Θα επιβίωνε η χούντα χωρίς το πραξικόπημα της Κύπρου;

[Scouser]

Έστω πως ο Ιωαννίδης λάμβανε την επιστολή Μακάριου με την απαίτηση απόσυρσης των ελλαδιτών αξιωματικών από την ΕΦ και αντί να κάνει πραξικόπημα, αποφάσιζε να συμμορφωθεί. Θα μπορούσε η χούντα να αντέξει, μέχρι να αποφασίσει να παραδώσει η ίδια αυτοβούλως την εξουσία;

[wooded glade]

Πήγαινε για Πορτογαλικό το οποίο θα το υποστήριζε και ο Τζίμυ.
Πάντως και ο αόρατος ήταν δυνατός.
Δεν αποκλείεται και μία προσπάθεια προσέγγισης αόρατου-Τζίμυ. Ο αόρατος διατηρούσε και κάποιες επαφές με Γεωργέσκου Μαβρέσκου.

[Scouser]

Πήγαινε για Πορτογαλικό το οποίο θα το υποστήριζε και ο Τζίμυ.
Πάντως και ο αόρατος ήταν δυνατός.
Δεν αποκλείεται και μία προσπάθεια προσέγγισης αόρατου-Τζίμυ. Ο αόρατος διατηρούσε και κάποιες επαφές με Γεωργέσκου Μαβρέσκου.

Τι εννοείς πορτογαλικό; Η πορτογαλική δικτατορία ανατράπηκε. Τον αόρατο οι Αμερικανοί δεν τον εκτιμούσαν καθόλου. Θεωρούσαν (σωστά) πως στηριζόταν σε λίγους αξιωματικούς, κυρίως μεσαίων βαθμών και δεν θα άντεχε για πολύ καιρό. Δεν αναφέρομαι όμως στον αόρατο, στο καθεστώς γενικώς αναφέρομαι.

[Beria]

Πήγαινε για Πορτογαλικό το οποίο θα το υποστήριζε και ο Τζίμυ.
Πάντως και ο αόρατος ήταν δυνατός.
Δεν αποκλείεται και μία προσπάθεια προσέγγισης αόρατου-Τζίμυ. Ο αόρατος διατηρούσε και κάποιες επαφές με Γεωργέσκου Μαβρέσκου.

Τι εννοείς πορτογαλικό; Η πορτογαλική δικτατορία ανατράπηκε. Τον αόρατο οι Αμερικανοί δεν τον εκτιμούσαν καθόλου. Θεωρούσαν (σωστά) πως στηριζόταν σε λίγους αξιωματικούς, κυρίως μεσαίων βαθμών και δεν θα άντεχε για πολύ καιρό. Δεν αναφέρομαι όμως στον αόρατο, στο καθεστώς γενικώς αναφέρομαι.

Νομίζω ότι το καθεστώς είχε αποσταθεροποιηθεί ήδη από το ξεκίνημα του 1973. Τα γεγονότα της Νομικής, αλλά κυρίως το κίνημα του Ναυτικού έδειχναν ότι δεν είχε πια τη δυνατότητα να ελέγχει το στρατό στο βαθμό που το έκανε μέχρι τότε και, βεβαίως, έδειχναν ότι έχανε και τον έλεγχο στην κοινωνία, Οι κινήσεις φιλελευθεροποίησης με τον Μαρκεζίνη ήταν μια απέλπιδα προσπάθεια να μην καταρρεύσει υπό το βάρος των εσωτερικών εντάσεων (και των σκανδάλων που άρχισαν να γράφονται πλέον), αλλά να βρει τρόπο να παραδώσει την εξουσία αναίμακτα.

Ο Ιωαννίδης δεν υπήρξε, υπ' αυτήν την έννοια, συνέχεια του καθεστώτος, αλλά κίνηση ελεγχόμενη από άλλα κέντρα εξουσίας. Οπότε δεν νομίζω ότι έχει νόημα η ερώτηση τι θα γινόταν εάν η Ιωαννιδική χούντα υποχωρούσε στις απαιτήσεις του Μούσκου. Ήταν προκαθορισμένη η πορεία της Κύπρου· ήταν η δουλειά που ανέλαβε ο Ιωαννίδης

[Ζενίθεδρος]

Όχι, γιατί δεν στάθηκαν αρκετά πειθηνιοι απέναντι στις ΗΠΑ και αρκετά εχθρικοι απεναντι στην ΕΣΣΔ επι Γιομ Κιπουρ. Απο τη στιγμή που είσαι μικρή χώρα και ανηκεις σε μια συγκεκριμένη σφαίρα επιρροής, ένα απλό στραβοκοιταγμα σου κοστίζει εδάφη. Πρόσφατο παράδειγμα η Αρμένιοι.

