Ψεκασμένος πόνος: τρέχουν και δεν φτάνουν οι Σουηδοί, σκληρό lockdown

[ST48410]

Θα σου απαντησω με αρθρο που εστειλα σημερα για δημοσιευση. Εγω υποστηριζω σε αυτο το Ηλικιακο Lockdown + την ενεργοποιηση της Πρωτοβαθμιας Φροντιδας σαν εναλλακτικη λυση. ΔΕΝ υποστηριζω μοντελα Σουηδιας και Ελβετιας. Απλα αυτες τις χωρες τις αναφερω γιατι εκτιμω τη δημοκρατικη παραδοση τους και σεβομαι οτι εβαλαν σε προτεραιοτητα το μελλον της νεας γενιας και οχι τους ηλικιωμενους. Δεν μπορω να ακουω οτι ειναι ψεκ.

Εγώ δεν είπα είναι ψεκασμένοι. Εκτίμησαν τον κίνδυνο και τα δεδομένα αλλιώς όταν όλοι γνωρίζαμε πολύ λιγότερα από όσα ξέρουμε σήμερα. Δεν τους θεωρώ επιτυχημένα παραδείγματα αλλά ίσως η μικρότερη οικονομική ζημιά τους δικαιώσει μελλοντικά. Θα δούμε.

[enaon]

Υπάρχει μια τεράστια διαφορά: αυτοί το κάνουν κανονικά και με το νόμο, σύμφωνα με τις οδηγίες των αρχών και των ειδικών. Οι Έλληνες (και κυρίως οι βορειοελλαδίτες) το καταφέρνουν με τον τσαμπουκά παρανομώντας, ενάντια στις οδηγίες των αρχών.

Μπορεί να γίνει τεράστια συζήτηση για το ποιος από τους δύο είναι πιο απάνθρωπος. Κατά τη γνώμη μου είναι απλά διαφορετικά είδη απανθρωπιάς: ρομπότ vs πίθηκος.

Πάντως στην Ελλάδα οδηγία να μη γίνεται καν δεκτός στο νοσοκομείο ο ηλικιωμένος και να του χορηγούν μορφίνη έτσι και έχει συμπτώματα Covid δεν υπήρξε. Και αν υπήρχε δε θα έπεφταν όλοι να φάνε όποιον ψέλλιζε κάτι ενάντια.

δεν νομίζω οτι έχεις καθαρή ματιά φοσι, όχι τώρα μόνο, γενικά δεν είσαι ισορροπημένος νομίζω. Νομίζω πάντως οτι η μεγάλη διαφορά ειναι στην υποκρισία, δεν μας θεωρώ ηλίθιους, ξέρουμε νομίζω οτι αυτό που κάνουμε δεν θα έχει αποτέλεσμα στους μεγάλους, αλλά το κάνουμε. Θα περιμένουμε να δούμε στοιχεία απο τα νοσοκομεία να καταλάβουμε αν πραγματικά σώζουν τους μεγάλους, ή τους περνάμε χίλια κύματα για να μην έχουμε τύψεις. Νομίζω το δεύτερο.

μορφίνη θα πάρεις και εσύ κάποτε ή κάποιος δικός σου σε Ελληνικό νοσοκομείο, και θα σου εξηγήσουν οι γιατροί οτι είναι για καλό. Και αυτή μεγάλη κουβέντα, αλλά πρέπει να θες να καταλάβεις πριν πάρεις την εμπειρία.

[Thor]

Τη Κινα μη την συμπεριλαμβανετε στα δειγματα.
Αυτοι εχουν ξεκινησει τον εμβολιασμο απ'τον Ιουλιο.
Χωρια τα πολυ αυστηρα μετρα και τους ατελειωτους πορους που εχουν.

[ST48410]

Θα περιμένουμε να δούμε στοιχεία απο τα νοσοκομεία να καταλάβουμε αν πραγματικά σώζουν τους μεγάλους, ή τους περνάμε χίλια κύματα για να μην έχουμε τύψεις. Νομίζω το δεύτερο.

Έχεις μερικά παραδείγματα γνωστών ηλικιωμένων που σώθηκαν. Και δεν θα έλεγες ότι είναι από αυτούς χωρίς υποκείμενο νόσημα.

