Γιατί τα κουμούνια είναι κουμούνια ;

[Gewponos90]

Σύντροφε, η ιδεολογία σας απεύθυνεται σε διανοητικά καθυστερημένους. Όταν οι διανοητικά καθυστερημένοι θα σταματήσουν να υπάρχουν και στην Ελλάδα, η ιδεολογία σας θα έχει την τύχη που έιχε και στον υπόλοιπο κόσμο...

Συνελληνα δεν με καλύπτει αυτό που λες. Δεν μπορείς να επιβληθείς στους διανοητικά καθυστερημένους; Τόσο ανίκανος είσαι;

Σύντροφε, αν δεν κατάλαβες τι έγραψα, ξαναδιάβασε το πολλές φορές μέχρι να το καταλάβεις. Όπως έχω γράψει πολλές φορές είμαι υπεύθυνος για αυτό που γράφω, όχι για το τι καταλαβαίνει ο κάθε ένας που το διαβάζει, αυτό είναι δική του ευθύνη...

Συνελληνα καταλαβαίνω πολύ καλά τι λες. Εσύ προσωπικά είσαι μπότακι από τα λίγα. Επειδή γενικά σε αυτή την κοινωνία ζω και εγώ προβλέπω ότι σε μερικές εκλογικές αναμετρήσεις δεν θα κυβερνάει το κόμμα σου. Τότε θα παραδεχτείς ότι η δημοκρατία είναι πάνω από όλα και ήταν δίκαιο η θα σου φταίνε <<οι μπλεμπες>>;

[Hector Buas]

...
Συνελληνα καταλαβαίνω πολύ καλά τι λες.
...

Είσαι σίγουρος σύντροφε?

...
Εσύ προσωπικά είσαι μπότακι από τα λίγα.
...

Έτσι είναι, αν έτσι νομίζεις σύντροφε.

...
Επειδή γενικά σε αυτή την κοινωνία ζω και εγώ προβλέπω ότι σε μερικές εκλογικές αναμετρήσεις δεν θα κυβερνάει το κόμμα σου. Τότε θα παραδεχτείς ότι η δημοκρατία είναι πάνω από όλα και ήταν δίκαιο η θα σου φταίνε <<οι μπλεμπες>>;

Σύντροφε, είμαι πραγματικά πολύ χαρούμενος που κάνεις αυτην την διαπίστωση. Αυτό σημαίνει πως τουλάχιστον καταλαβαίνεις τα απολύτως βασικά της αστικής δημοκρατίας. Καταλαβαίνεις δηλαδή πως σε αυτό το πολίτευμα καμμία κυβέρνηση δεν ασκεί μόνιμα την εξουσία και πως οι πολίτες μπορούν να αλλάζουν αυτούς που κυβερνάνε μέσα απο την διαδικασία των εκλογών, όταν δαφωνούν με τις ενέργειες τους.

Στα πολιτικά συστήματα όμως που λιγουρεύεσαι εσύ (και ο Μπούμπης και ο Φλούφης και αρκετές αμοιβάδες) αυτό δεν συμβαίνει. Πάντα κυβερνάει το ίδιο κώμα, και οι πολίτες δεν μπορούν να το ξεφορτωθούν. Σε αντίθεση με την αστική δημαοκρατία, η άποψη της "πλέμπας" δεν έχει καμμία σημασία αφού η κωματική νομενκλατούρα ξέρει το καλό του λαου καλύτερα από τον λαό.

Πολύ φοβάμαι σύντροφε πάντως πως, όσο και να λιγουρεύεσαι τον κομμουνισμό, με την όρεξη θα μείνεις, τόσο εσύ όσο και ο Μπόυμπης που ξεκίνησε να σκάβει πηγάδες. Η ιδεολογία σας ψόφησε πριν από 30 χρόνια και δεν πρόκειται να ξανα-αναστηθεί. Και το πολιτικό αυτό ψοφίμι μυρίζει ανυπόφορα...

[Gewponos90]

...
Συνελληνα καταλαβαίνω πολύ καλά τι λες.
...

Είσαι σίγουρος σύντροφε?

...
Εσύ προσωπικά είσαι μπότακι από τα λίγα.
...

Έτσι είναι, αν έτσι νομίζεις σύντροφε.

