Ιάννης Ξενάκης

[Navis]

Τωρα που το αναφερατε, θυμαμαι πριν 20 περιπου χρονια στο εξωτερικο, ειχα γνωρισει κατα τυχη (και διπλη τυχη γιατι ειναι και συντοπιτης), φοιτητες τοτε, τον Δημητρη Εξαρχο, ο οποιος πλεον πρεπει να πλεον θεωρειται αυθεντια στον Ξενακη. Τοτε νομιζω εκανε το διδακτορικο του πανω στη ζωη και το εργο του.

https://www.gold.ac.uk/music/staff/exarchos/

Ειχαμε ανταλλαξει μερικες κουβεντες για το ποσο ενδιαφερον ειναι για καποιον με μαθηματικο μπαγκκραουντ σαν και μας (οπως αλλωστε και ο Μπαχ). Χαιρομαι πραγματικα που συνεχισε και εκανε καριερα πανω σε αυτο.

[sharp]

Τωρα που το αναφερατε, θυμαμαι πριν 20 περιπου χρονια στο εξωτερικο, ειχα γνωρισει κατα τυχη (και διπλη τυχη γιατι ειναι και συντοπιτης), φοιτητες τοτε, τον Δημητρη Εξαρχο, ο οποιος πλεον πρεπει να πλεον θεωρειται αυθεντια στον Ξενακη. Τοτε νομιζω εκανε το διδακτορικο του πανω στη ζωη και το εργο του.

https://www.gold.ac.uk/music/staff/exarchos/

Ειχαμε ανταλλαξει μερικες κουβεντες για το ποσο ενδιαφερον ειναι για καποιον με μαθηματικο μπαγκκραουντ σαν και μας (οπως αλλωστε και ο Μπαχ). Χαιρομαι πραγματικα που συνεχισε και εκανε καριερα πανω σε αυτο.

Ο Μπαχ είχε μαθηματικό μπάκγκράουντ;

[ΑΧΑΡΙΣΤΟΣ]

Τωρα που το αναφερατε, θυμαμαι πριν 20 περιπου χρονια στο εξωτερικο, ειχα γνωρισει κατα τυχη (και διπλη τυχη γιατι ειναι και συντοπιτης), φοιτητες τοτε, τον Δημητρη Εξαρχο, ο οποιος πλεον πρεπει να πλεον θεωρειται αυθεντια στον Ξενακη. Τοτε νομιζω εκανε το διδακτορικο του πανω στη ζωη και το εργο του.

https://www.gold.ac.uk/music/staff/exarchos/

Ειχαμε ανταλλαξει μερικες κουβεντες για το ποσο ενδιαφερον ειναι για καποιον με μαθηματικο μπαγκκραουντ σαν και μας (οπως αλλωστε και ο Μπαχ). Χαιρομαι πραγματικα που συνεχισε και εκανε καριερα πανω σε αυτο.

Αν δε κανω λαθος ειχε ερθει και στο huddersfield contemporary music festival πριν καμια 10αρια χρονια.

[ST48410]

Αν δε κανω λαθος ειχε ερθει και στο huddersfield contemporary music festival πριν καμια 10αρια χρονια.

Έχεις πάει εκεί;

[ST48410]

Ο Μπαχ είχε μαθηματικό μπάκγκράουντ;

Άλλο λέει νομίζω. Ότι για αυτούς που έχουν μαθηματικό background υπάρχει ενδιαφέρον για το έργο του Ξενάκη και του Bach.

