Οι τεραστιες ευθυνες των Αγγλων για τον εμφυλιο

[pylothess]

Έχω μια απορία που θα ήταν καλύτερα να την θέσω σε άλλο νήμα. Η απορία μου απευθύνεται κυρίως σε κομμουνιστές. Ο εμφύλιος ήταν κάτι ας το πούμε σαν "ατυχές " γεγονός, μια κατάσταση που ξέφυγε από τον έλεγχο λόγω της πόλωσης που επικρατούσε εκείνη την περίοδο ή μήπως ο εμφύλιος πόλεμος είναι κάτι το οποίο το Κ.Κ.Ε. το επεδίωκε ; Δηλαδή το Κ.Κ.Ε. τι λέει σήμερα για το θέμα του εμφύλιου πολέμου; Είναι κάτι το οποίο απεύχεται και προσπαθεί να το αποφύγει ,σαν κόμμα το δημοκρατικού τόξου που είναι ή μήπως ακόμη και σήμερα θα επεδίωκε κάτι ανάλογο εάν του το επέτρεπαν οι συνθήκες;

[wooded glade]

Να χρειαζόταν εξωθηση το ΕΑΜ...
Εξωθηθηκε να ζητάει επίμονα την διάλυση της ταξιαρχίας του Ρίμινι και του Ιερού λόχου (που οι τελευταίοι την ίδια στιγμή πολεμούσαν Γερμανούς στο Αιγαίο) γιατί να, αν δεν διαλυοταν η ΤτΡ κι ο ιερός λοχος μαζί με τον ΕΛΑΣ και τον ΕΔΕΣ θα ερχόταν ο βασιλιάς.

Το ΚΚΕ το 43-44 έκανε αυτό που είχαν διδαχθεί τα στελεχη του στις σχολές της Μόσχας.

Και τοτε γιατι δεχθηκαν να συμμετασχουν στην κυβερνηση Παπανδρεου το 1944?

Πιθανόν μέχρις ενός σημείου δεν ήξεραν ακόμα ότι οι Ρώσοι δεν επρόκειτο να κατέβουν νότια.
Μετά δεν ήθελαν να πολεμήσουν τους Άγγλους, διότι ήδη είχε γίνει μία φάση με το στόλο και οι Άγγλοι τους είχαν κλείσει σε στρατόπεδο τους στασιαστές.
Ήλπιζαν μέχρι και την τελευταία μέρα της μάχης του Μακρυγιάννη ότι οι Άγγλοι θα παρέμεναν αμέτοχοι.
Αν δείτε Αγγλικά επίκαιρα Pathe εκείνων των ημερών, οι Άγγλοι λένε "τι φοβερό, τρομερό, σκηνές αδελφοκτόνου πολέμου". Η εμπλοκή τους είχε αρχίσει αλλά έλεγαν έτσι - προφανώς για να μην πουν "οι βάρβαροι κομμουνισταί επιτίθενται" και δυσαρεστήσουν τον Στάλιν. Το ΕΑΜ πάνως πίστευε ότι είτε δεν θα εμπλακούν ή ότι θα ρίξουν μερικές σφαίρες για την τιμή των όπλων.
Στην τελική τώρα φάση των Δεκεμβριανών οι Άγγλοι βέβαια πολέμησαν αλλά και χρησιμοποίησαν Σπιτφάϊρ κατά των κομμουνιστικών θέσεων.

