Δεν είναι θέμα Χολυγουντ. 3 χρόνια πριν το '94 κατέρρευσε ο μύθος που συντηρούσε το μύθο. Εκτός απο τη σορεία αποκαλύψεων που είχε έλθει στην επιφάνεια, ο κόσμος αποφάσισε επιτέλους να προσέξει αυτά που τόσα έβλεπε αλλά αγνοούσε επειδή έτσι του 'λεγε ο τάδε διάσημος ή διανοούμενος που ήταν πολιτικά στρατευμένος.
John Brown Gun Club έγραψε: 03 Φεβ 2021, 11:53
Οι ΗΠΑ επισης ανετρεψαν κυβερνησεις, εκαναν πραξικοπηματα που εγκατεστησαν δικτατοριες και προκαλεσαν εμφυλιους στην Αργεντινη, στην Βολιβια, στη Βραζιλια, στην Κουβα, στην Χιλη, στην Κοστα Ρικα, στην Δομινικανη Δημοκρατια, στο Σαλβαδορ, στην Γουατεμαλα, στην Αιτη, στη Νικαραγουα, στον Παναμα, στην Παραγουαη και στην Ουρουγουαη, στο Περου και στην Βενεζουελα.
Υπάρχει μια πολύ ζωτική διαφορά με στις συγκρίσεις που κάνεις. Στην Ανατολική Ευρώπη,, η ΕΣΣΔ εγκαθίδρυσε κι επέβαλλε αυτές τις δικτατορίες με το στρατό της.
Στη Λατινική Αμερική, ό,τι έγινε απο τις ΗΠΑ, έγινε σε συνεργασία με κατα τόπους εγχώριες δυνάμεις που είχαν τη στήριξη των ΗΠΑ. Και όλα αυτά, μακροπρόθεσμα έγιναν για το καλό της δημοκρατίας και στις περισσότερες περιπτώσεις πέτυχαν.
Ασφαλως και οι Σοβιετικοι ειχαν σημαντικοτερη υποστηριξη απο ντοπιες δυναμεις στην Ανατολικη Ευρωπη, υπηρχαν πολυπληθη κομμουνιστικα κινηματα και παρτιζανοι. Η δε επικρατηση εκει, σε σχεση με το οργιο βιας και φονων των Λατινοαμερικανικων δικτατοριων ηταν αναιμακτη για τα δεδομενα του ΒΠΠ.
Αλλα μια ουσιωδεστερη διαφορα που αποσιωπας ειναι πως η ΕΣΣΔ δεν επεκταθηκε ποτε σε αλλη ηπειρο. Αναγκαστικα επεκτεινε την επιρροη της σε συνορευοντες χωρες-μαξιλαρια-ασφαλειας που θα μπορουσαν να καθυστερησουν μια διολου απιθανη νεα αποπειρα εισβολη, αλλα δεν επεκταθηκε σε καθε ηπειρο με 100δες στρατιωτικες βασεις σε ολο τον κοσμο.
Υποστήριξη στην Ανατολική Ευρώπη είχαν μόνο σε Γιουγκοσλαβία, Αλβανία και Τσεχοσλοβακία (κι αυτό λόγω του πολέμου). Όταν ο Κόκκινος Στρατός κατέλαβε τις χώρες τους και εγκαθίδρυσε τις ανεπιθύμητες αυτές δικτατορίες, δεν είχε καμμία απολύτως, εκτός απο διάφορους βοελμένους εκείνων των καθεστώτων. Αυτό φάνηκε κι απο διάφορες αντισοβιετικές εξεγέρσεις που ακολούθησαν στα χρόνια του Ανατολικού Μπλοκ, άλλες μικρές κι άλλες μεγάλες (κορυφαίες περιπτώσεις η Ουγγαρία και η Τσεχοσλοβακία) και φυσικά οι μετέπειτα εξεgέρσεις του '89 που ανέτρεψαν εκείνα τα έξωθεν δοτά καθεστώτα.