...
Επειδή γενικά σε αυτή την κοινωνία ζω και εγώ προβλέπω ότι σε μερικές εκλογικές αναμετρήσεις δεν θα κυβερνάει το κόμμα σου. Τότε θα παραδεχτείς ότι η δημοκρατία είναι πάνω από όλα και ήταν δίκαιο η θα σου φταίνε <<οι μπλεμπες>>;

Σύντροφε, είμαι πραγματικά πολύ χαρούμενος που κάνεις αυτην την διαπίστωση. Αυτό σημαίνει πως τουλάχιστον καταλαβαίνεις τα απολύτως βασικά της αστικής δημοκρατίας. Καταλαβαίνεις δηλαδή πως σε αυτό το πολίτευμα καμμία κυβέρνηση δεν ασκεί μόνιμα την εξουσία και πως οι πολίτες μπορούν να αλλάζουν αυτούς που κυβερνάνε μέσα απο την διαδικασία των εκλογών, όταν δαφωνούν με τις ενέργειες τους.

Στα πολιτικά συστήματα όμως που λιγουρεύεσαι εσύ (και ο Μπούμπης και ο Φλούφης και αρκετές αμοιβάδες) αυτό δεν συμβαίνει. Πάντα κυβερνάει το ίδιο κώμα, και οι πολίτες δεν μπορούν να το ξεφορτωθούν. Σε αντίθεση με την αστική δημαοκρατία, η άποψη της "πλέμπας" δεν έχει καμμία σημασία αφού η κωματική νομενκλατούρα ξέρει το καλό του λαου καλύτερα από τον λαό.

Πολύ φοβάμαι σύντροφε πάντως πως, όσο και να λιγουρεύεσαι τον κομμουνισμό, με την όρεξη θα μείνεις, τόσο εσύ όσο και ο Μπόυμπης που ξεκίνησε να σκάβει πηγάδες. Η ιδεολογία σας ψόφησε πριν από 30 χρόνια και δεν πρόκειται να ξανα-αναστηθεί. Και το πολιτικό αυτό ψοφίμι μυρίζει ανυπόφορα...

Το πάμε πάλι από την αρχη γιατί όσο στόκος και να είσαι κάπως σου κόβει; Δεν κάνουμε φιλοσοφικες ερωτήσεις εδώ. Σε ρωτάω κάτι πάρα πολύ απλό και αποφεύγεις να απαντήσεις. Όταν χάνει η Νέα Δημοκρατία υπάρχει το ενδεχόμενο να τα έχει κάνει σκατα και να χάνει με δικιά της ευθύνη η φταίνε εξωτερική παράγοντες; Αυτό ρωταω από χθες και εσύ νομίζεις μας κάνεις μαθημα τρομάρα σου.

[Hector Buas]

...
Δεν κάνουμε φιλοσοφικες ερωτήσεις εδώ.
...

Αυτό είναι περισσότερο από σίγουρο, σύντροφε...

...
Όταν χάνει η Νέα Δημοκρατία υπάρχει το ενδεχόμενο να τα έχει κάνει σκατα και να χάνει με δικιά της ευθύνη η φταίνε εξωτερική παράγοντες;
...

Σύντροφε, έχει πολύ μικρή σημασία το αν χάνει, πότε χάνει η και γιατί χάνει η Νέα Δημοκρατία η οποιοδήποτε άλλο κόμμα τις εκλογές. Το σημαντικότερο σύντροφε, αυτό που μετράει περισσότερο από όλα, είναι να γίνονται εκλογές.

...
Αυτό ρωταω από χθες και εσύ νομίζεις μας κάνεις μαθημα τρομάρα σου.

Και σε αυτό ακριβώς απάντησα σύντροφε. Και για αυτό όταν έγραψες πως:

Συνέλληνα καταλαβαίνω πολύ καλά τι λες.

σου απάντησα:

Είσαι σίγουρος σύντροφε?

[Green Dragon]

Πχ έχω συμβόλαια μελλοντικής εκπλήρωσης αξίας 1 δις που προβλέπουν πτώση της λίρας κατά χ%. Τι σχέση έχει αυτό με τα μέσα παραγωγής;

Και αν έχεις καλό φύλλο στο πόκερ, επίσης τι σχέση έχει με τα μέσα παραγωγής. Άρα στην τσόχα παράγεται ο πλούτος των εθνών.
Οι κινήσεις στην αγορά απλά αναδιανέμουν την υπεραξία. Εσύ έχεις αυτά τα συμβόλαια, κάποιος αντισυμβαλλόμενος έχει την αντίθετη θέση κι ένας από τους δύο θα κερδίσει.