[wooded glade]

Έχω μια απορία που θα ήταν καλύτερα να την θέσω σε άλλο νήμα. Η απορία μου απευθύνεται κυρίως σε κομμουνιστές. Ο εμφύλιος ήταν κάτι ας το πούμε σαν "ατυχές " γεγονός, μια κατάσταση που ξέφυγε από τον έλεγχο λόγω της πόλωσης που επικρατούσε εκείνη την περίοδο ή μήπως ο εμφύλιος πόλεμος είναι κάτι το οποίο το Κ.Κ.Ε. το επεδίωκε ; Δηλαδή το Κ.Κ.Ε. τι λέει σήμερα για το θέμα του εμφύλιου πολέμου; Είναι κάτι το οποίο απεύχεται και προσπαθεί να το αποφύγει ,σαν κόμμα το δημοκρατικού τόξου που είναι ή μήπως ακόμη και σήμερα θα επεδίωκε κάτι ανάλογο εάν του το επέτρεπαν οι συνθήκες;

Θα επεδίωκε.
Το 44 θα έκανε οπωσδήποτε εμφύλιο από τη στιγμή που δεν του έδιναν τον στρατό.
Με τον στρατό δικό του μπορεί να έκανε στην αρχή τίποτα ψευτοεκλογές βέβαια και μετά συρματοπλέγματα παντού, αλά θείος Εμβέρης.

[Στρακαστρουκας]

Λάθος είναι η περιγραφή αλλά είναι αδιάφορο.Το Λαικό Κόμμα κέρδισε τις εκλογές του 1935 και οι βενιζελικοί έκαναν πραξικόπημα που απέτυχε και άνοιξε ο δρόμος για την επιστροφή του.Είναι δεδομένο ότι οι λαικοί ήσαν βασιλόφρονες και κέρδισαν εκλογές ως αντιπολίτευση.
Αλλά αυτά δεν ενδιέφεραν κανένα στο εξωτερικό.Εκεί μέτραγε ποιός είναι με τους Γερμανούς και ποιός με τους Συμμάχους.Και αρχηγοί κρατών που ήσαν τόσο καθαρά με τους Συμμάχους σαν αυτόν σπάνιζαν.

Λαθος? Δεν πηρε ο βασιλιας 98% στο δημοψηφισμα του 1935? Εσυ θα δεχοσουνα ενας ξενοκινητο βασιλια που ειχε ελθει στην εξουσια με 98%?

[Κεντροδεξιός Ψάλτης]

Έχω μια απορία που θα ήταν καλύτερα να την θέσω σε άλλο νήμα. Η απορία μου απευθύνεται κυρίως σε κομμουνιστές. Ο εμφύλιος ήταν κάτι ας το πούμε σαν "ατυχές " γεγονός, μια κατάσταση που ξέφυγε από τον έλεγχο λόγω της πόλωσης που επικρατούσε εκείνη την περίοδο ή μήπως ο εμφύλιος πόλεμος είναι κάτι το οποίο το Κ.Κ.Ε. το επεδίωκε ; Δηλαδή το Κ.Κ.Ε. τι λέει σήμερα για το θέμα του εμφύλιου πολέμου; Είναι κάτι το οποίο απεύχεται και προσπαθεί να το αποφύγει ,σαν κόμμα το δημοκρατικού τόξου που είναι ή μήπως ακόμη και σήμερα θα επεδίωκε κάτι ανάλογο εάν του το επέτρεπαν οι συνθήκες;

Ιστορικά το ΚΚΕ ήταν μπερδεμένο στο ζήτημα κατάληψης της εξουσίας.Αν ήθελε μπορούσε να το κάνει και είχε και την δύναμη το 44 μέχρι να έρθουν οι Άγγλοι.

[πατησιωτης]

Λάθος είναι η περιγραφή αλλά είναι αδιάφορο.Το Λαικό Κόμμα κέρδισε τις εκλογές του 1935 και οι βενιζελικοί έκαναν πραξικόπημα που απέτυχε και άνοιξε ο δρόμος για την επιστροφή του.Είναι δεδομένο ότι οι λαικοί ήσαν βασιλόφρονες και κέρδισαν εκλογές ως αντιπολίτευση.
Αλλά αυτά δεν ενδιέφεραν κανένα στο εξωτερικό.Εκεί μέτραγε ποιός είναι με τους Γερμανούς και ποιός με τους Συμμάχους.Και αρχηγοί κρατών που ήσαν τόσο καθαρά με τους Συμμάχους σαν αυτόν σπάνιζαν.

