και αποδεκτό(παρεμπιπτόντως ο κανιβαλισμός έχει παρατηρηθεί και σε ανθρώπινες φυλές και πολιτισμούς αρχαίους όπως οι Μάγιας,οι Ινκας,οι Πυγμαίοι κτλ).

[stavmanr]

όλες οι δραστηριότητες είτε άμεσα, είτε έμμεσα συνεισφέρουν σε αυτό το σκοπό

Ας πούμε το σκάκι...
Αν δεν παίξεις σκάκι, δεν αναπαράγεσαι! Κι από την άλλη, όποιος παίζει σκάκι, σκορπά τα κουτσούβελα κατά ντουζίνες!

η ψυχαγωγία και η αναψυχή προάγουν τη ψυχική υγεία

Δηλαδή, όποιος παίζει σκάκι είναι ψυχικά υγιής;
Το καταλαβαίνεις κι εσύ βρε Αλογομούρη ότι το επιχείρημα της αναπαραγωγής δεν στέκει. Το κατάλαβα κι εγώ παλαιότερα.
Σε άλλη περίπτωση θα θεωρούσαμε όσους δεν έχουν παιδιά ανώμαλους και δίχως νόημα ζωής, δηλαδή προς ευθανασία.

[Feindflug]

Ας πούμε το σκάκι...
Αν δεν παίξεις σκάκι, δεν αναπαράγεσαι! Κι από την άλλη, όποιος παίζει σκάκι, σκορπά τα κουτσούβελα κατά ντουζίνες!

η ψυχαγωγία και η αναψυχή προάγουν τη ψυχική υγεία

Δηλαδή, όποιος παίζει σκάκι είναι ψυχικά υγιής;

Τύπε, έχεις ενυδρείο;

[stavmanr]

η ψυχαγωγία και η αναψυχή προάγουν τη ψυχική υγεία

Δηλαδή, όποιος παίζει σκάκι είναι ψυχικά υγιής;

Τύπε, έχεις ενυδρείο;

[Καραμελίτσα]

Βασικά πρέπει να γίνει κατανοητό ότι δεν είναι αδιανόητο να υπάρξει γονίδιο για έναν συγκεκριμένο φαινοτυπικό χαρακτήρα που εμφανώς συνδέεται με μειωμένη αναπαραγωγική επιτυχία. Η πραγματικότητα δεν είναι τόσο απλή όσο θα ήθελε το πχώρουμ.

Τίποτα δεν ειναι αδιανόητο. Αλλά είναι πιθανό;

[Καραμελίτσα]

Ο πληθυσμός αυξάνει παρά την ομοφυλοφιλία, όχι εξαιτίας της.
Ανόητος είσαι;

Αν γίνουν όλοι ομοφυλοφιλοι παπαλα το είδος.

Ε δεν γινονται ολοι. Η αντιρρηση σου στην ομοφυλοφιλια ποια ειναι; οτι εαν γινουν ολοι δεν θα προχωρησει το ανθρωπινο ειδος; καλα κατσε να φτασει πρωτα στο 10% του πληθυσμου και μετα μιλαμε. Τωρα ειναι στο 5%.

ναι αλλά αν ήταν το "φυσιολογικό" η φύση θα αυτο-αναιρούταν, πράγμα αδύνατο

Δεν υπάρχει φύση ως μια εννιαία οντότητα που να πρέπει να είναι συνεπής με κάτι. Ιδιαίτερα όταν κάνουμε συζήτηση για βιολογία που είναι ένα μαύρο μπάχαλο.

[Gherschaagk]

Δεν ξερω αν εχει γραφτει στις προηγουμενες σελιδες αλλα ο Αλεν Ντελον πρεπει να ειναι ο πιο ομορφος ανδρας του παγκοσμιου κινηματογραφου (δεν μπορω να σκεφτω καποιον αλλον να τον νικαει).
Μιλαω καθαρα για ομορφια και οχι για αρρενωποτητα κλπ.

Θα συμφωνήσω.

[stavmanr]

Δεν ξερω αν εχει γραφτει στις προηγουμενες σελιδες αλλα ο Αλεν Ντελον πρεπει να ειναι ο πιο ομορφος ανδρας του παγκοσμιου κινηματογραφου (δεν μπορω να σκεφτω καποιον αλλον να τον νικαει).
Μιλαω καθαρα για ομορφια και οχι για αρρενωποτητα κλπ.

Δεν έχεις δει το Φιλιππίδη ακόμα...

