Κορονοϊός από την κινα

[ST48410]

Συμφωνώ για την έλλειψη στοιχείων. Αυτά θα έπρεπε να είναι πλήρως τεκμηριωμένα από τους αρμόδιους φορείς.

[hellegennes]

Αυτό που δείχνει στο 4:24 με τις καλλιέργειες δεν είναι χειροπιαστό στοιχείο; Υποθέτεις ότι κι εκεί έβηξε λιγότερο έντονα όταν φορούσε μάσκα;

Όχι. Δεν είναι. Υπάρχουν δύο κύριοι λόγοι:

1. Μιλάει για βακτήρια, όχι για ιούς, που είναι δεκάδες και εκατοντάδες φορές μεγαλύτερα. Εδώ είναι το σημείο του βίντεο που λέει χοντρές μαλακίες, γιατί μπορεί και τα βακτήρια και οι ιοί να μεταφέρονται από σταγονίδια, αλλά μικρότεροι ιοί μπορούν να μεταφέρονται από μικρότερα σωματίδια που δεν είναι ικανή η πλέξη της μάσκας να συγκρατήσει. Και, βέβαια στην περίπτωση του κορωνοϊού δεν ισχύει, αλλά κάποιοι ιοί μεταφέρονται και αερογενώς, χωρίς την συμβολή μικροσταγονιδίων. Η ιλαρά είναι τέτοιο παράδειγμα. Εκτός κι αν φοράς στολή αστροναύτη, ο ιός της ιλαράς είναι τόσο μικρός που μπορεί να περάσει από οποιαδήποτε τυπική μάσκα χωρίς να χρειαστεί να καβαλήσει σταγονίδιο. Δηλαδή εκπέμπεται σε μορφή αεροζόλ. Υπάρχουν ενδείξεις ότι ο κορωνοϊός μπορεί να είναι δυνητικά επικίνδυνος σε μορφή αεροζόλ σε μικρούς χώρους χωρίς ανανέωση του αέρα.

2. Έχω πει ένα δισεκατομμύριο φορές ότι εργαστηριακά πειράματα δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να στοιχειοθετήσουν την αποτελεσματικότητα της χρήσης μάσκας από τον γενικό πληθυσμό σε καθημερινές συνθήκες. Οι συνθήκες ενός πειράματος είναι περιορισμένες και ελεγχόμενες. Κανείς δεν είπε ότι οι μάσκες είναι ένα τελείως άχρηστο πράγμα. Είναι ένα σημαντικό εργαλείο για γιατρούς, όπου οι συνθήκες χρήσης είναι εξίσου ελεγχόμενες και περιορισμένες. Οι γιατροί όταν φοράνε μάσκα εργάζονται. Δεν μιλάνε, δεν περπατάνε, δεν τραγουδάνε, δεν γελάνε, δεν τρώνε, δεν πίνουν, δεν ακουμπάνε μη αποστειρωμένα πράγματα, δεν ακουμπάνε την μάσκα τους και η μάσκα τους εφαρμόζει όσο καλύτερα γίνεται.

Δηλαδή, χαίρω πολύ ότι η μάσκα στην ιδανική και στοχευμένη χρήση της είναι ικανή να περιορίσει την μετάδοση παθογόνων. Γι' αυτό την χρησιμοποιούν οι γιατροί. Καμμιά όμως από τις κοκκινισμένες συνθήκες, που είναι απαραίτητες για την αποτελεσματικότητα της μάσκας, δεν τηρείται σε γενικευμένη χρήση από το σύνολο του πληθυσμού.

[ST48410]

Όχι. Δεν είναι. Υπάρχουν δύο κύριοι λόγοι:

