Ιάννης Ξενάκης

[sharp]

Όχι πλέον. Κανείς δεν σου απαγορεύει τίποτα. Βάλε όσα σύμφωνα διαστήματα θέλεις αλλά κάνε κάτι που θα μπορείς να το παρουσιάσεις ως δικό σου. Αυτό είναι η μόνη απαίτηση.

Ας πούμε ζορίζομαι πολύ με μουσική τύπου Arvo Pärt. Δεν μπορώ να την πω σύγχρονη όχι γιατί έχει συμφωνίες, συγχορδίες κλπ αλλά γιατί δεν υπάρχουν πολλά που δεν θα μπορούσαν να είχαν γίνει δεκαετίες πριν. Αν την παρουσίαζε σαν ελαφρά ή κινηματογραφική, δεν θα είχα πρόβλημα. Όταν όμως έρχεται στο χώρο της σύγχρονης δημιουργίας, υπάρχουν απαιτήσεις όπως υπήρχαν πάντοτε από τότε που μιλάμε για ατομική σοβαρή δημιουργία.

Τότε όμως απαγορευόταν, οπότε αυτά τα κομμάτια γράφτηκαν σε καθεστώς δικτατορικό. Μην ξεχνάμε ότι όλη αυτή η παρέα αποτελείτο από ανθρώπους που γι' αυτούς η σύνθεση ήταν το επάγγελμά τους. Και μάλιστα ένας ελιτίστικος τρόπος διαβίωσης, έγραψα πιο πριν τι ακριβώς εννοώ.

Ποτέ δεν μού άρεσε ο Περτ, το άκουσμά του μου είναι γλυκερό. Όμως αυτό που λες είναι ξανά ένα κλισέ. Κάτι που έχει γίνει...

Και ο Μότσαρτ έγραφε φάλτσα. Δεν τού ήταν άγνωστο, αλλά το θεωρούσε αστείο. Και ακριβώς το βάζει για να σπάσει πλάκα και το ονομάζει κι όλας Μουσικό Αστείο, "Musikalischer Spaß"



Άκουσε το, η φαλτσαδούρα πάει σύννεφο. Πολυτονικός, πεντατονικός όλα περνάνε από κει μέσα. Το έκανε όμως για αστείο. Αυτό σημαίνει ότι ο Ντεμπυσσύ δεν πρωτοτύπησε;

Ή οι μετατροπίες του Gesualdo στα μοτέττα του; Πόσο πιο μακρυνές είναι από εκείνες του Brahms;

Σε τελική ανάλυση όλα πλέον έχουν γίνει. Και να έφτυνε ο Περτ στη σκηνή δεν θα ήταν κάτι που δεν έχει ξαναγίνει. Ακόμη και η απόλυτη σιωπή έγινε μουσική από τον Cage.

Σε κάποιο από τα φεστιβάλ του Darmstadt, εμφανίστηκε ένας "συνθέτης" και έπαιξε το κομμάτι του. Κρατούσε στα χέρια του ένα ποτιστήρι και κοπριά, τα οποία έριχνε μέσα στην άρπα του ανοιχτού πιάνου με ουρά, του Steinway του μεγάλου, αξίας τότε 150 χιλιάδων μάρκων. Αφού το κατέστρεψε (μάλλον) γύρισε στο κοινό και είπε "δεν θα σταματήσω να ρίχνω χώμα και νερό στο πιάνο, παρά μόνον όταν αυτό μού πει ότι χόρτασε". Αυτό ήταν πρωτοποριακή σύνθεση της εποχής. Τι άλλο λοιπόν να κάνει ο Περτ;

[ST48410]

Αυτό θυμίζει τους λινουξάδες που λένε, έχεις συνηθίσει τα γουίντοζ

Δεν είναι έτσι. Εγώ δεν ακούω "χαζή" μουσική, έχω γνωρίσει τα περισσότερα από τα αβάν γκαρντ κομμάτια, αρκετά έχω αναλύσει και έχω συνθέσει σε αυτό το στυλ.

Δεν είσαι ο μέσος ακροατής λοιπόν. Παρόλα αυτά είναι απίθανο να ακούς σύγχρονη μουσική στο ίδιο βαθμό που άκουγε κάποιος σε άλλη εποχή. Σκέψου τώρα κάποιον σαν το Μπαχ κατά πόσο θα είχε την δυνατότητα να ακούσει μουσική 300 ή 400 ετών; Και τηλεόραση και ραδιόφωνο θα ακούς μάλλον και σε κινηματογράφο ή θέατρο κάποια στιγμή θα πας.

Και μια ζωή περπατάω με τα πόδια. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να περπατήσω άλλα τόσα χρόνια με τα χέρια και το κεφάλι κάτω για να καταλάβω ότι δεν είναι και τόσο άσχημα.

Αυτό που εννοώ είναι ότι ενώ συγκρινόμενος με το μέσο ακροατή, έχεις ιδιαίτερα μεγάλη τριβή με την σύγχρονη μουσική, εξακολουθεί η μουσική αυτή να είναι μια δεύτερη γλώσσα και όχι η μητρική σου. Υπάρχει εξοικείωση αλλά μέχρι ενός σημείου. Και επιπλέον δεν σου αρέσει, κάτι απόλυτα σεβαστό.

Γι' αυτό έγραψα ότι είναι από την φύση, θα μπορούσε η μουσική να έχει ξεκινήσει με 7ες και τρίτονο, υπάρχει λόγος που δεν έγινε έτσι.