μορφίνη θα πάρεις και εσύ κάποτε ή κάποιος δικός σου σε Ελληνικό νοσοκομείο, και θα σου εξηγήσουν οι γιατροί οτι είναι για καλό. Και αυτή μεγάλη κουβέντα, αλλά πρέπει να θες να καταλάβεις πριν πάρεις την εμπειρία.

Ακριβώς επειδή είναι μεγάλη κουβέντα θα ήταν απίθανο να γίνει βεβιασμένα την Άνοιξη.

[enaon]

Έχεις μερικά παραδείγματα γνωστών ηλικιωμένων που σώθηκαν. Και δεν θα έλεγες ότι είναι από αυτούς χωρίς υποκείμενο νόσημα.

δεν λένε τίποτα μερικά παραδείγματα, θέλουμε αναλυτικά στοιχεία, τεκμηριωμένα, να δείχνουν οτι πράγματι αυτό που κάνουμε βοηθάει εκείνους που έχουν κίνδυνο σοβαρό.

Ακόμα και η κουβέντα για τα εμβόλια στον δημόσιο διάλογο ειναι ενοχλητική, πιπιλάμε ένα 95% και κανείς δεν ρωτάει τι κάνουν εκεί που έχει σημασία, στους μεγάλους.

[nostromos]

δεν ξερω αν το εχετε καταλαβει αλλα η αντιμετωπιση της πανδημιας απο τη Δυση δεν εμπεριεχει το σκληρο λοκνταουν πλεον ...

[GoBack]

Έχεις μερικά παραδείγματα γνωστών ηλικιωμένων που σώθηκαν. Και δεν θα έλεγες ότι είναι από αυτούς χωρίς υποκείμενο νόσημα.

δεν λένε τίποτα μερικά παραδείγματα, θέλουμε αναλυτικά στοιχεία, τεκμηριωμένα, να δείχνουν οτι πράγματι αυτό που κάνουμε βοηθάει εκείνους που έχουν κίνδυνο σοβαρό.

Ακόμα και η κουβέντα για τα εμβόλια στον δημόσιο διάλογο ειναι ενοχλητική, πιπιλάμε ένα 95% και κανείς δεν ρωτάει τι κάνουν εκεί που έχει σημασία, στους μεγάλους.

H λογικη λεει οτι μονο που καθυστερησαμε κατι μηνες να γινουμε Σουηδια σωσαμε αρκετο κοσμο που θα πηγαινε ακλαυτος με τις χλωροκινες και τα υπολοιπα ματζουνια που διναν την ανοιξη.Τωρα τουλαχιστον ξερουν οι γιατροι περισσοτερα πραγματα για τον ιο,ειναι πιο προετοιμασμενοι.

[enaon]

συμφωνούμε νομίζω όλοι, τα έχουμε πάει πολυ καλύτερα, αλλά άλλο λέω. Το πρόβλημα είναι κυρίως οι μεγάλοι που αν κολλήσουν έχουν 10% να πεθάνουν όπως δείχνουν κρούσματα/θάνατοι, υπάρχει όμως μία εντυπωσιακή απουσία εστίασης σε εκείνους, σαν να κινδυνεύουμε όλοι το ίδιο. Δεν μπορεί να είναι ανοησία αυτό, κάτι άλλο είναι.

[foscilis]

μορφίνη θα πάρεις και εσύ κάποτε ή κάποιος δικός σου σε Ελληνικό νοσοκομείο

Όχι για να σταματήσει να με ενοχλεί το γεγονός ότι δυσκολεύομαι να αναπνεύσω επειδή οι οδηγίες λένε ότι δεν επιτρέπεται να με πάνε στο νοσοκομείο για οξυγόνο!!! Κοινώς όχι για ευθανασία επειδή... με έπιασε βήχας. Για την ακρίβεια αν το κάνουν αυτό είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα μπει ισόβια ο γιατρός που έδωσε τέτοια εντολή.

[enaon]

Όχι για να σταματήσει να με ενοχλεί το γεγονός ότι δυσκολεύομαι να αναπνεύσω επειδή οι οδηγίες λένε ότι δεν επιτρέπεται να με πάνε στο νοσοκομείο για οξυγόνο!!! Κοινώς όχι για ευθανασία επειδή... με έπιασε βήχας. Για την ακρίβεια αν το κάνουν αυτό είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα μπει ισόβια ο γιατρός που έδωσε τέτοια εντολή.