[Scouser]

Ο Ιωαννίδης δεν υπήρξε, υπ' αυτήν την έννοια, συνέχεια του καθεστώτος, αλλά κίνηση ελεγχόμενη από άλλα κέντρα εξουσίας. Οπότε δεν νομίζω ότι έχει νόημα η ερώτηση τι θα γινόταν εάν η Ιωαννιδική χούντα υποχωρούσε στις απαιτήσεις του Μούσκου. Ήταν προκαθορισμένη η πορεία της Κύπρου· ήταν η δουλειά που ανέλαβε ο Ιωαννίδης

Καταρχάς προσωπικά αμφιβάλλω αν ο χαρακτηρισμός ''Ιωαννιδική χούντα'' ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Τα στοιχεία δείχνουν ότι όλη την πραγματική εξουσία την είχαν οι τέσσερις αρχηγοί των κλάδων. Αλλά ακόμα και αν ίσχυε ο χαρακτηρισμός, τι θες να πεις; Ότι ο Ιωαννίδης σκόπιμα παρέδωσε το 40% της Κύπρου στους Τούρκους, με αντάλλαγμα να χάσει την όποια εξουσία είχε και να καταλήξει στη φυλακή ισόβια;

[wooded glade]

Πήγαινε για Πορτογαλικό το οποίο θα το υποστήριζε και ο Τζίμυ.
Πάντως και ο αόρατος ήταν δυνατός.
Δεν αποκλείεται και μία προσπάθεια προσέγγισης αόρατου-Τζίμυ. Ο αόρατος διατηρούσε και κάποιες επαφές με Γεωργέσκου Μαβρέσκου.

Τι εννοείς πορτογαλικό; Η πορτογαλική δικτατορία ανατράπηκε. Τον αόρατο οι Αμερικανοί δεν τον εκτιμούσαν καθόλου. Θεωρούσαν (σωστά) πως στηριζόταν σε λίγους αξιωματικούς, κυρίως μεσαίων βαθμών και δεν θα άντεχε για πολύ καιρό. Δεν αναφέρομαι όμως στον αόρατο, στο καθεστώς γενικώς αναφέρομαι.

Νομίζω ότι το καθεστώς είχε αποσταθεροποιηθεί ήδη από το ξεκίνημα του 1973. Τα γεγονότα της Νομικής, αλλά κυρίως το κίνημα του Ναυτικού έδειχναν ότι δεν είχε πια τη δυνατότητα να ελέγχει το στρατό στο βαθμό που το έκανε μέχρι τότε και, βεβαίως, έδειχναν ότι έχανε και τον έλεγχο στην κοινωνία, Οι κινήσεις φιλελευθεροποίησης με τον Μαρκεζίνη ήταν μια απέλπιδα προσπάθεια να μην καταρρεύσει υπό το βάρος των εσωτερικών εντάσεων (και των σκανδάλων που άρχισαν να γράφονται πλέον), αλλά να βρει τρόπο να παραδώσει την εξουσία αναίμακτα.

Ο Ιωαννίδης δεν υπήρξε, υπ' αυτήν την έννοια, συνέχεια του καθεστώτος, αλλά κίνηση ελεγχόμενη από άλλα κέντρα εξουσίας. Οπότε δεν νομίζω ότι έχει νόημα η ερώτηση τι θα γινόταν εάν η Ιωαννιδική χούντα υποχωρούσε στις απαιτήσεις του Μούσκου. Ήταν προκαθορισμένη η πορεία της Κύπρου· ήταν η δουλειά που ανέλαβε ο Ιωαννίδης

Συριζο-βλακο-εκτιμήσεις - άκυρες ιστορικά ως συνήθως.