Φυσικά και υπάρχει λόγος. Ωστόσο η τέχνη εδώ και κάτι αιώνες (μάλλον χιλιετηρίδες) έχει σταματήσει να μιμείται τη φύση. Δεν φτιάχνει η φύση Παρθενώνα, ούτε φόρμα σονάτας, ούτε τριπλές φούγκες κλπ. Και είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα αυτής της τέχνης που συζητάμε να πρέπει να είναι προσωπική. Όσο κι αν σου αρέσουν οι σπουδές του Σοπέν, δεν μπορείς να ξαναγράψεις έτσι. Πρέπει να γίνει με δικό σου τρόπο αλλιώς κατηγορείσαι για κλοπή. Άρα η αναζήτηση σε μουσική που δεν θα είναι πλέον τονική, ήταν νομοτέλεια κι όχι κάποια παραξενιά των ανθρώπων του προηγούμενου αιώνα. Και δεν μας λέει κανείς ότι αυτά που έφτιαχνε ο Webern ή ο Ξενάκης δεν του άρεσαν και τα έκανε λόγω κάποιας πίεσης. Πίεση σαφώς υφίσταται στο να κάνεις κάτι προσωπικό και να μη αντιγράφεις. Από εκεί και μετά το τι θεωρείται φυσικό για κάθε εποχή είναι μεγάλη συζήτηση. Θα σου έλεγε κάποιος ότι μετά από δύο παγκόσμιους πολέμους δεν θα ήταν εύλογο να γράφουνε βαλσάκια πχ.

[ST48410]

Τότε όμως απαγορευόταν, οπότε αυτά τα κομμάτια γράφτηκαν σε καθεστώς δικτατορικό. Μην ξεχνάμε ότι όλη αυτή η παρέα αποτελείτο από ανθρώπους που γι' αυτούς η σύνθεση ήταν το επάγγελμά τους. Και μάλιστα ένας ελιτίστικος τρόπος διαβίωσης, έγραψα πιο πριν τι ακριβώς εννοώ.

Δημιουργείς λάθος εντυπώσεις και διαβάζουν άλλοι που δεν έχουν τις δικές σου γνώσεις. Οπότε να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα. Δεν απαγορευόταν κάποιο είδος σύνθεσης τον προηγούμενο αιώνα στις ελεύθερες χώρες (στη Σοβιετική Ένωση από ένα σημείο και μετά είχες κάποια ζητήματα). Αυτό που μάλλον εννοείς είναι πως για να κάνεις καριέρα ως μοντέρνος συνθέτης πιθανόν οι κριτικοί να περίμεναν να γράφεις σε χ ή το ψ στυλ. Οι μεγάλες προσωπικότητες όμως δεν είχαν τέτοια θέματα. Μια χαρά έκανε ενδιαφέροντα κομμάτια ο Στραβίνσκι και ο Προκόφιεφ χωρίς να αντιγράφουν στείρα τις προηγούμενες περιόδους.

Και ο Μότσαρτ έγραφε φάλτσα. Δεν τού ήταν άγνωστο, αλλά το θεωρούσε αστείο. Και ακριβώς το βάζει για να σπάσει πλάκα και το ονομάζει κι όλας Μουσικό Αστείο, "Musikalischer Spaß"



Άκουσε το, η φαλτσαδούρα πάει σύννεφο. Πολυτονικός, πεντατονικός όλα περνάνε από κει μέσα. Το έκανε όμως για αστείο. Αυτό σημαίνει ότι ο Ντεμπυσσύ δεν πρωτοτύπησε;

Ή οι μετατροπίες του Gesualdo στα μοτέττα του; Πόσο πιο μακρυνές είναι από εκείνες του Brahms;

Σε τελική ανάλυση όλα πλέον έχουν γίνει. Και να έφτυνε ο Περτ στη σκηνή δεν θα ήταν κάτι που δεν έχει ξαναγίνει. Ακόμη και η απόλυτη σιωπή έγινε μουσική από τον Cage.

Να τα ξεμπλέξουμε λίγο. Διαφωνίες έχεις στην δυτική μουσική εδώ και αρκετούς αιώνες. Ο χειρισμός τους είναι διαφορετικός. Αυτό που λες φάλτσο στο Μότσαρτ (γιατί χρησιμοποιείς τέτοιο όρο;) είναι προφανώς πρόσθετες νότες και επίμονα ποικίλματα. Λογικά στον Bach σε πυκνά πολυφωνικά περάσματα μπορείς να βρεις ακόμα περισσότερες τέτοιες στιγμές. Ωστόσο είναι αυτό: περάσματα ή κάτι που δημιουργεί χρώμα ή κάποια νότα που αργεί να λυθεί κλπ κλπ. Δεν βλέπεις συγχορδίες αυτούσιες που έρχονται έτσι και μένουν έτσι και οδηγούν σε άλλες τέτοιες και αυτό να είναι συχνό και χαρακτηριστικό της μουσικής εκείνης.
Και καλώς βάζεις τον Gesualdo στη συζήτηση (θυμάμαι πόσο μεγάλη εντύπωση μου είχε κάνει όταν πρωτοάκουσα) αλλά δεν πρόκειται για μια χειραφέτηση της διαφωνίας αιώνες πριν αλλά για ταυτόχρονες βηματικές κινήσεις σε διαφορετικές φωνές που δημιουργούν αυτό το άκουσμα. Μπορείς να απομονώσεις μία διάφωνη συνήχηση 3-4 νοτών που να είναι ίδια στον Bach, στον Gesualdo και σε έναν συνθέτη του 20ου αιώνα. Ωστόσο ο χειρισμός αυτής της κατάστασης (το πριν και το μετά) θα είναι πολύ διαφορετικά. Λειτουργεί με άλλο τρόπο στο διαφορετικό μουσικό σύστημα της κάθε εποχής.