σε περιπτωσεις που δεν μπορούν να κάνουν κάτι άλλο την δίνουν, για να σταματήσει η ταλαιπωρία. Υποθέτεις οτι μπορούσαν να τους σώσουν αφού κόλλησαν, ίσως έχεις άδικο όμως στην βάση της λογικής σου, θα περιμένεις κάποτε να δούμε τα δικά μας νούμερα. Και εμένα με εκνευρίζει η ιδέα της μορφίνης, φούντωσα την πρώτη φορά που το άκουσα, σε νιώθω μια χαρά, απλά λέω οτι κάτι χάνεις μάλλον. Δεν είναι όπως το φαντάζεσαι, δεν σε σκοτώνουν, ζητάς μορφίνη, έχεις κουραστεί.

[Green Dragon]

Δεν είναι. Αν έχεις ξεκληριστεί τους πιο αδύναμους την άνοιξη χρειάζεται κάποιο διαστημα για να "παραχθούν" νέοι αδυναμοι. Σε αυτο το διάστημα έχεις λιγότερους θανάτους. Είναι σίγουρο πχ (αν όντως είχαν γίνει όλα αυτά) ότι η Ιουδαία είχε σχεδόν μηδενική νηπιακή θνησιμότητα για 2-3 χρόνια μετά τη σφαγή των νηπίων από τον Ηρώδη.

Λάθος. Οι 5800 νεκροί της Σουηδίας την άνοιξη, που σίγουρα δεν ήταν και όλοι με το ένα πόδι στον τάφο, είναι πολύ μικρός αριθμός για να έχει την επίδραση που αναφέρεις. Θυμίζω ότι ο πληθυσμός της είναι λίγο πάνω από 10 εκατομμύρια.

"Πιο αδύναμοι" δεν είναι αναγκαστικά με ένα πόδι στον τάφο. Είναι με την δαρβινική έννοια, αυτοί που είχαν το Χ ή το Υ χαρακτηριστικό είτε βιολογικό (π.χ. ηλικία ή κάποια προδιάθεση) είτε συμπεριφορικό (π.χ. η δουλειά που κάνουν) και άρα αντιμετώπιζαν πολύ μεγαλύτερο κίνδυνο να πεθάνουν.

Δεν είναι μικρό νούμερο 5800, είναι ΠΑΡΑ πολύ υψηλό για 10 εκατομμύρια, ιδιαίτερα επειδή συνέβη μέσα σε λίγες εβδομάδες. Δεν υπάρχουν πολλές χώρες με τόσα θύματα συνολικά. Αυτό μας λέει ότι "τελειώσανε με συνοπτικές διαδικασίες" τους πιο πολλούς από όσους κινδύνευαν από Covid.

Το ότι όντως υπήρχε αυτή η επίδραση φαίνεται στην καμπύλη τους: υπάρχει μια πολύ απότομη άνοδος των νεκρών (80 -150 την ημέρα) η οποία διαρκεί 40 ημέρες. Μετά, χωρίς να αλλάξουν απολύτως τίποτα από τις αρχές Μαϊου υπάρχει μια γραμμική και αργή πτώση, φτάνοντας σε μονοψήφια νούμερα τέλη Ιουλίου. Δεν αλλάζει κάτι με το καλοκαίρι (δεν είναι καλοκαίρι ο Μάιος ούτε ο Ιούνιος στη Σουηδία). Ούτε αλλάζει κάτι με το τέλος του καλοκαιριού, ξαναρχίζουν να έχουν υπολογίσιμους νεκρούς τέλη Οκτωβρίου.

Για μένα είναι φανερό ότι απλά άφησαν τη φωτιά να κάνει ό,τι γουστάρει. Αργόσβησε έχοντας ξεμείνει από "ξερά". Μετά χρειάστηκαν 2-3 μήνες για να υπάρξουν νέα ξερά.

Αυτό που περιγράφεις είναι εντελώς αυθαίρετο και αστήρικτο χωρίς να είναι καν λογικοφανές. Φυσικά διαφωνώ.

[Αρίστος]

Τη Κινα μη την συμπεριλαμβανετε στα δειγματα.
Αυτοι εχουν ξεκινησει τον εμβολιασμο απ'τον Ιουλιο.
Χωρια τα πολυ αυστηρα μετρα και τους ατελειωτους πορους που εχουν.