[sharp]

Εδώ έχεις μία σωστή παρατήρηση. Ότι η μαθηματική (ή οτιδήποτε άλλο) οργάνωση δεν εξασφαλίζει από μόνη της κάποια αξία για το έργο. Ωστόσο μην πας στο αντίθετο άκρο. Ο Ξενάκης είχε λόγο που χρησιμοποίησε τις μορφές οργάνωσης που επέλεξε. Είχε να χειριστεί τεράστιες μάζες - επιφάνειες ήχων και αυτό δεν γίνεται πλέον μόνο με το αυτί όσο εύκολα γίνεται στην ενορχήστρωση μιας συγχορδίας. Με τόσες συνηχήσεις οι επιφάνειες αυτές τείνουν στο χαοτικό άκουσμα και προέχει να οργανωθούν άλλα χαρακτηριστικά τους, παρά η αρμονία τους. Πχ η εσωτερική τους κίνηση, η πυκνότητά τους, η κατεύθυνσή τους κλπ κλπ. Αν δεις τα εργαλεία του, γίνονται επιλογές στις φόρμουλες που χρησιμοποιεί για να πάρει το αποτέλεσμα που θέλει. Όσο και να μην αρέσει σε κάποιον η μουσική του, έχει χαρακτηριστικό "χρώμα", έχει προσωπικότητα. Αυτό δεν θα μπορούσες να το κάνεις βάζοντας μαθηματικές διεργασίες στην τύχη. Φαίνεται πολύ χτυπητά σε τριτοτέταρτους συνθέτες αυτό.

Το ότι στόχευε σε κάποιο αποτέλεσμα έρχεται σε αντίθεση με εκείνο που ο ίδιος υποστήριζε πως δεν παίζει ρόλο το ηχητικό αποτέλεσμα, αλλά σημασία έχουν τα μαθηματικά. Και αυτό έρχεται σε ταύτιση με τη θέση των Boulez και Σια.

Οι καλλιτέχνες γενικώς λένε πολλά και διάφορα για πολλούς και διάφορους λόγους (από το να πουλήσουν φιγούρα μέχρι του ότι δυσκολεύονται να εκφραστούν σωστά ή να έχουν κάτι στο μυαλό τους το οποίο να τους φαίνεται πολύ σημαντικό ενώ δεν είναι πρωτεύον ή ακόμα ακόμα να οδηγούνται σε κάποιες πράξεις/επιλογές χωρίς να γνωρίζουν ακριβώς και οι ίδιοι γιατί). Δες τα έργα, την έμπρακτη εφαρμογή. Δεν είναι τυχαία αυτά που κάνει ο Ξενάκης. Δεν ακούς ένα έργο και ξαφνικά μέσα έχει κάτι που να μοιάζει εδώ με τσάμικο εκεί με παραδοσιακό μοιρολόι και παρακάτω με δωδεκάμετρο. Οι διαδικασίες είναι προσεκτικά επιλεγμένες ώστε να μην έχεις χορευτικούς ρυθμούς για παράδειγμα ή αρμονικές αλυσίδες. Αυτά αφορούν και καθορίζουν το αποτέλεσμα τελικά.

Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι δεν το έχω κάνει; Έχω υποστεί ανάλυση του Structure του Boulez για δύο πιάνα. Φριχτό κομμάτι, δεν μπορώ να το ακούσω ούτε για 2 μέτρα, όμως ξέρω γιατί υπάρχει εκεί μέσα κάθε νότα. Ένα σύστημα από μαθηματικές μήτρες έτσι ορισμένο ώστε να αποφεύγονται οι συμφωνίες και οι ρυθμικές επαναλήψεις. Άλλωστε η αποφυγή συμφωνίας ήταν ο πρώτος κανόνας συνήχησης ήδη από το 12φθογγο του Σαίνμπεργκ. Το σύμφωνο διάστημα κακό, το διάφωνο καλό... διαστροφή;

Όλα αυτά που γράφεις ότι γίνονται στα κομμάτια του Ξενάκη βασίζονται σε μαθηματικούς κανόνες, στη στατιστική και τις πιθανότητες. Ο ίδιος έλεγε πάντοτε (όσες φορές τον είδα ή τον άκουσα) ότι δεν χρειάζεται να ξέρεις μουσική, αλλά όσο γίνεται περισσότερα μαθηματικά. Κάποια στιγμή έβαλε και τους υπολογιστές στις ανάγκες της μουσικής σύνθεσης. Αυτό ήταν το πιστεύω του.