Αν εγώ έχω λεφτά για να εκβιάζω έναν βιομήχανο ή έχω εξουσία που μου επιτρέπει να κάνω ακριβώς το ίδιο, τι σημασία έχει αν έχω ή όχι το εργοστάσιο στην κατοχή μου;

Ξέρεις ότι τα λεφτά αγοράζουν κι εργοστάσια, έτσι; Είναι τόσο κεφάλαιο όσο τα μέσα παραγωγής.

Συμφωνώ και στο πάνω και στο κάτω, δεν έχω πει κάτι άλλο. Αυτό που λέω από την αρχή είναι ότι η δύναμη της 'αστικής τάξης' (και όποιου άλλου έχει δύναμη) δεν προέρχεται από την κατοχή των μέσων παραγωγής. Φυσικά και ο Σόρος μπορεί ν' αγοράσει εργοστάσια παρόλο που δεν έχει ούτε ένα. Το θέμα είναι πάντα η εξουσία, αυτή αποτελεί τον πυρήνα διαχρονικά. Η εξουσία μπορεί να υπάρξει και χωρίς μέσα παραγωγής και είναι απαραίτητη για όλα τα κοινωνικά είδη. Πάντα και παντού, με κάποιον τρόπο θα εκφραστεί, είτε με το χρήμα, είτε με την θέση είτε με τον έλεγχο των όπλων κλπ.

[Green Dragon]

Δρακουλίνο εδώ κάπου ήθελα να σε πω ότι είναι σχέτη απόλαυση η συζήτηση με το βατ ειδικά σε σχέση με όλα τα υπόλοιπα κομθούνθια, ακριβώς γι' αυτό βέβαια, δεν είναι κομθούνθι ακριβώς, ρηφόρμα του κερατά είναι.

Γι' αυτό μιλάω μαζί του, γιατί είναι κανονικός συζητητής. Με τον Γιαννόπουλο ας πούμε τι συζήτηση να κάνεις;

[Green Dragon]

Ρίξε μία ματιά στη μετοχική σύνθεση της μεγαλύτερης εταιρείας σε κεφαλαιοποίηση στον κόσμο και πες μου αν εμπλέκεται χρηματιστικό κεφάλαιο σε αυτήν.

https://www.investopedia.com/articles/m ... way%20Inc.

Πριν καν κοιτάξω δεν αμφέβαλλα γι' αυτό, λογικό και αναμενόμενο είναι.

Δες λίγο το θέμα της μόχλευσης για να καταλάβεις τι ποσοστό των παγκοσμίων κεφαλαίων αντιστοιχούν σε πραγματικές αξίες και τι όχι. Θα εκπλαγείς.

Έχουν δομήσει μια κατάσταση που ο αέρας δίνει αξία στον αέρα. Δεν ξέρω πόσο διατηρήσιμο είναι αυτό.

Συνεπώς βλέπεις ότι η σύμφυση μια χαρά επικρατεί. Το γεγονός ότι τα λιμνάζοντα κεφάλαια δε βρίσκουν ικανοποιητικές διεξόδους να επενδυθούν και επινοούνται όλο και πιό περίπλοκες μεθόδοι, δεν αλλάζει τη φύση του κοινωνικοοικονομικού συστήματος και δη του ιμπεριαλιστικού σταδίου του καπιταλισμού. Άλλωστε, αυτές ακριβώς οι αδυναμίες αποδοτικών επενδύσεων είναι που καταλήγουν τελικά στις κυκλικές του κρίσεις. Γιατί αυτό θα άξιζε να εξετάσει κανείς προκειμένου να εκτιμήσει ως ξεπερασμένη τη λενινιστική θεώρηση πάνω στον καπιταλισμό στο παρόν στάδιό του: Αν αυτό που περιγράφεις ως καζινικαπιταλισμό, εξέλιξε το σύστημα σε βαθμό που να το απαλλάξει από τις νομοτέλειές του.