Και ποιος σου είπε ότι η ΕΣΣΔ δεν επεκτάθηκε αλλού; Το Σύμφωνο της Βαρσοβίας είναι αυτό που περιορίστηκε στην Ευρώπη. Μια χαρά επέκτεινε την επιρροή της και σε άλλες ηπείρους και με στρατιωτικές και άλλες σοβιετικές βάσεις και εγκαταστάσεις και σε αραβικό κόσμο, Αφρική, Κούβα... Χώρες οι οποίες κάθε άλλο παρα στα σύνορά της ήταν.
stavmanr έγραψε: 03 Φεβ 2021, 10:14
Η Ρουμανία, η Βουλγαρία, η Πολωνία, Τσεχοσλοβακία κλπ άνηκαν στη Σοβ. Ένωση μέχρι τη διάλυσή της;
σχεδον. η εστω, για πολυ περισσοτερο απο οτι ανηκε η γαλλια ιταλια, ολλανδια στην αμερικη.
επειδη ομως αυτες οι χωρες ειχαν στον πολεμο φασιστικα καθεστωτα που συμμετειχαν ενεργα στην εισβολη στην ΕΣΣΔ ή ειχαν στο παρελθον, επι του ρωσσικου εμφυλιου, αποπειραθει να καταλαβουν σοβιετικα εδαφη και επιπλεον συνορευαν αμεσα με την σοβιετικη επικρατεια, πως θα μπορουσε η ΕΣΣΔ μετα απο την απολυτη καταστροφη που υπεστη να ρισκαρει να ξανασυμβει αυτο το πραγμα;
Η Πολωνία δεν τους πείραξε ποτέ. Αυτοί αντιθέτως της έκαναν επιθέσεις.
Κατσε, ο γειτονας ηταν γειτονας που ειχε εισβαλει και καταλαβει δικα τους εδαφη, οχι μια ασχετη χωρα στην αλλη ακρη του κοσμου που ομως ειχε πλουσια κοιτασματα. Αλλα ακομα και αυτο, με ηπιο τροπο το εκαναν: η λιστα των επεμβασεων τους στα εσωτερικα των χωρων του ανατολικου μπλοκ περιοριζεται σε πολυ λιγες επεμβασεις, καμια σχεση δηλαδη με τα δεκαδες υπερβιαια πραξικοπηματα και τους εμφυλιους που προκαλεσαν οι ΗΠΑ στις οχι αμεσα συνορευουσες Μεση και Νοτια Αμερικη μονο.
να βαλω φωτο με τανκ, η με εχουν προλαβει αλλοι;
τι εννοεις λιγες επεμβασεις στα εσωτερικα του ανατολικου μπλοκ; μια επεμβαση εκαναν, τις κατεκτησαν, και μετα δε μιλαγε σχεδον κανεις, απο φοβο για τα τυρρανικα καθεστωτα που εβαλαν.
To be old and wise, you must first be young and stupid.
Chainis έγραψε: 03 Φεβ 2021, 20:09
Η Αγγλία πολεμούσε ενάμισο χρόνο μόνη της τον άξονα όταν οι σοβιετικοί ζούσαν τον έρωτα τους με την ναζιστικη Γερμανία.
Μεγαλύτερες μάχες δόθηκαν για οικοδομικά τετράγωνα στο Στάλινγκραντ απ' ότι για όλο το Λονδίνο.
Βέβαια ίσως έχεις ένα δίκιο για την Αγγλία, μπορεί να μην είναι ότι δεν ήθελε, να είναι ότι δεν μπορούσε. Ευτυχώς μπορούσε η ΕΣΣΔ και σώθηκε η ανθρωπότητα!
ουτε η αγγλια, ουτε η εσσδ, μπορουσε, απο μονη της καθεμια.
μαζι μπορεσαν, και μαζι με ολους τους υπολοιπους συμμαχους.