Δες αυτό το ιστορικό βίντεο σε δύο σειρές. Μεταξύ άλλων αναφέρεται και στο πρώτο του κομμάτι για ορχήστρα, προφανώς το Μεταστάσεις, βασισμένο στη θεωρία των πιθανοτήτων για το φεστιβάλ του Donaueschingen. Όλη η συζήτηση στα βίντεο γίνεται περισσότερο για τις Πιθανότητες, νομίζεις ότι συζητάς με έναν μαθηματικό. Εκεί εξηγεί ότι οι πιθανότητες επιτυγχάνουν το απρόβλεπτο που όμως δεν είναι περιοδικό. Με άλλα λόγια το τυχαίο.

Τυχαίο είναι και το ηχητικό αποτέλεσμα. Φυσικά κάποιος που πιστεύει στον Θεό των Μαθηματικών δεν θεωρεί το αποτέλεσμα ποτέ τυχαίο, αυτό λέει και ο ίδιος με κάποιον τρόπο. Εάν πάλι εσύ δεν βρίσκεις τυχαία τη μουσική του, δεν αποκλείεται να επιβεβαιώνεται ο ίδιος. Εάν λοιπόν σπουδάζεις μουσική γιατί θέλεις να γίνεις μουσικός, καλό είναι να τα παρατήσεις και να ασχοληθείς με τα μαθηματικά.

[ΑΧΑΡΙΣΤΟΣ]

Αν δε κανω λαθος ειχε ερθει και στο huddersfield contemporary music festival πριν καμια 10αρια χρονια.

Έχεις πάει εκεί;

Δουλευα εκει. Ημουν σχεδον 10 χρονια. 8 για την ακριβεια.

[sharp]

Ο Μπαχ είχε μαθηματικό μπάκγκράουντ;

Άλλο λέει νομίζω. Ότι για αυτούς που έχουν μαθηματικό background υπάρχει ενδιαφέρον για το έργο του Ξενάκη και του Bach.

Α οκ. Η διαφορά είναι βέβαια ότι ο Ξενάκης χρησιμοποιεί συνειδητά μόνον μαθηματικά, ενώ ο Μπαχ δεν το κάνει. Οι κανόνες με καρκίνο και δεν συμμαζεύεται ήταν το στυλ της εποχής, όλοι αυτό έκαναν. Απλώς ο Μπαχ το έκανε απείρως καλύτερα και περιπλοκότερα.

[ST48410]

Άλλωστε η αποφυγή συμφωνίας ήταν ο πρώτος κανόνας συνήχησης ήδη από το 12φθογγο του Σαίνμπεργκ. Το σύμφωνο διάστημα κακό, το διάφωνο καλό... διαστροφή;

Ιστορική αναγκαιότητα. Αναλώθηκαν οι δυνατότητες στο προηγούμενο σύστημα και υπήρχε επιτακτική ανάγκη να γίνει κάτι άλλο. Δεν απαγορεύτηκαν οι συμφωνίες. Ο χειρισμός των διαφωνιών ήταν που άλλαξε ριζικά και η απώλεια του τονικού κέντρου που ήταν πολύ ριζική αλλαγή

Ευχαριστώ για τα videos. Θα σου πω σχετικά. αφού τα δω πρώτα. Στο μυαλό μου είναι άλλο πράγμα το τυχαίο και άλλο πράγμα το τυχαίο εντός αυστηρών ορίων. Είναι άλλο πράγμα να οργανώνω δηλαδή μια επιφάνεια που δεν ξέρω το κάθε της σημείο αλλά ξέρω το περίγραμμά και την πυκνότητά της και άλλο να προκύψει ξαφνικά ένα ταγκό επειδή το έβγαλε η φόρμουλα.

[ST48410]

Ο Μπαχ είχε μαθηματικό μπάκγκράουντ;

Άλλο λέει νομίζω. Ότι για αυτούς που έχουν μαθηματικό background υπάρχει ενδιαφέρον για το έργο του Ξενάκη και του Bach.

Α οκ. Η διαφορά είναι βέβαια ότι ο Ξενάκης χρησιμοποιεί συνειδητά μόνον μαθηματικά, ενώ ο Μπαχ δεν το κάνει. Οι κανόνες με καρκίνο και δεν συμμαζεύεται ήταν το στυλ της εποχής, όλοι αυτό έκαναν. Απλώς ο Μπαχ το έκανε απείρως καλύτερα και περιπλοκότερα.