1. Μιλάει για βακτήρια, όχι για ιούς, που είναι δεκάδες και εκατοντάδες φορές μεγαλύτερα. Εδώ είναι το σημείο του βίντεο που λέει χοντρές μαλακίες, γιατί μπορεί και τα βακτήρια και οι ιοί να μεταφέρονται από σταγονίδια, αλλά μικρότεροι ιοί μπορούν να μεταφέρονται από μικρότερα σωματίδια που δεν είναι ικανή η πλέξη της μάσκας να συγκρατήσει. Και, βέβαια στην περίπτωση του κορωνοϊού δεν ισχύει, αλλά κάποιοι ιοί μεταφέρονται και αερογενώς, χωρίς την συμβολή μικροσταγονιδίων. Η ιλαρά είναι τέτοιο παράδειγμα. Εκτός κι αν φοράς στολή αστροναύτη, ο ιός της ιλαράς είναι τόσο μικρός που μπορεί να περάσει από οποιαδήποτε τυπική μάσκα χωρίς να χρειαστεί να καβαλήσει σταγονίδιο. Δηλαδή εκπέμπεται σε μορφή αεροζόλ. Υπάρχουν ενδείξεις ότι ο κορωνοϊός μπορεί να είναι δυνητικά επικίνδυνος σε μορφή αεροζόλ σε μικρούς χώρους χωρίς ανανέωση του αέρα.

2. Έχω πει ένα δισεκατομμύριο φορές ότι εργαστηριακά πειράματα δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να στοιχειοθετήσουν την αποτελεσματικότητα της χρήσης μάσκας από τον γενικό πληθυσμό σε καθημερινές συνθήκες. Οι συνθήκες ενός πειράματος είναι περιορισμένες και ελεγχόμενες. Κανείς δεν είπε ότι οι μάσκες είναι ένα τελείως άχρηστο πράγμα. Είναι ένα σημαντικό εργαλείο για γιατρούς, όπου οι συνθήκες χρήσης είναι εξίσου ελεγχόμενες και περιορισμένες. Οι γιατροί όταν φοράνε μάσκα εργάζονται. Δεν μιλάνε, δεν περπατάνε, δεν τραγουδάνε, δεν γελάνε, δεν τρώνε, δεν πίνουν, δεν ακουμπάνε μη αποστειρωμένα πράγματα, δεν ακουμπάνε την μάσκα τους και η μάσκα τους εφαρμόζει όσο καλύτερα γίνεται.

Δηλαδή, χαίρω πολύ ότι η μάσκα στην ιδανική και στοχευμένη χρήση της είναι ικανή να περιορίσει την μετάδοση παθογόνων. Γι' αυτό την χρησιμοποιούν οι γιατροί. Καμμιά όμως από τις κοκκινισμένες συνθήκες, που είναι απαραίτητες για την αποτελεσματικότητα της μάσκας, δεν τηρείται σε γενικευμένη χρήση από το σύνολο του πληθυσμού.

Ευχαριστώ για την αναλυτική απάντηση.

[hellegennes]

οτι 8 μήνες μετά δεν υπάρχει μελέτη και κοιτάμε βιντεάκια στο υτ, νομίζω πάει το πανάκι προς το πανάκεια. Κάτι θα κάνει, αλλά μάλλον κοινωνικό είναι το μεγάλο όφελος, αν και παίζεται και αυτό, αρχίσαμε να λέμε για αποκλεισμό απο μεθ κλπ.

Δεν υπάρχουν ιδιαίτερες μελέτες γιατί η απόφαση της χρήσης τους πάρθηκε από τα κράτη με σκοπό να ανοίξουν τους οικονομίες τους με αυτό που θεωρούσαν λιγότερο επιζήμιο μέτρο: την μάσκα. Γιατί και οι αποστάσεις και η αποστείρωση είναι άκρως υφεσιακά μέτρα ενώ οι μάσκες όχι. Οι επιστήμονες ήρθαν αργότερα να πούνε ότι ναι, βοηθάνε οι μάσκες, χωρίς να έχουν υπάρξει έρευνες που να το στοιχειοθετούν, γιατί αυτό τούς ζητήθηκε από τα κράτη, για να βοηθηθεί η κατάσταση και να μην καταρρεύσουν οι οικονομίες μας. Από την μια καταλαβαίνω την θέση και των δύο πλευρών, επιστημόνων και πολιτικών, από την άλλην μού είναι δύσκολο να συγχωρήσω ότι αυτή η τακτική αφενός είναι αντιεπιστημονική, αφετέρου δημιουργεί τεράστιο πλήγμα στην αξιοπιστία των επιστημόνων, σε μια εποχή που η αμφισβήτηση της επιστήμης και των ειδικών είναι σε πλήρη έξαρση.

Δεν θα έχουμε καλά ξεμπερδέματα μ' αυτό. Θυμηθείτε το.