[klg]

Βασικά πρέπει να γίνει κατανοητό ότι δεν είναι αδιανόητο να υπάρξει γονίδιο για έναν συγκεκριμένο φαινοτυπικό χαρακτήρα που εμφανώς συνδέεται με μειωμένη αναπαραγωγική επιτυχία. Η πραγματικότητα δεν είναι τόσο απλή όσο θα ήθελε το πχώρουμ.

Τίποτα δεν ειναι αδιανόητο. Αλλά είναι πιθανό;

Ναι. Για παράδειγμα, η ανδρική ομοφυλοφιλία μπορεί να ερμηνευτεί ως μια ακραία έλξη προς τους άνδρες. Αν φανταστούμε ότι το γονίδιο που την ελέγχει έχει παρόμοια επίδραση στις γυναίκες, η επιβλαβής επίδραση στην ανδρική αναπαραγωγή μπορεί να αντισταθμίζεται από την αυξημένη αναπαραγωγή των γυναικών που το φέρουν. Αφού θα νιώθουν μεγαλύτερη έλξη για άνδρες, θα έχουν πιο έντονη σεξουαλική δραστηριότητα, άρα και μεγαλύτερο αριθμό απογόνων.

Υπάρχει και μια μελέτη (Camperio-Ciani, 2004) που έχει δείξει ότι οι συγγενείς (μητέρες, θείες, γιαγιάδες) στη μητρική πλευρά των ομοφυλόφιλων ανδρών έχουν περισσότερα παιδιά από τις συγγενείς των ετεροφυλόφιλων.

[Καραμελίτσα]

Βασικά πρέπει να γίνει κατανοητό ότι δεν είναι αδιανόητο να υπάρξει γονίδιο για έναν συγκεκριμένο φαινοτυπικό χαρακτήρα που εμφανώς συνδέεται με μειωμένη αναπαραγωγική επιτυχία. Η πραγματικότητα δεν είναι τόσο απλή όσο θα ήθελε το πχώρουμ.

Τίποτα δεν ειναι αδιανόητο. Αλλά είναι πιθανό;

Ναι. Για παράδειγμα, η ανδρική ομοφυλοφιλία μπορεί να ερμηνευτεί ως μια ακραία έλξη προς τους άνδρες. Αν φανταστούμε ότι το γονίδιο που την ελέγχει έχει παρόμοια επίδραση στις γυναίκες, η επιβλαβής επίδραση στην ανδρική αναπαραγωγή μπορεί να αντισταθμίζεται από την αυξημένη αναπαραγωγή των γυναικών που το φέρουν. Αφού θα νιώθουν μεγαλύτερη έλξη για άνδρες, θα έχουν πιο έντονη σεξουαλική δραστηριότητα, άρα και μεγαλύτερο αριθμό απογόνων.

Υπάρχει και μια μελέτη (Camperio-Ciani, 2004) που έχει δείξει ότι οι συγγενείς (μητέρες, θείες, γιαγιάδες) στη μητρική πλευρά των ομοφυλόφιλων ανδρών έχουν περισσότερα παιδιά από τις συγγενείς των ετεροφυλόφιλων.

Η ύπαρξη ενός τέτοιου γονιδίου είναι πιθανη; Που η έλξη να υπεβαίνει περιβαλλοντικούς παράγοντες;

Ενδιαφερον πάντως, όμως διαβάζω ότι υπάρχουν σημαντικές ενδείξεις συσχετισμού ανδρικής αμοφυλοφυλίας με μεγάλο αριθμό μεγαλύτερων αδελφών. Το οποίο κανείς το λέει περιβαλλοντικό στοιχείο όχι γονιδιακό. Αν αυτός ο συσχετισμός είναι έστω και μερικά αιτιακός, δεν υπάρχει λόγος να υποθέσεις γονίδιο αναπαραγωγικότητας.

[klg]

Τίποτα δεν ειναι αδιανόητο. Αλλά είναι πιθανό;

Ναι. Για παράδειγμα, η ανδρική ομοφυλοφιλία μπορεί να ερμηνευτεί ως μια ακραία έλξη προς τους άνδρες. Αν φανταστούμε ότι το γονίδιο που την ελέγχει έχει παρόμοια επίδραση στις γυναίκες, η επιβλαβής επίδραση στην ανδρική αναπαραγωγή μπορεί να αντισταθμίζεται από την αυξημένη αναπαραγωγή των γυναικών που το φέρουν. Αφού θα νιώθουν μεγαλύτερη έλξη για άνδρες, θα έχουν πιο έντονη σεξουαλική δραστηριότητα, άρα και μεγαλύτερο αριθμό απογόνων.