ειναι μπιτι γιδγια οσοι προσπαθουν να πουν οτι η νικη ειναι αποκλειστικα ενος.
To be old and wise, you must first be young and stupid.
Chainis έγραψε: 03 Φεβ 2021, 20:09
Η Αγγλία πολεμούσε ενάμισο χρόνο μόνη της τον άξονα όταν οι σοβιετικοί ζούσαν τον έρωτα τους με την ναζιστικη Γερμανία.
Μεγαλύτερες μάχες δόθηκαν για οικοδομικά τετράγωνα στο Στάλινγκραντ απ' ότι για όλο το Λονδίνο.
Βέβαια ίσως έχεις ένα δίκιο για την Αγγλία, μπορεί να μην είναι ότι δεν ήθελε, να είναι ότι δεν μπορούσε. Ευτυχώς μπορούσε η ΕΣΣΔ και σώθηκε η ανθρωπότητα!
Και λοιπόν;
Οι Άγγλοι κατάφεραν να μην πατήσει Γερμανός στο νησί τους.
Κατάφεραν να μην φτάσει ο άξονας στα πετρέλαια της μέσης Ανατολής πολεμώντας στην Βόρεια Αφρική. .
Πολεμησαν στην Ιταλία, πολέμησαν στην Νορμανδία, πολέμησαν στις ανατολικές Ινδίες και εμπόδισαν κάθε ναυτική δραστηριότητα της Γερμανίας.
Αν οι κομουνιστές θέλουν να μηδενισούν την συμμετοχή της Αγγλίας με την δικαιολογία ότι δεν άνοιξαν δεύτερο μέτωπο το 42 στην Ευρώπη γίνονται απλώς γελοίοι.
πάντως πολύ εύκολα ξεχνάνε οι κομμουνιστές ότι οι Δυτικοί πολεμούσαν και στην άλλη πλευρά του κόσμου έναν εξίσου δύσκολο πόλεμο .Με την Ιαπωνία και όλα αυτά συγχρόνως.
"Υπάρχουν στιγμές στις οποίες ένας λαός οφείλει ,αν θέλει να μείνει μεγάλος ,να είναι ικανός να πολεμήσει ...Έστω και χωρίς ελπίδα νίκης. Μόνο διότι πρέπει "
Η Γαλλία έχει τους δικούς της προπαγανδιστικούς μηχανισμούς και χιλιάδες διανοουμένους και "διανοουμένους"¨που διαμορφώνουν γνώμες και δεν επηρεάζεται τόσο όσο νομίζεις.Για δικούς τους λόγους αυτοί οι μηχανισμοί από φιλοσοβιετικοί μετά τον πόλεμο έγιναν αντισοβιετικοί από τα μέσα της δεκαετίας του 70 και μετά και αυτό συμπίπτει και με τη συρρίκνωση και εξαφάνιση του ΚΚΓ.
hades έγραψε: 04 Φεβ 2021, 09:25
οι Δυτικοί πολεμούσαν και στην άλλη πλευρά του κόσμου έναν εξίσου δύσκολο πόλεμο .Με την Ιαπωνία και όλα αυτά συγχρόνως.
Οι Σοβιετικοί πολεμούσαν την Ιαπωνία μέχρι το 39 και την είχαν εύκολα. Ίσως γι' αυτό η Ιαπωνία παραδόθηκε αμέσως μόλις ξαναμπήκε στον πόλεμο εναντίον της η ΕΣΣΔ, κατάλαβε ότι δεν θα έπαιζε πλέον μόνο με τα τσικό που θεωρούσαν πόλεμο να στείλουν 200 νοματαίους να καταλάβουν κατσάβραχα αλλά ότι ρίσκαραν απόβαση Σοβιετικών που δεν παίζουν.
Golden Age έγραψε: 04 Φεβ 2021, 03:33
Η Πολωνία δεν τους πείραξε ποτέ.