Σε κάποιο από τα φεστιβάλ του Darmstadt, εμφανίστηκε ένας "συνθέτης" και έπαιξε το κομμάτι του. Κρατούσε στα χέρια του ένα ποτιστήρι και κοπριά, τα οποία έριχνε μέσα στην άρπα του ανοιχτού πιάνου με ουρά, του Steinway του μεγάλου, αξίας τότε 150 χιλιάδων μάρκων. Αφού το κατέστρεψε (μάλλον) γύρισε στο κοινό και είπε "δεν θα σταματήσω να ρίχνω χώμα και νερό στο πιάνο, παρά μόνον όταν αυτό μού πει ότι χόρτασε". Αυτό ήταν πρωτοποριακή σύνθεση της εποχής.

Πολλά τέτοια έγιναν και από ένα σημείο και μετά εξαντλήθηκαν και αυτά. Όχι αυτό δεν ήταν πρωτοποριακή σύνθεση. Αυτά γίνονταν στα πλαίσια αυτού που αποκαλούσαν happenings και ήταν συνδυασμός διαφόρων τεχνών με συμβάντα προκλητικού πιθανόν χαρακτήρα.

Τι άλλο λοιπόν να κάνει ο Περτ;

Ας κάνει ό,τι του αρέσει. Άλλοι σύγχρονοί του βρήκαν και έκαναν και κάνουν ακόμα χωρίς να αντιγράφουν στείρα προηγούμενες εποχές. Δεν είπε κανείς ότι είναι εύκολο άλλωστε. Χιλιάδες προσπαθούν σε κάθε εποχή και μερικές δεκάδες καταφέρνουν να κάνουν κάτι αξιόλογο.

[sharp]

Δημιουργείς λάθος εντυπώσεις και διαβάζουν άλλοι που δεν έχουν τις δικές σου γνώσεις. Οπότε να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα. Δεν απαγορευόταν κάποιο είδος σύνθεσης τον προηγούμενο αιώνα στις ελεύθερες χώρες (στη Σοβιετική Ένωση από ένα σημείο και μετά είχες κάποια ζητήματα). Αυτό που μάλλον εννοείς είναι πως για να κάνεις καριέρα ως μοντέρνος συνθέτης πιθανόν οι κριτικοί να περίμεναν να γράφεις σε χ ή το ψ στυλ. Οι μεγάλες προσωπικότητες όμως δεν είχαν τέτοια θέματα. Μια χαρά έκανε ενδιαφέροντα κομμάτια ο Στραβίνσκι και ο Προκόφιεφ χωρίς να αντιγράφουν στείρα τις προηγούμενες περιόδους.

Αναφερόμουν στη Δύση. Οι χώρες του υπαρκτού δεν ασχολήθηκαν με τέτοιες τεχνοτροπίες, καθότι καπιταλιστικές, αν και τελικά καλά έκαναν, γιατί έτσι είχα κορυφαίους συνθέτες όπως αυτός
https://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Schnittke

Ο Στραβίνσκι όταν ρωτήθηκε γιατί έγραψε με σειρές σε κάποια κομμάτια του απάντησε "έπρεπε ως συνθέτης να επιβιώσω".

Αν ο Στραβίνσκυ είχε τέτοια προβλήματα, φαντάσου τι περίμενε έναν που ξεκινούσε "παραδοσιακά"

[sharp]

Να τα ξεμπλέξουμε λίγο. Διαφωνίες έχεις στην δυτική μουσική εδώ και αρκετούς αιώνες. Ο χειρισμός τους είναι διαφορετικός. Αυτό που λες φάλτσο στο Μότσαρτ (γιατί χρησιμοποιείς τέτοιο όρο;) είναι προφανώς πρόσθετες νότες και επίμονα ποικίλματα. Λογικά στον Bach σε πυκνά πολυφωνικά περάσματα μπορείς να βρεις ακόμα περισσότερες τέτοιες στιγμές. Ωστόσο είναι αυτό: περάσματα ή κάτι που δημιουργεί χρώμα ή κάποια νότα που αργεί να λυθεί κλπ κλπ. Δεν βλέπεις συγχορδίες αυτούσιες που έρχονται έτσι και μένουν έτσι και οδηγούν σε άλλες τέτοιες και αυτό να είναι συχνό και χαρακτηριστικό της μουσικής εκείνης.