Υπάρχει και μια μελέτη (Camperio-Ciani, 2004) που έχει δείξει ότι οι συγγενείς (μητέρες, θείες, γιαγιάδες) στη μητρική πλευρά των ομοφυλόφιλων ανδρών έχουν περισσότερα παιδιά από τις συγγενείς των ετεροφυλόφιλων.

Η ύπαρξη ενός τέτοιου γονιδίου είναι πιθανη; Που η έλξη να υπεβαίνει περιβαλλοντικούς παράγοντες;

Ενδιαφερον πάντως, όμως διαβάζω ότι υπάρχουν σημαντικές ενδείξεις συσχετισμού ανδρικής αμοφυλοφυλίας με μεγάλο αριθμό μεγαλύτερων αδελφών. Το οποίο κανείς το λέει περιβαλλοντικό στοιχείο όχι γονιδιακό. Αν αυτός ο συσχετισμός είναι έστω και μερικά αιτιακός, δεν υπάρχει λόγος να υποθέσεις γονίδιο αναπαραγωγικότητας.

Τα δεδομένα από τις έρευνες σε αυτό το κομμάτι υποδεικνύουν ότι ο σημαντικός παράγοντας είναι το φύλλο των παιδιών και η αλληλουχία στις γέννες, όχι ο αριθμός των αγοριών στην οικογένεια. Κάτι που δείχνει ότι μάλλον δεν είναι θέμα διαπαιδαγώγησης, άλλα υπάρχει κάποιος βιολογικός παράγοντας, δεδομένου κιόλας ότι υπάρχουν αναλύσεις που δείχνουν ότι το φαινόμενο των μεγαλύτερων αδελφών παρατηρείται ακόμα και σε άτομα που ανατράφηκαν από άλλη οικογένεια (πχ λόγω διαζυγίου), αλλά δεν ισχύει όταν υπάρχουν ετεροθαλείς αδελφοί.

Η μοναδική εξήγηση που υπάρχει atm βασίζεται σε κάποιου είδους ανοσιακής αντίδρασης της εγκύου. Βέβαια το θέμα περιπλέκεται. Για να ενεργοποιήσει κάποια πρωτεϊνη μια τέτοια ανοσιακή επίδραση στην ανάπτυξη του σεξουαλικού προσανατολισμού, πρέπει να τηρεί κάποια κριτήρια (τα οποία δεν θυμάμαι απέξω αλλά μπορώ να τα βάλω μετά, αλλά μιλάμε για κριτήρια του στυλ πχ, ότι πρέπει να εκφράζεται στην επιφάνεια των εγκεφαλικών κυττάρων ώστε να μπορούν να τηβπροσεγγίσουν τα μητρικά αντισώματα, φυσικά πρέπει να είναι πρωτεϊνη που κατα αποκλειστιότητα να υπάρχει μόνο σε αρσενικά έμβρυα) που μειώνουν δραματικά τον αριθμό των offending πρωτεϊνών.

Όλα αυτά είναι βέβαια σε θεωρητικό επίπεδο. Ίσως τα αντισώματα της μαμάς (τα οποία είναι γνωστό ότι φτάνουν στο έμβρυο) επιδράσουν στην έκφραση των γονιδίων και στην αλληλεπίδρασή τους με το περιβάλλον. Δεν υπάρχει όμως κάνενα στοιχείο που να δείχνει ότι υφίσταται σχέση με το γενετικό σύστημα και μπορεί οι ανοσιακές επιδράσεις να είναι αποτέλεσμα της αλληλεπίδρασεις καθαρά με τις μεμβρανικές πρωτεϊνες.

Τo point πάντως είναι ότι το φαινόμενο των μεγάλων αδελφών είναι σοβαρό επιχείρημα υπερ της ιδέας ότι ο σεξουαλικός προσανατολισμός καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό πριν τη γέννα. Οπότε το μόνο "περιβαλλοντικό" στοιχείο είναι οι ανοσιακές αντιδράσεις στο έμβρυο και δεν νομίζω ότι αυτό έχει κάποιο merit στις μαλακίες των αντι-ομοφυλόφιλων που βασίζονται σε εξελικτικά επιχειρήματα.

[axilmar]

Στα ζώα παρατηρείται και το φαινόμενο του κανιβαλισμού, της δολοφονίας μικρών που ανήκουν σε άλλους γονείς και άλλες συμπεριφορές.

Σωστο.

Και αρα το 'κατι παει κοντρα στην φυση / κατι δεν παει κοντρα στην φυση' δεν ειναι σωστο κριτηριο για τετοια θεματα.