Ναι, σωστά. Απλά σε αυτούς που έχουν μαθηματικό υπόβαθρο και κάνουν αναλύσεις αρέσουν συχνά οι σχέσεις και οι αναλογίες που βρίσκουν εκεί.

[sharp]

Άλλωστε η αποφυγή συμφωνίας ήταν ο πρώτος κανόνας συνήχησης ήδη από το 12φθογγο του Σαίνμπεργκ. Το σύμφωνο διάστημα κακό, το διάφωνο καλό... διαστροφή;

Ιστορική αναγκαιότητα. Αναλώθηκαν οι δυνατότητες στο προηγούμενο σύστημα και υπήρχε επιτακτική ανάγκη να γίνει κάτι άλλο. Δεν απαγορεύτηκαν οι συμφωνίες. Ο χειρισμός των διαφωνιών ήταν που άλλαξε ριζικά και η απώλεια του τονικού κέντρου που ήταν πολύ ριζική αλλαγή

Έτσι νόμιζε κι ο Σαίνμπεργκ, αφού το ξεσκίσαμε στη διαφωνία (Βάγκνερ) να βάλουμε μια τάξη μέσα στη διαφωνία.

Η τεράστια διαφορά είναι όμως ότι η μουσική προχωρούσε από έμπνευση και η θεωρία ακολουθούσε και όχι ανάποδα όπως έκανε ο Σ. Την έμπνευση την κατακρίνει ο Ξενάκης στο βίντεο που θα δεις, δεν ξέρω όμως γιατί θεωρεί ότι ήταν απάτη του 19ου αι, πρωτύτερα ήταν αλλιώς;

Το αποτέλεσμα το γνωρίζουμε σήμερα. Η μουσική περιθωριοποιήθηκε και κατέληξε τραγουδάκια προς κατανάλωση. Φυσικά παίξανε και άλλα πράγματα ρόλο, Γαλλική Επανάσταση, η μουσική έφυγε από τα σαλόνια, αργότερα ο Λιστ το έριξε στους παπάδες και τη φιγούρα για τις γκόμενες, και μετά παγκόσμιοι πόλεμοι και παρισινός Μάης. Έτσι φτάσαμε στην ηλεκτρ. μουσική και τον Λιγκέτι. Αυτός μάλιστα, πολύ καλός.

[ST48410]

Όλα αυτά που γράφεις ότι γίνονται στα κομμάτια του Ξενάκη βασίζονται σε μαθηματικούς κανόνες, στη στατιστική και τις πιθανότητες. Ο ίδιος έλεγε πάντοτε (όσες φορές τον είδα ή τον άκουσα) ότι δεν χρειάζεται να ξέρεις μουσική, αλλά όσο γίνεται περισσότερα μαθηματικά. Κάποια στιγμή έβαλε και τους υπολογιστές στις ανάγκες της μουσικής σύνθεσης. Αυτό ήταν το πιστεύω του.

Δες αυτό το ιστορικό βίντεο σε δύο σειρές. Μεταξύ άλλων αναφέρεται και στο πρώτο του κομμάτι για ορχήστρα, προφανώς το Μεταστάσεις, βασισμένο στη θεωρία των πιθανοτήτων για το φεστιβάλ του Donaueschingen. Όλη η συζήτηση στα βίντεο γίνεται περισσότερο για τις Πιθανότητες, νομίζεις ότι συζητάς με έναν μαθηματικό. Εκεί εξηγεί ότι οι πιθανότητες επιτυγχάνουν το απρόβλεπτο που όμως δεν είναι περιοδικό. Με άλλα λόγια το τυχαίο.

Τυχαίο είναι και το ηχητικό αποτέλεσμα.

Κάνε μου όποτε μπορείς κάποιες πιο συγκεκριμένες παραθέσεις γιατί με μια πρώτη βιαστική ακρόαση δεν μπορώ να συμφωνήσω.

