Πόσο επηρέασαν την έκβαση του Πελλοπονησιακού πολέμου ο λοιμός και ο θάνατος του Περικλή

[Zelda]

Το πολιτικο συστημα της Αθηνας δύσκολα μπορουσε να δημιουργησει Imperium με αντοχη στο χρονο.

Δεν ηταν βιώσιμο να αποφασιζει ο δημος για εκστρατειες όπως αυτή στη Σικελια.

Τα επιτυχημενα κρατη ιστορικα ειχαν θεσμους ή ομαδες εξουσιας που έκαναν τις στρατηγικες επιλογές και σίγουρα δεν επηρεάζονταν απο δημοσιες συναθροίσεις και συζητήσεις.

[demo162]

Η Σπάρτη επιζητούσε τον πόλεμο γιατί έβλεπε την Αθηναϊκή συμμαχία να γιγαντώνεται. Η Αθήνα έχοντας τον μεγαλύτερο και καλλίτερο στόλο της εποχής, πολύ χρήμα και αμέτρητες πόλεις δορυφόρους σε Αιγαίο, Ιόνιο, Πόντο και βόρεια Ελλάδα δεν θα διακινδύνευε ποτέ μία μάχη μεταξύ οπλιτών γιατί γνώριζε ότι θα έχανε. Ο Περικλής δεν θα πήγαινε ποτέ στην Σικελία. Ο μόνος τρόπος να ηττηθεί η Σπάρτη ήταν με την καταρράκωση του κύρους της μέσα στους κόλπους της Πελοποννησιακής Συμμαχίας. Αν ο εχθρός σου σε πολεμά στα παράλια της Σπάρτης ξεσηκώνοντας σιγά σιγά και τον πληθυσμό των ειλώτων στην Μεσσηνία και αλλού και εσύ το μόνο που κάνεις είναι να του καις τις ελιές και τα αμπέλια, νομίζω ότι το κύρος σου αρχίζει και φθίνει.

[Rocco Siffredi]

Δεν θα επικρατούσε η Σπάρτη. Το κλείσιμο στα τείχη ήταν μελετημένη κίνηση. Ο σπαρτιατικός στρατός δεν μπορούσε να επιφέρει μεγάλη ζημιά και συνεχώς δεχόταν φθορά από Αθηναίους ιππείς. Η Αθήνα είναι την δυνατότητα να ανταποδώσει τα χτυπήματα στο πολλαπλάσιο στους συμμάχους των Σπαρτιατών (όχι στην ίδια την Σπάρτη) με τον σόλο της. Τους υπολογισμούς ανέτρεψε ο λοιμός.

Να σου πω το σκεπτικό μου: Ο Περικλής, αν δεν υπήρχε ο λοιμός, λόγω ιδιοσυγκρασίας θα αναζητούσε το θεαματικό, το αποφασιστικό πλήγμα στην παράταξη της Σπάρτης, και απλά θα την πάταγε. Η Σπάρτη του 5ου αιώνα π.Χ. ήταν μια απίστευτα καλοκουρδισμένη μηχανή: Μαχητικά αξεπέραστη, διπλωματικά μαεστρική, με δίκτυο κατασκόπων, και με διάθεση για μεταχείριση ακραίων μέσων για τη νίκη (Πέρσες κλπ.). Ο Περικλής μπορεί να ήθελε πόλεμο αλλά όταν έσπαγε τα μούτρα του θα προσέφερε ειρήνη, την οποία η Σπάρτη θα έσπευδε να δεχθεί αφού στον πυρήνα της δεν επιθυμούσε αυτή τη σύγκρουση.

Ας συμφωνήσουμε τουλάχιστον ότι η πόλη-κράτος Σπάρτη δεν γινόταν να χάσει αυτόν τον πόλεμο. Το καλύτερο που μπορούσε να περιμένει η Αθήνα είναι να ακρωτηριάσει την επιρροή της.

υπερβαλλεις για το "ήταν μια απίστευτα καλοκουρδισμένη μηχανή: Μαχητικά αξεπέραστη, διπλωματικά μαεστρική, με δίκτυο κατασκόπων, και με διάθεση για μεταχείριση ακραίων μέσων για τη νίκη (Πέρσες κλπ.)"

πως ο Περικλης θα ζητουσε το αποφασιστικο πληγμα οταν δικια του στρατηγικη ηταν να μενουν στα τειχη

η Σπαρτη ξεκινανε σαν μπουνταλαδες στην αρχη μετα το εξελισσουν αλλα γενικα η Αθηνα τοχασε γιατι εκανε παρα πολλες μλκιες

[demo162]

Συμφωνώ ότι έκανε πολλές μλκιες αλλά όλες έγιναν αφού έφυγε ο Περικλής. Ο zelda έχει απόλυτο δίκιο. Ο μόνος τρόπος να περάσεις πράγματα και να διαμορφώσεις εξωτερική πολιτική είναι να κυβερνά μία αντιπροσωπευτική Δημοκρατία όπως πχ στην Ρώμη (Σύγκλητος). Το Αθηναϊκό σύστημα διακυβέρνησης με το κάθε ταγάρι να έχει άποψη και να ψηφίζει δεν μπορεί να κυβερνήσει σωστά. Και άμα σου κάτσει και κανένας καλός Δημαγωγός τύπου Κλέωνα την έβαψες. Ακόμα και ο Περικλής που εκλεγόταν στρατηγός επί σειρά ετών, έδινε μεγάλο αγώνα μερικές φορές για να τους πείσει. Η Σικελική εκστρατεία, η ιστορία με τον εξανδραποδισμό της Μυτιλήνης (άσχετα αν τελικά δεν έγινε) και η θανατική καταδίκη των στρατηγών μετά τις Αργινούσες, δεν θα είχαν γίνει σε μία αντιπροσωπευτική Δημοκρατία.

[Obi Wan Iakobi]

[demo162]

Ηταν λάθος λέει ο κύριος στο video ότι ο Περικλής πολέμησε την Σάμο. Οι Σαμιοι αποστάτησαν από την Αθηναική Συμμαχία και τι έπρεπε να κάνει ο Περικλής? Να τους πει και μπράβο? Αναφορικά με τους βασανισμούς, άλλοι tempora άλλα mores.