Η αλήθεια είναι ότι τα καζινοκεφάλαια παρουσιάζουν ορισμένα χαρακτηριστικά που δεν τα είχαμε ξαναδεί, πχ δεν λειτουργούν σαν συγκοινωνούντα δοχεία αλλά μπορεί όλα μαζί να υπερτιμώνται ή να υποτιμώνται χωρίς να διοχετεύονται αλλού κεφάλαια (ή να εισρέουν από αλλού κεφάλαια). Κοινώς, η προσφορά και ζήτηση δυσλειτουργεί σε αυτό το πεδίο και μάλλον ο λόγος είναι η μόχλευση που πρακτικά είναι δημιουργία χρήματος από τον αέρα. Εγώ πάντως έχω κακό προαίσθημα γι' αυτήν την κατάσταση ενώ με τον κλασικό καπιταλισμό έχεις την ανανέωση μέσω των κρίσεων που ξέρουμε που πρακτικά αναζωογονούν το σύστημα κάθε φορά που αυτό τελματώνει.

Βρήκαν κάτα κάποιον τρόπο μηχανισμό για να κερδίζουν συνέχεια χωρίς να πληθωρίζεται το χρήμα. Η ονομαστική αξία των καζινοκεφαλαίων σήμερα υπερβαίνει κατά πολύ εκείνη των πραγματικών περιουσιακών στοιχείων. Επίσης, πολλές σύγχρονες οικονομίες στηρίζονται τόσο λίγο στην παραγωγή που πρακτικά αυτή αποτελεί ένα ελάχιστο κλάσμα της οικονομίας. Π.χ. το να καταλάβουν οι εργάτες τα μέσα παραγωγής στην Ελλάδα δεν σημαίνει τίποτα (άσχετα με το αν συμφωνεί κάποιος με κάτι τέτοιο, εγώ εξετάζω την χρηστικότητα μιας τέτοιας πρακτικής για όσους την ασπάζονται).

[BlastFromThePast]

Πχ έχω συμβόλαια μελλοντικής εκπλήρωσης αξίας 1 δις που προβλέπουν πτώση της λίρας κατά χ%. Τι σχέση έχει αυτό με τα μέσα παραγωγής;

Και αν έχεις καλό φύλλο στο πόκερ, επίσης τι σχέση έχει με τα μέσα παραγωγής. Άρα στην τσόχα παράγεται ο πλούτος των εθνών.
Οι κινήσεις στην αγορά απλά αναδιανέμουν την υπεραξία. Εσύ έχεις αυτά τα συμβόλαια, κάποιος αντισυμβαλλόμενος έχει την αντίθετη θέση κι ένας από τους δύο θα κερδίσει.

Αν εγώ έχω λεφτά για να εκβιάζω έναν βιομήχανο ή έχω εξουσία που μου επιτρέπει να κάνω ακριβώς το ίδιο, τι σημασία έχει αν έχω ή όχι το εργοστάσιο στην κατοχή μου;

Ξέρεις ότι τα λεφτά αγοράζουν κι εργοστάσια, έτσι; Είναι τόσο κεφάλαιο όσο τα μέσα παραγωγής.

Συμφωνώ και στο πάνω και στο κάτω, δεν έχω πει κάτι άλλο. Αυτό που λέω από την αρχή είναι ότι η δύναμη της 'αστικής τάξης' (και όποιου άλλου έχει δύναμη) δεν προέρχεται από την κατοχή των μέσων παραγωγής. Φυσικά και ο Σόρος μπορεί ν' αγοράσει εργοστάσια παρόλο που δεν έχει ούτε ένα. Το θέμα είναι πάντα η εξουσία, αυτή αποτελεί τον πυρήνα διαχρονικά. Η εξουσία μπορεί να υπάρξει και χωρίς μέσα παραγωγής και είναι απαραίτητη για όλα τα κοινωνικά είδη. Πάντα και παντού, με κάποιον τρόπο θα εκφραστεί, είτε με το χρήμα, είτε με την θέση είτε με τον έλεγχο των όπλων κλπ.

Στο παρόν σύστημα εξουσία είναι το κεφάλαιο, δλδ τα χρήματα, τα εργοστάσια, οι τράπεζες κτλ. Τι να κάνουμε.

Π.χ. το να καταλάβουν οι εργάτες τα μέσα παραγωγής στην Ελλάδα δεν σημαίνει τίποτα

Για εξήγησε το λίγο αυτό.

[axilmar]

Γιατί πιστεύουν ότι αδικουνται από την κοινωνία και ότι θα έπρεπε να περνάνε καλύτερα.

Έτσι το γυρίζουν σε μια ουτοπία στην οποία, μέσα στο μυαλό τους, θα έχουν ότι και οι άλλοι.