Ναι, δεν κατέλαβε σοβιετικά εδάφη η εθνικιστική Πολωνία μέσα στην αναμπουμπούλα της διεθνούς εισβολής και του εμφυλίου πολέμου με τους ντόπιους φασίστες/τσαρικούς.
Δεν τη χάλασε ό,τι ακολούθησε.
Chainis έγραψε: 03 Φεβ 2021, 23:48
Τραβά να το εξηγήσεις σε όσους θαφτηκαν στην Σαχάρα κι οπουδήποτε αλλού.
Εύκολο καθότι δεν είναι και πολλοί. Πάνε εξήγησε το σε όσους πέθαναν στο Ανατολικό Μέτωπο και ξαναπέρνα σε 20-30 χρόνια να δούμε αν τελείωσες.
hades έγραψε: 04 Φεβ 2021, 09:25
οι Δυτικοί πολεμούσαν και στην άλλη πλευρά του κόσμου έναν εξίσου δύσκολο πόλεμο .Με την Ιαπωνία και όλα αυτά συγχρόνως.
Οι Σοβιετικοί πολεμούσαν την Ιαπωνία μέχρι το 39 και την είχαν εύκολα. Ίσως γι' αυτό η Ιαπωνία παραδόθηκε αμέσως μόλις ξαναμπήκε στον πόλεμο εναντίον της η ΕΣΣΔ, κατάλαβε ότι δεν θα έπαιζε πλέον μόνο με τα τσικό που θεωρούσαν πόλεμο να στείλουν 200 νοματαίους να καταλάβουν κατσάβραχα αλλά ότι ρίσκαραν απόβαση Σοβιετικών που δεν παίζουν.
Golden Age έγραψε: 04 Φεβ 2021, 03:33
Η Πολωνία δεν τους πείραξε ποτέ.
Ναι, δεν κατέλαβε σοβιετικά εδάφη η εθνικιστική Πολωνία μέσα στην αναμπουμπούλα της διεθνούς εισβολής και του εμφυλίου πολέμου με τους ντόπιους φασίστες/τσαρικούς.
Δεν τη χάλασε ό,τι ακολούθησε.
Chainis έγραψε: 03 Φεβ 2021, 23:48
Τραβά να το εξηγήσεις σε όσους θαφτηκαν στην Σαχάρα κι οπουδήποτε αλλού.
Εύκολο καθότι δεν είναι και πολλοί. Πάνε εξήγησε το σε όσους πέθαναν στο Ανατολικό Μέτωπο και ξαναπέρνα σε 20-30 χρόνια να δούμε αν τελείωσες.
ποτέ δεν πολέμησε εκτός αν εννοείς το 38 και 39 που ταν συνοριακά επεισόδια. Ούτε οι πρέσβεις δεν είχαν ανακληθεί . Εν το μεταξύ όταν μπήκαν οι Σοβιετικοί μια βδομάδα πριν τις πυρηνικές οι Ιάπωνες ήταν σε κατάρρευση . Οι Σοβιετικοί με τι θα έκαναν απόβαση στα μητροπολιτικά νησιά ;
"Υπάρχουν στιγμές στις οποίες ένας λαός οφείλει ,αν θέλει να μείνει μεγάλος ,να είναι ικανός να πολεμήσει ...Έστω και χωρίς ελπίδα νίκης. Μόνο διότι πρέπει "
Συστηματικά υποτιμούνται οι σοβιετοιαπωνικες πολεμικές συγκρούσεις του καλοκαιριου του 1939 (οχι μόνο εδω μέσα) και ο ρόλος που έπαιξαν στην εξέλιξη του β παγκοσμίου πολέμου.
Οταν έχεις 40- 50.000 νεκρους περιπου και απο τις 2 πλευρες δεν το λές και απλά μεθοριακα επεισόδια ενα βήμα ήταν πριν την την ολοκληρωτική κήρυξη πολέμου.