Λαθος? Δεν πηρε ο βασιλιας 98% στο δημοψηφισμα του 1935? Εσυ θα δεχοσουνα ενας ξενοκινητο βασιλια που ειχε ελθει στην εξουσια με 98%?

Από που προκύπτει ότι ήταν ξενοκίνητος;από το μυαλό των αντιπάλων του;Eλληνες ψήφισαν το 1935 και Έλληνες αξιωματικοί κατέστειλαν το κίνημα που ήθελε να ανατρέψει το αποτέλεσμα των εκλογών.
Και εν πάσει περιπτώσει στον προηγούμενο πόλεμο ο γαλλικός στόλος είχε εκδιώξει τον πατέρα του και είχε φέρει τον Βενιζέλο.Πως ήταν αυτός ξενοκίνητος;

[wooded glade]

Για να καταπατήσει τη συμφωνία της Καζέρτας εξαρτάται και πάλι τι θα έκαναν οι Άγγλοι.
Ο Αγγλικός στόλος περιέπλεε την Πελοπόννησο.
Τα δε νησιά και την Κρήτη μπορούσαν να τα πάρουν σίγουρα οι Άγγλοι και να τα κάνουν ανεξάρτητα.
Το ΚΚΕ έκρινε ότι ήταν πιό ασφαλές με τη συμφωνία της Καζέρτας για λίγο καιρό και προσπαθούσε να πείσει τους Άγγλους να μην εμπλακούν. Ήταν και η κοινή γνώμη της Αγγλίας. Ο Τσώρτσιλ πήγε στο κοινοβούλιο μέσα σε μιά θύελλα διαμαρτυριών, από το εργατικό κόμμα κυρίως, αλλά όταν τους εξήγησε τι γινόταν τελικά μόνο 7 από τους 620 ψήφισαν εναντίον του.

[pylothess]

Έχω μια απορία που θα ήταν καλύτερα να την θέσω σε άλλο νήμα. Η απορία μου απευθύνεται κυρίως σε κομμουνιστές. Ο εμφύλιος ήταν κάτι ας το πούμε σαν "ατυχές " γεγονός, μια κατάσταση που ξέφυγε από τον έλεγχο λόγω της πόλωσης που επικρατούσε εκείνη την περίοδο ή μήπως ο εμφύλιος πόλεμος είναι κάτι το οποίο το Κ.Κ.Ε. το επεδίωκε ; Δηλαδή το Κ.Κ.Ε. τι λέει σήμερα για το θέμα του εμφύλιου πολέμου; Είναι κάτι το οποίο απεύχεται και προσπαθεί να το αποφύγει ,σαν κόμμα το δημοκρατικού τόξου που είναι ή μήπως ακόμη και σήμερα θα επεδίωκε κάτι ανάλογο εάν του το επέτρεπαν οι συνθήκες;

Ιστορικά το ΚΚΕ ήταν μπερδεμένο στο ζήτημα κατάληψης της εξουσίας.Αν ήθελε μπορούσε να το κάνει και είχε και την δύναμη το 44 μέχρι να έρθουν οι Άγγλοι.

Μήπως δεν είχε εμπιστοσύνη στις δυνάμεις του; Επειδή αρκετοί εντάχθηκαν στον ΕΑΜ ,ίσως και οι μισοί , λόγω πατριωτισμού για να διώξουν τους Ναζί από την Ελλάδα.