Δεκτό. Να μην ακούμε όμως επιχειρήματα περί ζώων διότι αυτό μόνο έλλειπε στην ανθρωπότητα να έχει σαν πρότυπο το τι κάνουν τα ζώα και επειδή κάνουν κάτι αυτά να το θεωρεί αυτόματα ως Νορμάλ και αποδεκτό(παρεμπιπτόντως ο κανιβαλισμός έχει παρατηρηθεί και σε ανθρώπινες φυλές και πολιτισμούς αρχαίους όπως οι Μάγιας,οι Ινκας,οι Πυγμαίοι κτλ).

Μα γι'αυτό ακριβώς έβαλα την λίστα των ζώων που παρουσιάζουν ομοφυλοφιλικές συμπεριφορές...εάν έχουμε κριτήριο το τι γίνεται στην φύση, τότε δεν μπορούμε παρά να αποδεχθούμε την ομοφυλοφιλία ως φυσιολογική, ειδάλλως δεν έχουμε το κριτήριο αυτό οπότε ο Ντελόν έχει λάθος.

[Otto Weininger]

Η ομοφυλοφιλία πάει κόντρα στη φύση

Λιστα ειδων του ζωικου βασιλειου στα οποια παρατηρουνται ομοφυλοφιλες συμπεριφορες:

https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexua ... and_groups

[Prepon]

Ναι. Για παράδειγμα, η ανδρική ομοφυλοφιλία μπορεί να ερμηνευτεί ως μια ακραία έλξη προς τους άνδρες. Αν φανταστούμε ότι το γονίδιο που την ελέγχει έχει παρόμοια επίδραση στις γυναίκες, η επιβλαβής επίδραση στην ανδρική αναπαραγωγή μπορεί να αντισταθμίζεται από την αυξημένη αναπαραγωγή των γυναικών που το φέρουν. Αφού θα νιώθουν μεγαλύτερη έλξη για άνδρες, θα έχουν πιο έντονη σεξουαλική δραστηριότητα, άρα και μεγαλύτερο αριθμό απογόνων.

Υπάρχει και μια μελέτη (Camperio-Ciani, 2004) που έχει δείξει ότι οι συγγενείς (μητέρες, θείες, γιαγιάδες) στη μητρική πλευρά των ομοφυλόφιλων ανδρών έχουν περισσότερα παιδιά από τις συγγενείς των ετεροφυλόφιλων.

Η ύπαρξη ενός τέτοιου γονιδίου είναι πιθανη; Που η έλξη να υπεβαίνει περιβαλλοντικούς παράγοντες;

Ενδιαφερον πάντως, όμως διαβάζω ότι υπάρχουν σημαντικές ενδείξεις συσχετισμού ανδρικής αμοφυλοφυλίας με μεγάλο αριθμό μεγαλύτερων αδελφών. Το οποίο κανείς το λέει περιβαλλοντικό στοιχείο όχι γονιδιακό. Αν αυτός ο συσχετισμός είναι έστω και μερικά αιτιακός, δεν υπάρχει λόγος να υποθέσεις γονίδιο αναπαραγωγικότητας.

Τα δεδομένα από τις έρευνες σε αυτό το κομμάτι υποδεικνύουν ότι ο σημαντικός παράγοντας είναι το φύλλο των παιδιών και η αλληλουχία στις γέννες, όχι ο αριθμός των αγοριών στην οικογένεια. Κάτι που δείχνει ότι μάλλον δεν είναι θέμα διαπαιδαγώγησης, άλλα υπάρχει κάποιος βιολογικός παράγοντας, δεδομένου κιόλας ότι υπάρχουν αναλύσεις που δείχνουν ότι το φαινόμενο των μεγαλύτερων αδελφών παρατηρείται ακόμα και σε άτομα που ανατράφηκαν από άλλη οικογένεια (πχ λόγω διαζυγίου), αλλά δεν ισχύει όταν υπάρχουν ετεροθαλείς αδελφοί.

Η μοναδική εξήγηση που υπάρχει atm βασίζεται σε κάποιου είδους ανοσιακής αντίδρασης της εγκύου. Βέβαια το θέμα περιπλέκεται. Για να ενεργοποιήσει κάποια πρωτεϊνη μια τέτοια ανοσιακή επίδραση στην ανάπτυξη του σεξουαλικού προσανατολισμού, πρέπει να τηρεί κάποια κριτήρια (τα οποία δεν θυμάμαι απέξω αλλά μπορώ να τα βάλω μετά, αλλά μιλάμε για κριτήρια του στυλ πχ, ότι πρέπει να εκφράζεται στην επιφάνεια των εγκεφαλικών κυττάρων ώστε να μπορούν να τηβπροσεγγίσουν τα μητρικά αντισώματα, φυσικά πρέπει να είναι πρωτεϊνη που κατα αποκλειστιότητα να υπάρχει μόνο σε αρσενικά έμβρυα) που μειώνουν δραματικά τον αριθμό των offending πρωτεϊνών.