Όχι δεν είναι τέτοια, προφανώς το αγνοείς. Άκουσέ το, αξίζει

Ένα παράδειγμα από το φινάλε για να καταλάβεις

[ST48410]

Αναφερόμουν στη Δύση. Οι χώρες του υπαρκτού δεν ασχολήθηκαν με τέτοιες τεχνοτροπίες, καθότι καπιταλιστικές, αν και τελικά καλά έκαναν, γιατί έτσι είχα κορυφαίους συνθέτες όπως αυτός
https://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Schnittke

Ωραίος ο Schnittke. Όμως για σκέψου. Τι επηρέασε; Σχεδόν τίποτα. Επίσης πόσους σαν τον Schnittke μπορείς να μου βρεις στη Ρωσία του 20ου μισού του 20ου αιώνα; Για μία τόσο μεγάλη χώρα που τις δύο πρώτες δεκαετίες ήταν στην αιχμή της πρωτοπορίας, το λες και κατάντια. Δεν φταίνε αυτοί βέβαια. Αλλά η επιβολή ενός κομμουνιστικού καθεστώτος που μπορεί ανά πάσα στιγμή να κατηγορηθείς ότι κάνει αντιδραστική τέχνη ή τέχνη της μπουρζουαζίας και να χάσεις το κεφάλι σου, είναι πολύ σκληρότερη οποιασδήποτε πίεσης των κριτικών ή του κοινού της δύσης.

Ο Στραβίνσκι όταν ρωτήθηκε γιατί έγραψε με σειρές σε κάποια κομμάτια του απάντησε "έπρεπε ως συνθέτης να επιβιώσω".

Αν ο Στραβίνσκυ είχε τέτοια προβλήματα, φαντάσου τι περίμενε έναν που ξεκινούσε "παραδοσιακά"

Πολλοί έκαναν πράγματα που δεν πολυπίστευαν και αυτό έγινε φανερό όταν τελείωσε το χρήμα. Ωστόσο δεν είναι όλοι. Άλλοι τόσοι και περισσότεροι διερεύνησαν τα μονοπάτια της σύγχρονης δημιουργίας ειλικρινώς.

ΥΓ. Πόσους συνθέτες του Μπαρόκ ακούς συστηματικά; Μετά βίας μου έρχονται 5 στο μυαλό. Κυρίως Μπαχ, λιγότερο Χαίντελ, Βιβάλντι, ακόμα λιγότερο Σκαρλάττι, Μοντεβέρντι και σπανίως τους υπόλοιπους. Και αυτοί είναι απλωμένοι σε ενάμιση+ αιώνα. Γιατί ο 20ος θα έπρεπε να έχει ξερωγώ 20-30 μεγαλοφυΐες; Θέλω να πω ότι ακόμα το ξεσκαρτάρισμα δεν έχει γίνει στον προηγούμενο αιώνα. Είναι πιθανό να πέφτεις πιο συχνά σε μέτρια έργα. Κάτσε άκουσε μέτριο συνθέτη του εποχή Μπαρόκ και θα δεις ότι δεν αντέχεται εύκολα.

[ST48410]

Όχι δεν είναι τέτοια, προφανώς το αγνοείς. Άκουσέ το, αξίζει

Ένα παράδειγμα από το φινάλε για να καταλάβεις

Ναι, κατάλαβα τι εννοείς. Το ακούω τώρα και ευχαριστώ. Θα επιμείνω λίγο ότι δεν στέκει ως παράδειγμα διαφωνίας της εποχής εκείνης. Ως εξαίρεση στέκει. Ως ηχητικό αστείο όπως είπες.

[sharp]

Δεν είσαι ο μέσος ακροατής λοιπόν. Παρόλα αυτά είναι απίθανο να ακούς σύγχρονη μουσική στο ίδιο βαθμό που άκουγε κάποιος σε άλλη εποχή. Σκέψου τώρα κάποιον σαν το Μπαχ κατά πόσο θα είχε την δυνατότητα να ακούσει μουσική 300 ή 400 ετών; Και τηλεόραση και ραδιόφωνο θα ακούς μάλλον και σε κινηματογράφο ή θέατρο κάποια στιγμή θα πας.

Και μια ζωή περπατάω με τα πόδια. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να περπατήσω άλλα τόσα χρόνια με τα χέρια και το κεφάλι κάτω για να καταλάβω ότι δεν είναι και τόσο άσχημα.

Αυτό που εννοώ είναι ότι ενώ συγκρινόμενος με το μέσο ακροατή, έχεις ιδιαίτερα μεγάλη τριβή με την σύγχρονη μουσική, εξακολουθεί η μουσική αυτή να είναι μια δεύτερη γλώσσα και όχι η μητρική σου. Υπάρχει εξοικείωση αλλά μέχρι ενός σημείου. Και επιπλέον δεν σου αρέσει, κάτι απόλυτα σεβαστό.

Γιατί, εσένα είναι μητρική σου γλώσσα; Εκεί που κάθεσαι σιγοτραγουδάς το Πιθοπρακτά; Γιατί αυτό σημαίνει μητρική γλώσσα.

[ST48410]

Γιατί, εσένα είναι μητρική σου γλώσσα; Εκεί που κάθεσαι σιγοτραγουδάς το Πιθοπρακτά; Γιατί αυτό σημαίνει μητρική γλώσσα.

Προφανώς όχι. Ξεκινάμε με μειονέκτημα την επαφή μας με την τέχνη της εποχής μας σε σχέση με τους ακροατές άλλων περιόδων. Θέλω να πω ότι αυτό εξηγεί (μεταξύ άλλων) και κάποιες δυσκολίες, κάποιες αντιδράσεις και το ότι αρκετά πράγματα ιδίως στην αρχή μας ξενίζουν πολύ.