[Στρακαστρουκας]

Από που προκύπτει ότι ήταν ξενοκίνητος;από το μυαλό των αντιπάλων του;Eλληνες ψήφισαν το 1935 και Έλληνες αξιωματικοί κατέστειλαν το κίνημα που ήθελε να ανατρέψει το αποτέλεσμα των εκλογών.
Και εν πάσει περιπτώσει στον προηγούμενο πόλεμο ο γαλλικός στόλος είχε εκδιώξει τον πατέρα του και είχε φέρει τον Βενιζέλο.Πως ήταν αυτός ξενοκίνητος;

Ο Γεωργιος ο Β ειχε εκδιωχθει απο την Ελλαδα με το νομιμο δημοψηφισμα του 1924. Επανηλθε παλι το 1935 μετα απο το νοθο δημοψηφισμα το οποιο διεξηγαγε το δικτατορικο καθεστως Κονδυλη. Εμεις σημερα μπορει να βλεπουμε την Ελληνικη μοναρχια με περιεργια, σαν κατι παραδοξο που υπηρχε καποτε στην Ελλαδα, στην Ελλαδα ομως το ζητημα ηταν σημαντικο. Οι Αγγλοι θελανε να τον επαναφερουν στην εξουσια ανευ δημοψηφισματος( ΥΓ υποχωρησαν στον τομεα αυτο μετα τα Δεκεμβριανα)και για αυτο αρχησαν να αποστελουν στρατο. Παραλληλα απαιτουσαν μονομερη αφοπλισμο του ΚΚΕ. Το ΚΚΕ φυσικα δεν υπηρχε περιπτωση να αποδεχτει χωρις εγγυησεις την επιστροφη σε ενα καθεστως αντιστοιχο με αυτο πριν το 1940 οταν οι κομμουνιστες φυλακιζονταν στην Ακροναυπλια μονο για τις ιδεες τους

[wooded glade]

Από που προκύπτει ότι ήταν ξενοκίνητος;από το μυαλό των αντιπάλων του;Eλληνες ψήφισαν το 1935 και Έλληνες αξιωματικοί κατέστειλαν το κίνημα που ήθελε να ανατρέψει το αποτέλεσμα των εκλογών.
Και εν πάσει περιπτώσει στον προηγούμενο πόλεμο ο γαλλικός στόλος είχε εκδιώξει τον πατέρα του και είχε φέρει τον Βενιζέλο.Πως ήταν αυτός ξενοκίνητος;

Ο Γεωργιος ο Β ειχε εκδιωχθει απο την Ελλαδα με το νομιμο δημοψηφισμα του 1924. Επανηλθε παλι το 1935 μετα απο το νοθο δημοψηφισμα το οποιο διεξηγαγε το δικτατορικο καθεστως Κονδυλη. Εμεις σημερα μπορει να βλεπουμε την Ελληνικη μοναρχια με περιεργια, σαν κατι παραδοξο που υπηρχε καποτε στην Ελλαδα, στην Ελλαδα ομως το ζητημα ηταν σημαντικο. Οι Αγγλοι θελανε να τον επαναφερουν στην εξουσια ανευ δημοψηφισματος( ΥΓ υποχωρησαν στον τομεα αυτο μετα τα Δεκεμβριανα)και για αυτο αρχησαν να αποστελουν στρατο. Παραλληλα απαιτουσαν μονομερη αφοπλισμο του ΚΚΕ. Το ΚΚΕ φυσικα δεν υπηρχε περιπτωση να αποδεχτει χωρις εγγυησεις την επιστροφη σε ενα καθεστως αντιστοιχο με αυτο πριν το 1940 οταν οι κομμουνιστες φυλακιζονταν στην Ακροναυπλια μονο για τις ιδεες τους

Άλλο η βασιλεία του 1915 με τον διχασμό και άλλο του 1935 και άλλο του 1945.
Υπήρχαν βέβαια ακόμα οι παλιές έριδες και είναι απορίας άξιον πως οι γαλαζοαίματοι αλλάζουν σύλλογο σαν να μην τρέχει τίποτα.
Αλλά δεν έχει καμία σχέση η μία περίοδος με την άλλην.
Το 1944 δεν υπήρχε φυσικά ... Ακροναυπλία, όταν η Έληνορ Ρούσβελτ δεχόταν τα σταλινάκια στον Λευκό Οίκο και τα κέρναγε λουκούμια Συριανά.
Με τους Ρόζενμπεργκ και τους atom spies φυσικά ξαναγυρίσαμε στα παλιά, αλλά όχι τον Οκτώβριο του 1944.