Εντωμεταξυ οι περισσότεροι έχουμε μια ευρωπαικοκεντρική αντίληψη των γεγονότων του Β παγκοσμίου γεγονος που δεν προσμέτρα ότι η ΕΣΣΔ ήταν στο μεγαλύτερο βαθμο ασιατική χωρα
Χονδρικα έχουμε μια χωρα που απο δυτικά και ανατολικά περικυκλώνεται απο εχθρική συμμαχία (αντικομιντερν συμφωνο ή αλλιως αντικομμουνιστικο συμφωνο). Η ΕΣΣΔ έκανε προσπάθειες μεχρι και τα μεσα καλοκαιριου του 39 να δημιουργηθει συμμαχία με Γαλλία και Αγγλία αλλα επι της ουσίας έτρωγε πόρτα. Το καλοκαίρι το 39 ξεκινάνε οι αψιμαχίες με την Ιαπωνία που παίρνουν την μορφη κανονικου πολέμου με αεροπορία πυροβολικο τανκς κλπ Κατ εμέ ο κίνδυνος διπλού μετώπου με γερμανους απο την μία πλευρα και ιαπωνες απο την άλλη ήταν περισσότερο απο προφανης στην σοβιετική ηγεσία και πιθανότατα ενας απο τους κύριους λόγους που την ιδια εποχή με τις μάχες προχώρησαν στην σύναψη του συμφωνου μη επίθεσης με την Γερμανία προκειμένου να ακυρώσουν στην πράξη το συμφωνο αντικομιντερν και να μην βοηθήσει η Γερμανία την Ιαπωνία ή το ανάποδο όπως και εγινε αργότερα , όταν η Ιαπωνία μετα την ηττα της προσανατολίστηκε επιθετικά προς την πλευρα του Ειρηνικου και όχι προς τη Σοβιετική μεθόριο ακόμα και όταν οι Γερμανοί είχαν σχεδόν φτάσει στις πύλες της Ασίας
Ετσί οι Σοβιετικοιαπωνικές συγκρούσεις μπορει να άλλαξαν τον ρου της Ιστορίας αφου διευκόλυναν την γερμανοσοβιετική προσέγγίση. Επίπλέον στο τελευταίο στάδιο του πολέμου μην υποτιμιέται ότι η ισχυρότερη Ιαπωνική στρατια ηταν η στρατια του Κβαντουγκ (Ματζουρία ) Η σοβιετική προέλαση την εκμηδένισε και αν δεν έληγε ο πόλεμος με την παράδοση των Ιαπώνων ευκολα θα είχε καταληφθει απο τους Σοβιετικους η χερσόνησος μέχρι την κορέα , περιοχές της κίνας , και τα βόρεια νησιά της Ιαπωνίας , αλλάζοντας τον γεωπολιτικο χάρτη της περιοχής (που τελικά άλλαξε μετα τον κινεζικο εμφύλιο το 1949
hades έγραψε: 04 Φεβ 2021, 09:25
οι Δυτικοί πολεμούσαν και στην άλλη πλευρά του κόσμου έναν εξίσου δύσκολο πόλεμο .Με την Ιαπωνία και όλα αυτά συγχρόνως.
Οι Σοβιετικοί πολεμούσαν την Ιαπωνία μέχρι το 39 και την είχαν εύκολα. Ίσως γι' αυτό η Ιαπωνία παραδόθηκε αμέσως μόλις ξαναμπήκε στον πόλεμο εναντίον της η ΕΣΣΔ, κατάλαβε ότι δεν θα έπαιζε πλέον μόνο με τα τσικό που θεωρούσαν πόλεμο να στείλουν 200 νοματαίους να καταλάβουν κατσάβραχα αλλά ότι ρίσκαραν απόβαση Σοβιετικών που δεν παίζουν.
μπορει να φοβηθηκαν λιγουλακι το μικρο αγορι και το ενολα γκευ. λεω εγω τωρα.
δηλαδη υπαρχει μια μικρουλα πιθανοτητα, οχι κατι σπουδαιο.
To be old and wise, you must first be young and stupid.