[ST48410]

και φτάνουμε στο 1971 με το πολύτοπο Περσέπολις για μανγητοταινία



για τα πολύτοπα από τον ίδιο τον συνθέτη:

Πολύτοπο είναι ένα σύμφυρμα από πολλούς τόπους, συμβολή πολλών τόπων. Λέγω δε τόπο, με τη γενική σημασία, την αφηρημένη, την πρακτική, την πραγματική: τόπος γεωγραφικός, τόπος καλλιτεχνικός –της μουσικής ας πούμε– ,του φωτός, τόπος της ιστορίας, τόπος της ποιήσεως –εδώ ιδιαίτερα– κ.ο.κ.
https://www.greece2021.gr/timeline/25-t ... tag_id=108

για το συγκεκριμένο

'Xenakis’ piece was not meant to be played by a traditional musical ensemble, arranging a multimedia spectacle staged in the dark of night all over the archeological site of the ancient city of Persepolis, using two lasers and ninety-two spotlights that projected patterns that evoked the Zoroastrian symbolism of light associated to eternal life. Fifty-nine loudspeakers projected, in turn, eight channels of sound throughout the audience, who, in the distance, could see bonfires burning and parades of children carrying torches over the hills, forming even more patterns, the most important of which was a message ‘written’ in Persian: “We bear the light of the earth”. Ahura Mazda, the main deity of Zoroastrianism, is a wholly benevolent god, the author of all beauty and vitality, a god that wants humanity to participate with him in furthering creation towards perfection. This invitation comes with no strings attached – no punishment, no reward except that of a better world. Those who followed this call saw themselves as a free-willed brotherhood united in a cause alongside their god to transform the world; their prophet, called Zarathustra, extolled that “may we be among those who bring about the transfiguration of the earth.”....The Greek-French composer described Persepolis as “neither a work of theater, nor a ballet, nor an event. It is visual symbolism, paralleled in sound, and in the end it is sound –music—that must prevail at all costs.' (David Murrieta)

Επίσης:

Γραμμένο το 1971, είναι ένα από τα γνωστότερα «Πολύτοπα», όπως ονομάστηκαν τα σύνθετα έργα του Ξενάκη- με σαφείς αναφορές στην ευκλείδια γεωμετρία-, όπου η μουσική συνδυαζόταν με οπτικά ερεθίσματα σε συγκεκριμένους, ειδικά διαμορφωμένους χώρους. Η διαμόρφωση της τοποθεσίας, η οποία ήταν συχνά κάποιος σημαντικός ιστορικός-αρχαιολογικός χώρος, είχε στόχο τη βίωση μιας ιδιαίτερης οπτικοακουστικής εμπειρίας από τους παρισταμένους. Για τον σκοπό αυτόν «επιστρατεύονταν» τόσο ο ήχος, με ηχεία κατάλληλα τοποθετημένα σε διάφορα σημεία, όσο και το φως, με προβολείς που το κατηύθυναν προς τους θεατές ανάλογα με την ανάπτυξη της μουσικής και βάσει μαθηματικών νόμων.

Η «Περσέπολις» πρωτοπαρουσιάστηκε στα ερείπια του ναού του Δαρείου και σηματοδότησε την εναρκτήρια εκδήλωση του Φεστιβάλ Shiraz του Ιράν το 1971, προκαλώντας αμφιλεγόμενα σχόλια στην πρεμιέρα του. Και αυτό επειδή η συγκεκριμένη διοργάνωση εθεωρείτο ένα από τα ενδεικτικότερα σύμβολα της τότε εξουσίας της χώρας, με αποτέλεσμα ο συνθέτης- αλλά και άλλοι καλλιτέχνες, όπως ο επίσης συνθέτης Τζον Κέιτζ, ο χορογράφος Μερς Κάνινγκχαμ κ.ά.να δεχθούν κριτική ότι ταυτίζονται με ένα καταπιεστικό καθεστώς. Για τον λόγο αυτόν ο Ξενάκης αποσύρθηκε από κάθε άλλη συμμετοχή του στο φεστιβάλ. Ωστόσο, σύμφωνα με τον Γερμανό Ντάνιελ Τάιγκε, ειδικό στο έργο του Ξενάκη, «η παράσταση εκείνη παραμένει μοναδικό γεγονός στα παγκόσμια χρονικά». https://www.tovima.gr/2010/11/10/culture/imitonia-162/

[crossroader]

Αν σε ενδιαφέρει το σύστημά του, μπορείς να διαβάσεις το βιβλίο του Formalized Music.

Χαιρομαι που φερνεις στη συζητηση αυτο το βιβλιο που το βρηκα αφορητο οχι γιατι δηθεν εχει μαθηματικο βαθος αλλα γιατι μου φανηκε αφανταστα επιτηδευμενο και πομπωδες, ο συγγραφεας του αραδιαζει μαθηματικους φορμαλισμους (μαζι με διασπαρτες αρχαιοελληνικουρες) που δεν εχουν καμια συνοχη και οργανικη ενοτητα, πολυ φοβαμαι για λογους εντυπωσιασμου. Επειδη ομως δεν γνωριζω απο θεωρια της μουσικης θα ηθελα αν εχεις την διαθεση να αναφερθεις εκτενεστερα.

[crossroader]

Και κατι ακομα, πώς σχετιζεται η επιδραστικότητα ενος συνθετη με το πόσο συχνα και σε ποιους χωρους παιζονται τα εργα του;
Μου ακουγεται καπως υπερβολικος ο παρακατω ισχυρισμος χωρις περαιτερω τεκμηριωση

Και πολλών άλλων πραγμάτων. Κατά τη γνώμη μου ο πιο επιδραστικός συνθέτης του δεύτερου μισού του 20ου αιώνα και βλέποντας πως εξελίσσονται τα πράγματα σήμερα, ίσως και όλου του προηγούμενου αιώνα, αλλά είναι νωρίς να το πει κάποιος.