[ST48410]

Έτσι νόμιζε κι ο Σαίνμπεργκ, αφού το ξεσκίσαμε στη διαφωνία (Βάγκνερ) να βάλουμε μια τάξη μέσα στη διαφωνία.

Η τεράστια διαφορά είναι όμως ότι η μουσική προχωρούσε από έμπνευση και η θεωρία ακολουθούσε και όχι ανάποδα όπως έκανε ο Σ.

Ο Σαίνμπεργκ συνέθετε αρκετά πριν χρησιμοποιήσει το δωδεκάφθογγο. Και έκανε ήδη μεγάλη χρήση των διαφωνιών. Δεν ήταν το δωδεκάφθογγο που τον έσπρωξε προς τα εκεί. Ένα απλό εργαλείο οργάνωσης ήταν για να κάνει αυτό που του άρεσε ήδη. Απλά πιο συστηματικά.

Την έμπνευση την κατακρίνει ο Ξενάκης στο βίντεο που θα δεις, δεν ξέρω όμως γιατί θεωρεί ότι ήταν απάτη του 19ου αι, πρωτύτερα ήταν αλλιώς;

Δεν είδα κάτι τέτοιο. Αν μπορείς δώσε παραπομπή γιατί άλλα καταλαβαίνω.

Το αποτέλεσμα το γνωρίζουμε σήμερα. Η μουσική περιθωριοποιήθηκε και κατέληξε τραγουδάκια προς κατανάλωση. Φυσικά παίξανε και άλλα πράγματα ρόλο, Γαλλική Επανάσταση, η μουσική έφυγε από τα σαλόνια, αργότερα ο Λιστ το έριξε στους παπάδες και τη φιγούρα για τις γκόμενες, και μετά παγκόσμιοι πόλεμοι και παρισινός Μάης. Έτσι φτάσαμε στην ηλεκτρ. μουσική και τον Λιγκέτι. Αυτός μάλιστα, πολύ καλός.

Τώρα ενώ προσπαθείς να πεις κάποια σωστά πράγματα ανακατεύεις τόσα πολλά που δεν ξέρω τι να πιάσω και τι να αφήσω. Τι σχέση έχουν τα "τραγουδάκια προς κατανάλωση" (δημοφιλής εμπορική μουσική ίσως;) με αυτά που συζητάμε εδώ;

[the comet the course the tail]

Η ΔΗΘΕΝΙΑ ΣΤΟ ΝΗΜΑ ΠΑΕΙ ΣΥΝΝΕΦΟ.

γιατί δηθενιά ρε γερομπισμπίκικο κουρκουμπίνι;

πού ξέρεις τον καθένα τί τον συγκινεί;
πού ξέρεις αν ο άλλος τα χει σπουδάσει όλα αυτά και μπορεί
να κάνει συνδέσεις και συνειρμούς που εμείς είμαστε ανίκανοι
να κάνουμε;

άσε που δεν είδα να λέει κάποιος που συγκινείται μ αυτές τις μουσικές,
και για κάποιους ίσως να μην είναι καν αυτό το ζητούμενο όσον αφορά τις τέχνες

[sharp]

Την έμπνευση την κατακρίνει ο Ξενάκης στο βίντεο που θα δεις, δεν ξέρω όμως γιατί θεωρεί ότι ήταν απάτη του 19ου αι, πρωτύτερα ήταν αλλιώς;

Δεν είδα κάτι τέτοιο. Αν μπορείς δώσε παραπομπή γιατί άλλα καταλαβαίνω.

Βίντεο 2ο στο 3:18, η ερώτηση είναι στα Γερμανικά, λέει ο δημοσιογράφος ότι αν οι μουσικές σκέψεις σχετίζονται με τα μαθηματικά, τότε δεν υπάρχει χώρος για φαντασία, φιλοσοφία και συναισθήματα. Ο Ξενάκης απαντά στα Αγγλικά, ότι η σύγχυση προέρχεται από τον 19ο αι. όπου οι άνθρωποι πίστευαν ότι η μουσική είναι έμπνευση.