Να υποθέσω διάβασες το Κεφάλαιο στα δεκαέξι και έτσι απέρριψες τον Κομμουνισμό.

Όσες φορές και να το διαβάσω, δεν μπορώ να ξεπεράσω την ρηχοτητα της επιχειρηματολογίας του.

[axilmar]

Γιατί πιστεύουν ότι αδικουνται από την κοινωνία και ότι θα έπρεπε να περνάνε καλύτερα.

Έτσι το γυρίζουν σε μια ουτοπία στην οποία, μέσα στο μυαλό τους, θα έχουν ότι και οι άλλοι.

Μα για τους συστεμίστες του κομμουνισμού συζητάμε, όχι τι πιστεύει ο κάθε απλός πολίτης.

Δεν γεννήθηκε κανένας συστημιστης από την αρχή. Σιγά σιγά έγιναν. Μεγαλώνουν οι ιδέες της ουτοπίας στο κεφάλι τους και καταλαμβάνουν τα κέντρα της λογικής.

[Ασέβαστος]

Ο πολυκομματισμός, δηλαδή ο κοινοβουλευτισμός είναι μία μόνο από τις πολιτικές εκφράσεις της αστικής δημοκρατίας. Υπάρχει και η δικτατορία που καταργεί όλα τα κόμματα, πάλι αστική δημοκρατία είναι όμως.

η δικτατορια ειναι δημοκρατια;

[Ασέβαστος]

20 χρόνια φόρουμ δεν ήταν αρκετά για να γίνει επιτέλους κατανοητό ότι στον κομμουνισμό δεν θα υπάρχουν τάξεις.

ευκολο να το λεει κανεις, αδυνατον να γινει πραξη. γενικοτερο ο κομμουνισμος ειναι αδυνατος, στην πραξη.

ακομη κι αν δεν υπαρχουν χρηματα, κι αν δεν υπαρχουν οικονομικες ταξεις, παντα θα υπαρχουν ταξεις.

εντος ισως αν κλωνοποιουμε ανθρωπους, με ιδια σωματικα και πνευματικα χαρακτηριστικα.

[Ασέβαστος]

Γι' αυτό χρησιμοποίησα εναλλάξ τον όρο 'κυρίαρχη ομάδα' και δεν έβαλα παντού 'τάξη' γιατί τελικά πρόκειται για το ίδιο πράγμα. Εσύ χρησιμοποιείς σαν διαφοροποιητικό στοιχείο την ιδιοκτησία και αυτό είναι το λάθος, πρέπει να στηριχθείς στο πιο βασικό, στο πιο θεμελιώδες μέγεθος για να έχεις σωστό ορισμό. Το μέγεθος αυτό είναι η εξουσία, το χρήμα είναι παρελκόμενο. Μην κολλάς εκεί, είναι λάθος οπτική που παραπλανεί.

Μιλάω για την φύση γιατί είναι ένα μοτίβο που αναπαράγεται 'εκνευριστικά' σε όλα τα κοινωνικά είδη. Παντού έχεις ιεραρχία, εξουσία και πυραμιδοειδή διαστρωμάτωση.

Βασίζομαι στην ιστορική εξέλιξη που αποδεικνύει ότι κυρίαρχο στοιχείο στην δημιουργία ανισοτήτων είναι η κατοχή των μέσων παραγωγής από μία τάξη που εκμεταλλεύεται τις άλλες (σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, χονδρικά το περιγράφω).

οι ανθρωποι καταληγουν να εχουν μεσα παραγωγης, απο ενα συνδυασμο τυχης και ικανοτητων.

οποτε οι ανισοτητες δημιουργουνται απο την τυχη και τις ικανοτητες, οχι απο τα μεσα παραγωγης.

[ΟΥΤΙΣ]

Ο πολυκομματισμός, δηλαδή ο κοινοβουλευτισμός είναι μία μόνο από τις πολιτικές εκφράσεις της αστικής δημοκρατίας. Υπάρχει και η δικτατορία που καταργεί όλα τα κόμματα, πάλι αστική δημοκρατία είναι όμως.

η δικτατορια ειναι δημοκρατια;

Εννοεί αστικό καθεστώς. Η πολιτική οργάνωση, το περίβλημα, δεν αλλάζει την ουσία.

[panos291]

Το πέντε συν ένα στο τζόκερ θα κερδίζει ένα ζευγάρι παντόφλες.

εδώ λύγισα