[πατησιωτης]

Θα υπήρχε ένα διάστημα που θα πέρναγε πολύ δύσκολα από το 1974 έως το 1980.Ιδίως η περίοδος Κάρτερ θα ήταν σε συνεχή κρίση.Αλλά εάν κατόρθωνε να φθάσει στην εκλογή Ρήγκαν θα επιβίωνε και θα αποχωρούσε το 1990 μετά την κατάρρευση του κομμουνισμού με δόξες και τιμές σαν τον Πινοσέτ της Χιλής.Θα είχε και κόμμα σήμερα στη βουλή.Η μεταπολίτευση του 1990 θα ήταν πολύ πιο συγκρατημένη.Φυσικά η Κύπρος θα ήταν ολόκληρη και το ΑΕΠ της Ελλάδος διπλάσιο.
Το ερώτημα είναι εάν θα μπορούσε να αντέξει για το υπόλοιπο της δεκαετίας του 70 όπου θα αναπτυσσόταν και τρομοκρατική δράση στην Ελλάδα.Απαραίτητη προυπόθεση για αυτό ήταν να μην προκαλέσει κρίση με την Τουρκία.Κανείς δεν ξέρει τις εξελίξεις στην Κύπρο εάν δεχόταν τις απαιτήσεις του Μακαρίου.
Εσωτερικά δεν είναι βέβαιο ότι οι εξελίξεις στην Ιβηρική θα επηρέαζαν την Ελλάδα.Τα καθεστώτα αυτά ήσαν προπολεμικά και είχαν άλλες βάσεις και εδώ είναι Βαλκάνια και Μέση Ανατολή.Χρειαζόταν ένας Παπαδόπουλος πάντως που είχε πολιτική σκέψη και όχι ο Ιωαννίδης.

[Υδράργυρος]

Έστω πως ο Ιωαννίδης λάμβανε την επιστολή Μακάριου με την απαίτηση απόσυρσης των ελλαδιτών αξιωματικών από την ΕΦ και αντί να κάνει πραξικόπημα, αποφάσιζε να συμμορφωθεί. Θα μπορούσε η χούντα να αντέξει, μέχρι να αποφασίσει να παραδώσει η ίδια αυτοβούλως την εξουσία;

Όχι. Η χούτνα της Ελλάδας θα έφευγε όπως η χούντα της Αργεντινής. Πιεζόμενη, απομονωμένη, και καταρρέουσα θα έψαχνε ένα θρίαμβο για να αντιστρέψει το κλίμα. Αυτό επιδίωξε στην Κύπρο, άμα δεν το κατάφερνε εκεί κάπου αλλού θα το προσπαθούσε με ανάλογο αποτέλεσμα. Είναι οι ομοιότητες Ελλάδας Αργεντινής

[Scouser]

Κανείς δεν ξέρει τις εξελίξεις στην Κύπρο εάν δεχόταν τις απαιτήσεις του Μακαρίου.

Αν ήμουν στη θέση του, μετά την επιστολή του Μακάριου θα συμμορφωνόμουν πλήρως με όσα ζητούσε και επιπλέον θα απομάκρυνα από το νησί και την ΕΛΔΥΚ, πλην μιας συμβολικής δύναμης ενός λόχου (με ρητή εντολή μη εμπλοκής πουθενά, πλην αυτοάμυνας). Επίσης κομμένα και τα προγράμματα εκπαίδευσης κύπριων αξιωματικών στις ελληνικές στρατιωτικές σχολές και η οικονομική ενίσχυση. Μέσα σε μερικούς μήνες, οι τουρκοκύπριοι παραστρατιωτικοί θα προκαλούσαν τέτοιο χάος, που ο Μακάριος θα αναγκαζόταν είτε να επιστρέψει γονατιστός, είτε να παραιτηθεί.

[George_V]

Ούτως ή άλλως θα έπρεπε να εμπλακούν με κάποιο τρόπο στην Κύπρο αφού ο Μακάριος έκανε του κεφαλιού του. Η Ελλάδα ήταν εγγυητρια δύναμη στην Κύπρο και από τη στιγμή που ο Μακάριος βραχυκύκλωσε το Σύνταγμα το 63-64 η Ελλάδα κάποια στιγμή θα αναγκαζοταν να παρέμβει. Απλά το έκανε όταν ήρθε η στιγμή με οπερετικο τρόπο.