[ST48410]

Και κατι ακομα, πώς σχετιζεται η επιδραστικότητα ενος συνθετη με το πόσο συχνα και σε ποιους χωρους παιζονται τα εργα του;
Μου ακουγεται καπως υπερβολικος ο παρακατω ισχυρισμος χωρις περαιτερω τεκμηριωση

Και πολλών άλλων πραγμάτων. Κατά τη γνώμη μου ο πιο επιδραστικός συνθέτης του δεύτερου μισού του 20ου αιώνα και βλέποντας πως εξελίσσονται τα πράγματα σήμερα, ίσως και όλου του προηγούμενου αιώνα, αλλά είναι νωρίς να το πει κάποιος.

Έγραψα κατά την γνώμη μου η οποία είναι αυτό ακριβώς. Μια γνώμη. Μπορεί και να κάνω λάθος ή να υπερβάλλω λόγο προσωπικών προτιμήσεων. Αλλά βλέπω μερικά πράγματα που με κάνουν να πιστεύω ότι ίσως επιβεβαιωθώ.

* Οι συναυλίες σε όλο τον κόσμο είναι μια κάποια ένδειξη. Αν σκεφτείς ότι τα έργα του είναι μάλλον από τα δυσκολότερα της εποχής τους τόσο για τον εκτελεστή όσο και για τον ακροατή, τότε κάποιος λόγος θα πρέπει να υπάρχει που κάποιοι διοργανώνουν συναυλίες. Πολύ περισσότερο αφού δεν μιλάμε για εμπορική μουσική που περιμένεις να βγάλεις χρήματα από το εισιτήριο. Τα κόστη μιας καλής ορχήστρας είναι τεράστια. Και αν χρειάζονται και πολλές πρόβες (που στον Ξενάκη χρειάζονται), άστο. Άρα γιατί παίζεται; Ίσως γιατί αρέσει, ίσως γιατί ακούγεται διαφορετικά, ίσως γιατί ακόμα και εκείνοι που δεν τους αρέσει το άκουσμά του θεωρούν ότι έχουν κάτι να μάθουν.
* Γενικώς το να παίζονται κάποιου έργα μπορεί να σημαίνει πολλά, μπορεί και τίποτα. Ωστόσο αν δεν παίζονται, αν δεν μελετώνται, αν δεν συζητιούνται τότε σίγουρα δεν θα επηρεάσουν σε πρώτη φάση.
* Θεωρείται ακόμα και από αυτούς που δεν τους αρέσει, συνεπής και ειλικρινής στο δρόμο που διάλεξε. Έγραψα και σε άλλη σελίδα ότι όταν στέρεψαν τα πολλά λεφτά που δίνονταν στην μοντέρνα τέχνη πριν 50 χρόνια, εκείνος συνέχισε στο ίδιο ύφος και με την ίδια αγάπη για αυτό που έκανε. Πολλοί άλλοι (και μεταξύ των οποίων διακεκριμένοι συνθέτες) πισωγύρισαν σε πιο "παραδοσιακό" ύφος γραφής. Είναι λοιπόν λογικό αυτό το ύφος να θεωρείται περισσότερο δικό του, παρά κάποιου άλλου
* Έκανε πάρα πολλά πράγματα πρώτος ή από τους πρώτους και δεν τα έκανε τσαπατσούλικα ως μια φευγαλέα αναφορά εδώ κι εκεί αλλά τα έκανε ολοκληρωμένα. Και αυτό τόσο στη μουσική για όργανα όσο και στην μουσική για μαγνητοταινία.
* Ήταν ιδιαίτερα οξυδερκής στις παρατηρήσεις του για τον ολικό σειραϊσμό. Και δεν έμεινε εκεί. Έδωσε λύσεις, έκανε προτάσεις τις οποίες τις μετουσίωσε σε έργο.

Αλλά ξέχνα όλα τα παραπάνω και δες τι σημαίνει επιδραστικός. Πάρε 50-100 νέους συνθέτες του 21ου αιώνα και εξέτασε αν αυτά που κάνουν θα μπορούσαν να είχαν γίνει χωρίς να έχει προϋπάρξει το έργο του Ξενάκη. Τόσο σε επίπεδο τεχνικών στα όργανα, τεχνικών στην ηλεκτρακουστική μουσική, στην χρήση των ηχητικών επιφανειών, στην χρήση των ίδιων οργάνων ως διαφορετικών μέσα στην ορχήστρα, σε τρόπους με τους οποίους αποφεύγονται χορευτικά μουσικά σχήματα, σε τρόπους που οργανώνεται το μουσικό υλικό, στην χρήση μαθηματικών ή άλλων θεωριών για οργάνωση φθόγγων, στο ανακάτεμα γενικά γνώσεων από διάφορα γνωστικά πεδία, στην χρήση τεχνικών που φτάνουν τον εκτελεστή στα όρια των ικανοτήτων του και ίσως σε άλλα πράγματα που μου διαφεύγουν τώρα. Αν δεν υπήρχε ο Ξενάκης θα έπρεπε να υπάρξει κάποιος άλλος συνθέτης να ανοίξει αυτούς τους δρόμους και να τραβήξει εν ζωή αλλά και μετά θάνατον μεγάλο αριθμό συνθετών προς τα εκεί. Αλλιώς η εξέλιξη της μουσική θα ήταν διαφορετική. Κάτι τέτοιο μπορείς να το πεις για εξαιρετικά μικρό αριθμό δημιουργών.