[hellegennes]

Ευχαριστώ για την αναλυτική απάντηση.

Να 'σαι καλά. Να προσθέσω εδώ ότι η μάσκα σε ιατρική χρήση χρησιμεύει και σε κάτι άλλο: λειτουργεί σαν αποτρεπτικός παράγοντας στον γιατρό να μιλάει, γιατί τον βάζει σε συνθήκη εργασίας. Το να γίνει συνήθεια μια ειδική περίσταση σίγουρα δεν είναι θετική κατεύθυνση.

[Arisvilla]

οτι 8 μήνες μετά δεν υπάρχει μελέτη και κοιτάμε βιντεάκια στο υτ, νομίζω πάει το πανάκι προς το πανάκεια. Κάτι θα κάνει, αλλά μάλλον κοινωνικό είναι το μεγάλο όφελος, αν και παίζεται και αυτό, αρχίσαμε να λέμε για αποκλεισμό απο μεθ κλπ.

Δεν υπάρχουν ιδιαίτερες μελέτες γιατί η απόφαση της χρήσης τους πάρθηκε από τα κράτη με σκοπό να ανοίξουν τους οικονομίες τους με αυτό που θεωρούσαν λιγότερο επιζήμιο μέτρο: την μάσκα. Γιατί και οι αποστάσεις και η αποστείρωση είναι άκρως υφεσιακά μέτρα ενώ οι μάσκες όχι. Οι επιστήμονες ήρθαν αργότερα να πούνε ότι ναι, βοηθάνε οι μάσκες, χωρίς να έχουν υπάρξει έρευνες που να το στοιχειοθετούν, γιατί αυτό τούς ζητήθηκε από τα κράτη, για να βοηθηθεί η κατάσταση και να μην καταρρεύσουν οι οικονομίες μας. Από την μια καταλαβαίνω την θέση και των δύο πλευρών, επιστημόνων και πολιτικών, από την άλλην μού είναι δύσκολο να συγχωρήσω ότι αυτή η τακτική αφενός είναι αντιεπιστημονική, αφετέρου δημιουργεί τεράστιο πλήγμα στην αξιοπιστία των επιστημόνων, σε μια εποχή που η αμφισβήτηση της επιστήμης και των ειδικών είναι σε πλήρη έξαρση.

Δεν θα έχουμε καλά ξεμπερδέματα μ' αυτό. Θυμηθείτε το.

Ενώ ο συλλογισμός σου έχει κάποια βάση, πάλι λάθος συμπεράσματα εξάγεις. Γιατί το πας όπως πάντα στο άσπρο- μαύρο. Οι πολιτικοί κυρίως (πχ ο Κούλης έλεγε οτι η μάσκα είναι το εμβόλιο μας) προώθησαν τη χρήση μάσκας γιατί ήταν το μόνο μέτρο που δεν είχε κόστος και μπορούσε να λειτουργήσει εν μέρει στην αναχαίτιση της διασποράς της νόσου. Αλλά δεν ήταν το μόνο μέσο προστασίας. Ο Σύψας τόσους μήνες έλεγε οτι η μάσκα είναι συμπληρωματικό μέσο που βοηθά μαζί με τα άλλα. Οι κυβερνώντες ήθελαν να περάσουν το μήνυμα οτι φοράς μια μασκα πας στη δουλειά σου, στοιβάζεσαι σε μμμ και σχολεία και όλα οκ. Η αλήθεια είναι (και υπάρχουν πολλές έρευνες η δανέζικη δεν είναι απολύτως ακριβής) οτι η μάσκα βοηθά στην αναχαίτιση του ιου ειδικά αν υπάρχει καθολική χρήση της σε κλειστούς χώρους. Αλλά δεν είναι το μόνο μέσο. Ο covid μεταδίδεται και αερογενώς. Αν σε μια αίθουσα που δεν αερίζεται καλά μείνεις με ένα άτομο θετικό στον covid για πολύ ώρα (πάνω από 30 λεπτά) τότε ακόμα και αν φοράς μάσκα είναι πιθανόν να κολλήσεις. Αλλά πιθανόν το ιικο φορτίο να είναι μικρότερο και να μην νοσήσεις σοβαρά. Κοντολογίς η μάσκα βοηθά πολύ αλλά δεν μπορείς να ελέγξεις την πανδημία μόνο με τη χρήση μάσκας, ουτε να ανοίξεις τις οικονομίες φορώντας μόνο μάσκα.