Όλα αυτά είναι βέβαια σε θεωρητικό επίπεδο. Ίσως τα αντισώματα της μαμάς (τα οποία είναι γνωστό ότι φτάνουν στο έμβρυο) επιδράσουν στην έκφραση των γονιδίων και στην αλληλεπίδρασή τους με το περιβάλλον. Δεν υπάρχει όμως κάνενα στοιχείο που να δείχνει ότι υφίσταται σχέση με το γενετικό σύστημα και μπορεί οι ανοσιακές επιδράσεις να είναι αποτέλεσμα της αλληλεπίδρασεις καθαρά με τις μεμβρανικές πρωτεϊνες.

Τo point πάντως είναι ότι το φαινόμενο των μεγάλων αδελφών είναι σοβαρό επιχείρημα υπερ της ιδέας ότι ο σεξουαλικός προσανατολισμός καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό πριν τη γέννα. Οπότε το μόνο "περιβαλλοντικό" στοιχείο είναι οι ανοσιακές αντιδράσεις στο έμβρυο και δεν νομίζω ότι αυτό έχει κάποιο merit στις μαλακίες των αντι-ομοφυλόφιλων που βασίζονται σε εξελικτικά επιχειρήματα.

Εκφράζεις τέλεια το πρόβλημα της εποχής μας.
Παιδιά με γνώσεις και καθόλου μυαλό.

Είπες εκατό κιλά αναπόδεικτες μαλακίες , όπως ακριβώς πετάει το μελάνι η σουπιά.

Ρε καημός για τις Αγγελικουλες...

[Prepon]

Ένα μπέρδεμα που γίνεται στην όλη συζήτηση είναι η άποψη πως κάθε τι στην φύση θα πρέπει να έχει σκοπό η νόημα η να εξυπηρετει κάποιο σχέδιο , σύμφωνα με τις ανθρώπινες πάντοτε αντιλήψεις

η αναπαραγωγή της είναι ο σκοπός της
κάθε ζωντανός οργανισμός αποσκοπεί στην αναπαραγωγή του, στο να συνεχίσει να υπάρχει
αν η ομοφυλοφιλία ήταν μια καθολική συμπεριφορά θα αυτοαναιρούταν η φύση, αφού νομοτελειακά θα έφτανε σε ένα σημείο όπου θα έπαυε η αναπαραγωγή
το αντίθετο, αν η ετεροφυλοφιλία ήταν μια καθολική συμπεριφορά δεν θα υπήρχε κάποια αντίφαση και θα μπορούσε να υφίσταται επ'άπειρον

τώρα το αν είναι κοινωνικά αποδεκτή συμπεριφορά είναι άλλο ζήτημα και θα πρέπει να ερευνηθεί και ερμηνευθεί ιστορικά

Το ερώτημα δεν είναι περι καθολικής συμπεριφοράς αλλά περί ενός ποσοστού.
Για να γίνεται το πιο πιθανό να είναι ωφέλιμο, και έχουν υπάρξει διάφορες απόπειρες εξήγησης ως προς αυτό.

Η φύση "προβλέπει" διάφορα πράγματα ως επωφελή για τη διαιώνιση του είδους που εκ πρώτης όψεως δεν είναι.
Μπορεί να είναι και τυχαίο βέβαια, δεν είναι κάτι σίγουρο.

Κάνεις λάθος, πότε και πού μίλησε κάποιος για ποσοστό;
Ποτε.

Αν το θέμα ήταν , αν μπορούμε να έχουμε πχ 3% αναπαραγωγική φυρα, θα το συζητάγαμε.

Εδώ οι όμως ζητάνε άνευ όρων αποδοχή και πληρη ισοτητα δικαιωμάτων.


Πάντως για τη ΧΑ τέτοια επιχρηματολογια, περί μικρής ποσότητας δηλητηρίου που δρα ως φάρμακο, την απορριπτατε ασυζητητί. Κάτι που δεν κάνετε για τις αδερφές. Και έχει το ενδιαφέρον του.

Τέλος ούτε εγώ ξέρω αν είναι τυχαίο ή όχι.
Πάντως δε θέλω να το ρισκάρω.

Μέχρι να έχουμε αποδείξεις περί ωφέλειας, πρέπει να αντιμετωπίζεται ως κινδυνος