[crossroader]

Και κατι ακομα, πώς σχετιζεται η επιδραστικότητα ενος συνθετη με το πόσο συχνα και σε ποιους χωρους παιζονται τα εργα του;
Μου ακουγεται καπως υπερβολικος ο παρακατω ισχυρισμος χωρις περαιτερω τεκμηριωση

Και πολλών άλλων πραγμάτων. Κατά τη γνώμη μου ο πιο επιδραστικός συνθέτης του δεύτερου μισού του 20ου αιώνα και βλέποντας πως εξελίσσονται τα πράγματα σήμερα, ίσως και όλου του προηγούμενου αιώνα, αλλά είναι νωρίς να το πει κάποιος.

Έγραψα κατά την γνώμη μου η οποία είναι αυτό ακριβώς. Μια γνώμη. Μπορεί και να κάνω λάθος ή να υπερβάλλω λόγο προσωπικών προτιμήσεων. Αλλά βλέπω μερικά πράγματα που με κάνουν να πιστεύω ότι ίσως επιβεβαιωθώ.
...

Αλλά ξέχνα όλα τα παραπάνω και δες τι σημαίνει επιδραστικός. Πάρε 50-100 νέους συνθέτες του 21ου αιώνα και εξέτασε αν αυτά που κάνουν θα μπορούσαν να είχαν γίνει χωρίς να έχει προϋπάρξει το έργο του Ξενάκη. Τόσο σε επίπεδο τεχνικών στα όργανα, τεχνικών στην ηλεκτρακουστική μουσική, στην χρήση των ηχητικών επιφανειών, στην χρήση των ίδιων οργάνων ως διαφορετικών μέσα στην ορχήστρα, σε τρόπους με τους οποίους αποφεύγονται χορευτικά μουσικά σχήματα, σε τρόπους που οργανώνεται το μουσικό υλικό, στην χρήση μαθηματικών ή άλλων θεωριών για οργάνωση φθόγγων, στο ανακάτεμα γενικά γνώσεων από διάφορα γνωστικά πεδία, στην χρήση τεχνικών που φτάνουν τον εκτελεστή στα όρια των ικανοτήτων του και ίσως σε άλλα πράγματα που μου διαφεύγουν τώρα. Αν δεν υπήρχε ο Ξενάκης θα έπρεπε να υπάρξει κάποιος άλλος συνθέτης να ανοίξει αυτούς τους δρόμους και να τραβήξει εν ζωή αλλά και μετά θάνατον μεγάλο αριθμό συνθετών προς τα εκεί. Αλλιώς η εξέλιξη της μουσική θα ήταν διαφορετική. Κάτι τέτοιο μπορείς να το πεις για εξαιρετικά μικρό αριθμό δημιουργών.

Ευχαριστω για την απαντηση. Νομιζω οι προσωπικες προτιμησεις μας κανουν ορισμενες φορες να βλεπουμε το εργο ενος αγαπημενου καλλιτεχνη πισω απο οτιδηποτε, επιδρασεις ακομα και εκει που δεν υπαρχουν ή ειναι περιορισμενης εκτασης γι' αυτο εφερα στην κουβεντα το πόσο παιζεται το εργο του συνθετη σαν μια πρωτη ατελη ενδειξη, λιγοτερο ομως υποκειμενικη (καποιος μουσικος μου ειχε πει οτι ειναι κατι σαν τα citations των επιστημονων). Επισης με τον τροπο αυτο βλεπουμε και αν το ενδιαφερον φθινει ή οχι με την παροδο των ετων. Σε σχεση με αλλους δημιουργους που καλως ή κακως ομαδοποιουνται με τον Ξενακη οπως ειναι ο Στοκχαουζεν τί μπορουμε να πουμε ως προς αυτη την παραμετρο; O Ξενακης ακουγεται περισσοτερο;
Ως προς την τελευταια παραγραφο της απαντησης σου, ειναι πολυ περα απο τις γνωσεις μου να κανω τετοιου ειδους συγκρισεις ελπιζω να γραψουν αλλοι που γνωριζουν καλυτερα. Θα ηθελα ομως αν σου ειναι ευκολο να μου αναφερεις συγχρονους συνθετες που χρησιμοποιουν μαθηματικα στοχαστικων διεργασιων για να γραψουν μουσικη ετσι ωστε να το ψαξω περισσοτερο. Επισης θα ηθελα να ρωτησω και εσενα και οσους ενδεχομενως γνωριζουν αν πιστευετε οτι ο Ξενακης ειχε καλη γνωση της πιο "συμβατικης" μουσικης (εννοω μεχρι την περιοδο του σειραϊσμου).

[ST48410]

Ευχαριστω για την απαντηση. Νομιζω οι προσωπικες προτιμησεις μας κανουν ορισμενες φορες να βλεπουμε το εργο ενος αγαπημενου καλλιτεχνη πισω απο οτιδηποτε, επιδρασεις ακομα και εκει που δεν υπαρχουν ή ειναι περιορισμενης εκτασης γι' αυτο εφερα στην κουβεντα το πόσο παιζεται το εργο του συνθετη σαν μια πρωτη ατελη ενδειξη, λιγοτερο ομως υποκειμενικη (καποιος μουσικος μου ειχε πει οτι ειναι κατι σαν τα citations των επιστημονων). Επισης με τον τροπο αυτο βλεπουμε και αν το ενδιαφερον φθινει ή οχι με την παροδο των ετων.