[Planis]

Από που προκύπτει ότι ήταν ξενοκίνητος;από το μυαλό των αντιπάλων του;Eλληνες ψήφισαν το 1935 και Έλληνες αξιωματικοί κατέστειλαν το κίνημα που ήθελε να ανατρέψει το αποτέλεσμα των εκλογών.
Και εν πάσει περιπτώσει στον προηγούμενο πόλεμο ο γαλλικός στόλος είχε εκδιώξει τον πατέρα του και είχε φέρει τον Βενιζέλο.Πως ήταν αυτός ξενοκίνητος;

Ο Γεωργιος ο Β ειχε εκδιωχθει απο την Ελλαδα με το νομιμο δημοψηφισμα του 1924. Επανηλθε παλι το 1935 μετα απο το νοθο δημοψηφισμα το οποιο διεξηγαγε το δικτατορικο καθεστως Κονδυλη. Εμεις σημερα μπορει να βλεπουμε την Ελληνικη μοναρχια με περιεργια, σαν κατι παραδοξο που υπηρχε καποτε στην Ελλαδα, στην Ελλαδα ομως το ζητημα ηταν σημαντικο. Οι Αγγλοι θελανε να τον επαναφερουν στην εξουσια ανευ δημοψηφισματος( ΥΓ υποχωρησαν στον τομεα αυτο μετα τα Δεκεμβριανα)και για αυτο αρχησαν να αποστελουν στρατο. Παραλληλα απαιτουσαν μονομερη αφοπλισμο του ΚΚΕ. Το ΚΚΕ φυσικα δεν υπηρχε περιπτωση να αποδεχτει χωρις εγγυησεις την επιστροφη σε ενα καθεστως αντιστοιχο με αυτο πριν το 1940 οταν οι κομμουνιστες φυλακιζονταν στην Ακροναυπλια μονο για τις ιδεες τους

Και έκανε ό,τι μπορούσε για να φυλακίζονται και για τις προδοτικές πράξεις τους εκτός από τις καταστροφικές ιδέες τους. Πολύ έξυπνό, όντως.

[wooded glade]

Ένα ενδιαφέρον ερώτημα θα ήταν αν μπορούσε το ΕΑΜ να νικήσει σε εκλογές το 1945 ;
Να άφηνε τα στρατιωτικά στη δικαιοδοσία του Σκόμπυ και να έκανε πολιτικό αγώνα.
Ο Γουντχάουζ λέει ότι οι τα δύο ισχυρότερα κόμματα ήταν οι βενιζελικοί και οι λαϊκοί αλλά δεν αρνείται ότι και το ΕΑΜ ήταν δημοφιλές στην αρχή.
Εξ άλλου θα το έπαιζε απόκρυψη-παραλλαγή και εξ άλλου υπήρχε ο θαυμασμός για την Εσουσουδού σε όλο το λαό. Στο Κολωνάκι κρέμαγαν σοβιετικές σημαίες στα μπαλκόνια, το ΚΚΕ λέει ότι όλοι αυτοί που κρέμαγαν τις σημαίες ήταν κουκουέδες δικοί του, μπορεί να μην ήταν αλλά θαυμαστές της εσουσουδού οπωσδήποτε ήταν.
Τι θα γινόταν ;
Αν το ΚΚΕ επικρατούσε κατ' αυτόν τον τρόπο και με δεδομένο ότι σε δύο χρόνια ξεκίνησε ο ψυχρός πόλεμος θα είχαμε πινοσετικές καταστάσεις ή το ΚΚΕ θα κατάφερνε να επιβιώσει αναίμακτα.