Oι Γιαπωνέζοι παραδόθηκαν όταν ο Τρούμαν, μετά τη ρίψη βόμβας στο Ναγκασάκι, τους απείλησε με ολοκληρωτικό αφανισμό.
Truman then warned Japan: "If they do not now accept our terms, they may expect a rain of ruin from the air, the like of which has never been seen on this earth. Behind this air attack will follow sea and land forces in such numbers and power as they have not yet seen and with the fighting skill of which they are already well aware.
Ακόμα και έτσι, ο Χιροχίτο δυσκολεύτηκε πάρα πολύ να πείσει το υπουργικό του συμβούλιο και χρειάστηκε να κατασταλεί και ένα πραξικόπημα που έγινε από σκληροπυρηνικούς που ήθελαν να το πάνε μέχρι τέλους.
In Washington, there is a new sheriff in town, and under Donald Trump’s leadership, we may disagree with your views, but we will fight to defend your right to offer it in the public square, agree or disagree.
JD Vance
hades έγραψε: 04 Φεβ 2021, 09:25
οι Δυτικοί πολεμούσαν και στην άλλη πλευρά του κόσμου έναν εξίσου δύσκολο πόλεμο .Με την Ιαπωνία και όλα αυτά συγχρόνως.
Οι Σοβιετικοί πολεμούσαν την Ιαπωνία μέχρι το 39 και την είχαν εύκολα. Ίσως γι' αυτό η Ιαπωνία παραδόθηκε αμέσως μόλις ξαναμπήκε στον πόλεμο εναντίον της η ΕΣΣΔ, κατάλαβε ότι δεν θα έπαιζε πλέον μόνο με τα τσικό που θεωρούσαν πόλεμο να στείλουν 200 νοματαίους να καταλάβουν κατσάβραχα αλλά ότι ρίσκαραν απόβαση Σοβιετικών που δεν παίζουν.
μπορει να φοβηθηκαν λιγουλακι το μικρο αγορι και το ενολα γκευ. λεω εγω τωρα.
δηλαδη υπαρχει μια μικρουλα πιθανοτητα, οχι κατι σπουδαιο.
Καλά κάνεις και υπογραμμίζεις αυτά τα τεράστια εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας για να φαίνεται ποιοι σκότωναν αδιάκριτα αφανίζοντας χωριά και πόλεις, γυναίκες και παιδιά και ποιοι πολεμούσαν στα πεδία των μαχών και προχωρούσαν με το αίμα τους.
Γι' αυτό και το Στάλινγκραντ είναι μεγάλη νίκη της ανθρωπότητας ενώ το Άουσβιτς και το Δίστομο, η Δρέσδη και η Χιροσίμα, ντροπές της.
Για το θέμα μας και την ιστορική αλήθεια, παραπέμπω κι εγώ στα άρθρα που παρατέθηκαν.
Scouser έγραψε: 04 Φεβ 2021, 14:13
Oι Γιαπωνέζοι παραδόθηκαν όταν ο Τρούμαν, μετά τη ρίψη βόμβας στο Ναγκασάκι, τους απείλησε με ολοκληρωτικό αφανισμό.
Truman then warned Japan: "If they do not now accept our terms, they may expect a rain of ruin from the air, the like of which has never been seen on this earth. Behind this air attack will follow sea and land forces in such numbers and power as they have not yet seen and with the fighting skill of which they are already well aware.
Ξεκάθαρη μπλόφα αν δεν υπήρχε η ΕΣΣΔ, ούτε ιαπωνικό βότσαλο δεν θα έπαιρναν οι Αμερικανοί. Για κάθε νεκρό Ιάπωνα θα έχαναν ένα Σύνταγμα.
![[img]https://i.postimg.cc/vDRVh4t7/fran ... .jpg[/img]](%5Bimg%5Dhttps%3A//i.postimg.cc/vDRVh4t7/france-opinions-contributions-victory.jpg%5B/img%5D){kind=link}