Καλά το λες. Μια πρώτη ένδειξη είναι. Η ιστορία έχει δείξει ότι πέρασαν αρκετά χρόνια για να επηρεάσει το έργο κάποιων πολύ σημαντικών συνθετών. O J. S. Bach πεθαίνει, η εποχή έχει αλλάξει και ακόμη και τα παιδιά του γράφουν σε διαφορετικό ύφος. Κάποια έργα του από ευτυχή συγκυρία φτάνουν στα χέρια του Μότσαρτ ο οποίος γράφει με θαυμασμό στον πατέρα του και περνάνε ακόμη 100 χρόνια μέχρι το έργου να αρχίσει να παίζεται και να τυγχάνει ευρύτερης αναγνώρισης. Αν βάλεις στην εξίσωση το σημερινό σύγχρονο marketing τα πράγματα περιπλέκονται καθώς είναι πιο πιθανό να ακούσεις μουσική συνθέτη που την προβολή του αναλαμβάνει μια μεγαλύτερη ή πιο δραστήρια εταιρεία. Οπότε είναι νωρίς ακόμα να μιλήσουμε με απόλυτη σιγουριά για τον 20ο αιώνα. Ό,τι έγραψα είναι με κάποια επιφύλαξη και με ότι φαίνεται μέχρι στιγμής.

Και η υπάρχει και ο παράγοντας τύχη. Φαντάσου έναν πολύ σπουδαίο νέο συνθέτη (που δεν τον ξέρουμε ακόμη) να γράφει αριστουργήματα σε συνέχεια του έργου ενός συνθέτη του προηγούμενου αιώνα που για διάφορους λόγους λατρεύει. Αμέσως και εκείνο το έργο θα ιδωθεί με άλλη ματιά αφού θα θεωρηθεί προαπαιτούμενο για να γίνουν τα τρέχοντα αριστουργήματα.

Σε σχεση με αλλους δημιουργους που καλως ή κακως ομαδοποιουνται με τον Ξενακη οπως ειναι ο Στοκχαουζεν τί μπορουμε να πουμε ως προς αυτη την παραμετρο; O Ξενακης ακουγεται περισσοτερο;

Έχω την εντύπωση πως ναι αλλά μπορεί να κάνω λάθος επειδή έτυχε να έχω στον κύκλο μου άτομα που είναι εκτελεστές έργων του Ξενάκη. Δεν έχω στοιχεία.

Θα ηθελα ομως αν σου ειναι ευκολο να μου αναφερεις συγχρονους συνθετες που χρησιμοποιουν μαθηματικα στοχαστικων διεργασιων για να γραψουν μουσικη ετσι ωστε να το ψαξω περισσοτερο.

Ας πει ο sharp ή όποιος γνωρίζει καλύτερα. Μουσική ακούμε, όχι μαθηματικές φόρμουλες. Οπότε αν δεν μου αρέσει το αποτέλεσμα, οι διαδικασίες καίτοι ενδιαφέρουσες, δεν μου λένε πολλά. Ένα διάστημα στις αρχές του internet που έκανα μια σχετική παρόμοια αναζήτηση έπεσα πάνω σε πολύ μέτρια έργα, ανθρώπων που είχαν πολύ καλό background στους υπολογιστές αλλά δεν καταλάβαιναν το καλλιτεχνικό πρόβλημα και έβγαζαν ό,τι
νά 'ναι.
Δεν ξέρω αν χρησιμοποιεί κάποιες τέτοιες διεργασίες ο Ferneyhough ή ο Lachenmann για παράδειγμα των οποίων η μουσική μου αρέσει επίσης.

Επισης θα ηθελα να ρωτησω και εσενα και οσους ενδεχομενως γνωριζουν αν πιστευετε οτι ο Ξενακης ειχε καλη γνωση της πιο "συμβατικης" μουσικης (εννοω μεχρι την περιοδο του σειραϊσμου).

Σε αρκετές συνεντεύξεις του ή στα βιβλία του μιλά συχνά για μαθηματικές και άλλες θεωρίες και αυτό δημιούργησε την εντύπωση ότι δεν είχε την συμβατική μουσική παιδεία άλλων συνθετών. Οι εκτεταμένες τεχνικές σε διάφορα όργανα και ο μεγάλος βαθμός δυσκολίας κάποιων περασμάτων (στα όρια του αδύνατου) έχουν κάνει πολλούς να ισχυριστούν ότι δεν ήξερε οργανογνωσία και άλλα τέτοια γραφικά.

Δεν συμμερίζομαι τις παραπάνω απόψεις. Στα πρώτα του βήματα κατέγραφε και μελετούσε δημοτική μουσική. Σε αρκετές συνεντεύξεις κάνει αναφορές σε διάφορους συνθέτες. Το ότι μπορεί να μη σπούδασε το χ ή το ψ αντικείμενο δε μου λέει κάτι. Ήταν ένας άνθρωπος που έθετε συνεχώς ερωτήματα και έψαχνε λύσεις. Και ασχολείτο με την τέχνη συνειδητά με βαθιά αγάπη. Θεωρώ απίθανο να μην κοίταξε τις λύσεις των κορυφαίων των προηγούμενων αιώνων σε κάποιο ικανοποιητικό βαθμό.