[wooded glade]

Περί δικτατορίας - εξοριών Ακροναυπλίας το 1945-46 από τον Σκόμπυ είναι προφανώς ψευδή.
Αλλά για το 1948-49 μιλάμε πως θα εξελίσσετο.

[Στρακαστρουκας]

Περί δικτατορίας - εξοριών Ακροναυπλίας το 1945-46 από τον Σκόμπυ είναι προφανώς ψευδή.
Αλλά για το 1948-49 μιλάμε πως θα εξελίσσετο.

Μιλαμε για την περιοδο πριν απο το 1941. Ειναι γνωστο πως το καθεστως Τσολακογλου παρεδωσε 600 κομμουνιστες που ηταν φυλακισμενοι στην Ακροναυπλια στους Ναζι. Οι 250 εκτελεστηκαν. Παραδοξως ο Ζαχαριαδης που πηγε στο Νταχαου επιβιωσε γιατι μαλλον οι Γερμανοι τον θελανε για παν ενδεχομενο

[Golden Age]

Τον Οκτωβριο του 1944 γινετε η κυβερνηση εθνικης ενοτητας του Γ. Παπανδρεου στην οποια συμμετεχει και το ΕΑΜ, το οποιο καταρριπτει τον μυθο οτι το ΕΑΜ ηθελε να επιβαλλει κομμουνιστικο καθεστως. Η επιμονη του ιμπεριαλιστη Τσορτσιλ να επιβαλλει τον Αγγλοφιλο μοναρχη στην εξουσια εκανε το ΕΑΜ να αποχωρησει απο την κυβερνηση τον Δεκεμβρη. Η συνεχεια ειναι γνωστη:Στην διαδηλωση της 3ης Δεμεβριου η αστυνομια σκοτωνει 33 διαδηλωτες και εκει ειναι που ξεκινουν τα Δεκεμβριανα. Το τραγικο ειναι οτι η επεμβαση των Αγγλων που εγινε στο ονομα της Βρετανικης αυτοκρατοριας ηταν τελειως ανουσια. Μεσα στην επομενη δεκαετια η αυτοκρατορια θα ξυλωθει ενω σε 20 χρονια η μοναρχια θα φυγει χωρις να ανοιξει ρουθουνι. Στην Γαλλια και την Ιταλια οπου τα κομμουνιστικα κομματα ηταν επισης πανισχυρα, οι Αμερικανοι τα ανεχτηκαν και τελικα αυτα απορροφηθηκαν πολυ φυσιολογικα στο συστημα.

Δεν αποχώρησε λόγω βασιλιά το ΕΑΜ. Άλλωστε το ίδιο είχε συμφωνήσει να γίνει δημοψήφισμα.

Ο λόγος που αποχώρησε ήταν επειδή δεν ήθελαν αφοπλισμό του ΕΛΑΣ (παρότι αυτό είχε συμφωνηθεί για να προχωρήσουν στη συγκρότηση εθνικού στρατού.

Το ΕΑΜ (δηλαδή το ΚΚΕ) όμως ήθελε να διαθέτει την παραστρατιωτική του δύναμη. Κάτι που δεν έκαναν τα ΚΚ Ιταλίας και Γαλλίας. Αυτό ήταν ενδεικτικό των προθέσεών του.

Οι Βρεττανοί απο την άλλη το μόνο που έκαναν ήταν να υποστηρίξουν μια συμμαχική χώρα. Το γεγονός ότι απέσπασαν δυνάμεις απο το μέτωπο του Β' ΠΠ για να συμμετάσχουν στα Δεκεμβριανά, δεν φανερώνει "αυτοκρατορικές φιλοδοξίες", αλλά άλλα πολιτικά ζητήματα. Οι αυτοκρατορικές τους φιλοδοξίες ίσως να φανερωνόντουσαν όταν ενίσχυαν το ΕΑΜ.