Η Ανατολη χρησιμοποιησε και φαρμακευτικες αγωγες που η Δυση δεν καταδεχτηκε, αποδειχτηκε οτι στη Δυση αυτο που λεμε δημοσια υγεια εχει καταστραφει απο το νεοφιλελευθερισμο και τα συμφεροντα των φαρμακευτικων. Οποιο φαρμακο η αγωγη που χρησιμοποιησαν οι Ανατολικοι ηταν κοντρα στα συμφεροντα των δυτικων πολυεθνικων φαρμακου απορριφθηκε με συνοπτικες διαδικασιες.

.

[ST48410]

Όχι για να σταματήσει να με ενοχλεί το γεγονός ότι δυσκολεύομαι να αναπνεύσω επειδή οι οδηγίες λένε ότι δεν επιτρέπεται να με πάνε στο νοσοκομείο για οξυγόνο!!! Κοινώς όχι για ευθανασία επειδή... με έπιασε βήχας. Για την ακρίβεια αν το κάνουν αυτό είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα μπει ισόβια ο γιατρός που έδωσε τέτοια εντολή.

σε περιπτωσεις που δεν μπορούν να κάνουν κάτι άλλο την δίνουν, για να σταματήσει η ταλαιπωρία. Υποθέτεις οτι μπορούσαν να τους σώσουν αφού κόλλησαν, ίσως έχεις άδικο όμως στην βάση της λογικής σου, θα περιμένεις κάποτε να δούμε τα δικά μας νούμερα. Και εμένα με εκνευρίζει η ιδέα της μορφίνης, φούντωσα την πρώτη φορά που το άκουσα, σε νιώθω μια χαρά, απλά λέω οτι κάτι χάνεις μάλλον. Δεν είναι όπως το φαντάζεσαι, δεν σε σκοτώνουν, ζητάς μορφίνη, έχεις κουραστεί.

Μόνο που υπάρχει μια πολύ λεπτή γραμμή ανάμεσα στο δίνω μορφίνη γιατί κάποιος ταλαιπωρείται και βρίσκεται μαθηματικά σε δρόμο χωρίς επιστροφή (το συμμερίζομαι αλλά δεν το αποδέχομαι, ωστόσο αυτό είναι άλλο καπέλο) και άλλο ότι έχω αποφασίσει πως δεν αξίζει αυτός να διεκδικήσει τις όποιες πιθανότητες του μένουν για 2, 3, 5 χρόνια και τον στέλνω πιο χαλαρό πριν την ώρα του. Γιατί αυτό ακούστηκε εκεί. Μπορεί να είναι φίδια και υπερβολές. Απλά να είναι τελείως ξεκάθαρο που βρίσκεται η διαφωνία μας. Οι ηλικιωμένοι (ή και όχι τόσο) που από μαρτυρίες των εδώ γιατρών παρακάλαγαν να μη διασωληνωθούν, φοβούμενοι ότι αυτός είναι δρόμος χωρίς επιστροφή, δεν είναι οι άνθρωποι που παρακαλούν επειδή έχουν κουραστεί.

[ST48410]

Η Ανατολη χρησιμοποιησε και φαρμακευτικες αγωγες που η Δυση δεν καταδεχτηκε, αποδειχτηκε οτι στη Δυση αυτο που λεμε δημοσια υγεια εχει καταστραφει απο το νεοφιλελευθερισμο και τα συμφεροντα των φαρμακευτικων. Οποιο φαρμακο η αγωγη που χρησιμοποιησαν οι Ανατολικοι ηταν κοντρα στα συμφεροντα των δυτικων πολυεθνικων φαρμακου απορριφθηκε με συνοπτικες διαδικασιες.

Ενδιαφέρον. Τι φάρμακα χρησιμοποιούν στην Ιαπωνία και την Ν. Κορέα που δεν τα δεχόμαστε εδώ;

[hellegennes]

μορφίνη θα πάρεις και εσύ κάποτε ή κάποιος δικός σου σε Ελληνικό νοσοκομείο

Όχι για να σταματήσει να με ενοχλεί το γεγονός ότι δυσκολεύομαι να αναπνεύσω επειδή οι οδηγίες λένε ότι δεν επιτρέπεται να με πάνε στο νοσοκομείο για οξυγόνο!!! Κοινώς όχι για ευθανασία επειδή... με έπιασε βήχας. Για την ακρίβεια αν το κάνουν αυτό είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα μπει ισόβια ο γιατρός που έδωσε τέτοια εντολή.

Ούτε στην Σουηδία έγινε ποτέ αυτό.