[Scouser]

Ούτως ή άλλως θα έπρεπε να εμπλακούν με κάποιο τρόπο στην Κύπρο αφού ο Μακάριος έκανε του κεφαλιού του. Η Ελλάδα ήταν εγγυητρια δύναμη στην Κύπρο και από τη στιγμή που ο Μακάριος βραχυκύκλωσε το Σύνταγμα το 63-64 η Ελλάδα κάποια στιγμή θα αναγκαζοταν να παρέμβει. Απλά το έκανε όταν ήρθε η στιγμή με οπερετικο τρόπο.

Τι εννοείς ''έπρεπε''; Δηλαδή αν δεν εμπλέκονταν τι θα συνέβαινε;

[George_V]

Ούτως ή άλλως θα έπρεπε να εμπλακούν με κάποιο τρόπο στην Κύπρο αφού ο Μακάριος έκανε του κεφαλιού του. Η Ελλάδα ήταν εγγυητρια δύναμη στην Κύπρο και από τη στιγμή που ο Μακάριος βραχυκύκλωσε το Σύνταγμα το 63-64 η Ελλάδα κάποια στιγμή θα αναγκαζοταν να παρέμβει. Απλά το έκανε όταν ήρθε η στιγμή με οπερετικο τρόπο.

Τι εννοείς ''έπρεπε''; Δηλαδή αν δεν εμπλέκονταν τι θα συνέβαινε;

Θα εμπλεκοταν η Τουρκια (οκ η Αγγλια στα @@ της) και εφοσον εμπλεκοταν η Τουρκια θα επρεπε να εμπλακουμε και εμεις.

Εκτος και αν η Κυβερνηση ειχε αποφασίσει να γραψει και αυτη την Κυπρο στα @@ της οπως η Αγγλια. Κατι που δεν νομιζω οτι ηθελαν να κανουν.

[wooded glade]

Δεν είναι απίθανο χωρίς επέμβαση Ιωαννίδη να γινόταν πάλι φάση Αττίλα - λόγω "Κούβας της Μεσογείου".
Δείχνει βέβαια και την έκταση της Τουρκικής προδοσίας αυτό.
Δεν είναι απίθανο και να κατελαμβάνετο η Κύπρος από τους Ρώσους.
Ο αόρατος έχω τη γνώμη πάντως ότι είτε θα έπεφτε είτε θα κανόνιζε μόνος του την μετάβαση στην καραμανλική εποχή.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Θα υπήρχε ένα διάστημα που θα πέρναγε πολύ δύσκολα από το 1974 έως το 1980.Ιδίως η περίοδος Κάρτερ θα ήταν σε συνεχή κρίση.Αλλά εάν κατόρθωνε να φθάσει στην εκλογή Ρήγκαν θα επιβίωνε και θα αποχωρούσε το 1990 μετά την κατάρρευση του κομμουνισμού με δόξες και τιμές σαν τον Πινοσέτ της Χιλής.Θα είχε και κόμμα σήμερα στη βουλή.Η μεταπολίτευση του 1990 θα ήταν πολύ πιο συγκρατημένη.Φυσικά η Κύπρος θα ήταν ολόκληρη και το ΑΕΠ της Ελλάδος διπλάσιο.
Το ερώτημα είναι εάν θα μπορούσε να αντέξει για το υπόλοιπο της δεκαετίας του 70 όπου θα αναπτυσσόταν και τρομοκρατική δράση στην Ελλάδα.Απαραίτητη προυπόθεση για αυτό ήταν να μην προκαλέσει κρίση με την Τουρκία.Κανείς δεν ξέρει τις εξελίξεις στην Κύπρο εάν δεχόταν τις απαιτήσεις του Μακαρίου.
Εσωτερικά δεν είναι βέβαιο ότι οι εξελίξεις στην Ιβηρική θα επηρέαζαν την Ελλάδα.Τα καθεστώτα αυτά ήσαν προπολεμικά και είχαν άλλες βάσεις και εδώ είναι Βαλκάνια και Μέση Ανατολή.Χρειαζόταν ένας Παπαδόπουλος πάντως που είχε πολιτική σκέψη και όχι ο Ιωαννίδης.

και κάπου εκεί είναι να απορείς αν υπάρχει έστω ένας σοβαρός δεξιός.

ότι θα υπήρχε κράτος στην Ευρώπη με στρατιωτική δικτατορία για 23 χρόνια , το 1990...