[enaon]

αφετέρου δημιουργεί τεράστιο πλήγμα στην αξιοπιστία των επιστημόνων, σε μια εποχή που η αμφισβήτηση της επιστήμης και των ειδικών είναι σε πλήρη έξαρση.

σιγά που είναι η αμφισβήτηση στην επιστήμη σε έξαρση, πάει καρφί να γίνει η νέα θρησκεία. Θα έχουμε και σχίσματα, η σωστή επιστήμη και η πλανεμένη.

[hellegennes]

Ενώ ο συλλογισμός σου έχει κάποια βάση, πάλι λάθος συμπεράσματα εξάγεις. Γιατί το πας όπως πάντα στο άσπρο- μαύρο. Οι πολιτικοί κυρίως (πχ ο Κούλης έλεγε οτι η μάσκα είναι το εμβόλιο μας) προώθησαν τη χρήση μάσκας γιατί ήταν το μόνο μέτρο που δεν είχε κόστος και μπορούσε να λειτουργήσει εν μέρει στην αναχαίτιση της διασποράς της νόσου. Αλλά δεν ήταν το μόνο μέσο προστασίας. Ο Σύψας τόσους μήνες έλεγε οτι η μάσκα είναι συμπληρωματικό μέσο που βοηθά μαζί με τα άλλα. Οι κυβερνώντες ήθελαν να περάσουν το μήνυμα οτι φοράς μια μασκα πας στη δουλειά σου, στοιβάζεσαι σε μμμ και σχολεία και όλα οκ. Η αλήθεια είναι (και υπάρχουν πολλές έρευνες η δανέζικη δεν είναι απολύτως ακριβής) οτι η μάσκα βοηθά στην αναχαίτιση του ιου ειδικά αν υπάρχει καθολική χρήση της σε κλειστούς χώρους. Αλλά δεν είναι το μόνο μέσο. Ο covid μεταδίδεται και αερογενώς. Αν σε μια αίθουσα που δεν αερίζεται καλά μείνεις με ένα άτομο θετικό στον covid για πολύ ώρα (πάνω από 30 λεπτά) τότε ακόμα και αν φοράς μάσκα είναι πιθανόν να κολλήσεις. Αλλά πιθανόν το ιικο φορτίο να είναι μικρότερο και να μην νοσήσεις σοβαρά. Κοντολογίς η μάσκα βοηθά πολύ αλλά δεν μπορείς να ελέγξεις την πανδημία μόνο με τη χρήση μάσκας, ουτε να ανοίξεις τις οικονομίες φορώντας μόνο μάσκα.

Έγιναν όντως μελέτες, κατόπιν εορτής, αλλά είναι εργαστηριακά πειράματα και μοντέλα, που έχουν σαν παραμέτρους εξιδανικευμένες συνθήκες, πράγμα που εξήγησα παραπάνω γιατί είναι προβληματικό. Στην ουσία αυτές οι μελέτες επιβεβαιώνουν μόνο αυτό που ξέραμε: ότι οι μάσκες λειτουργούν στις ιδανικές συνθήκες τους, δηλαδή σε ιατρικό περιβάλλον.

Σκέψου μόνο το γεγονός ότι αυτήν την στιγμή η πλειοψηφία των αντρών έχει γένια, που αντενδείκνυται για την χρήση μάσκας για ευνόητους λόγους.

Τώρα, για το ότι οι ειδικοί φώναζαν ότι πρέπει ταυτόχρονα να παίρνουμε και άλλα μέτρα έχεις μεν δίκιο, έχει δε ελάχιστη σημασία γιατί δόθηκε τόσο πολύ έμφαση στις μάσκες που δεν υπάρχει διαφορά. Μάλιστα πολλοί επιστήμονες βγήκαν να αντικρούσουν και την λογική των μέτρων της απόστασης και της απολύμανσης, στυλ «τελικά δεν είναι τόσο σημαντικά, είναι σημαντικότερες οι μάσκες».

Κι αυτό να μην συνέβαινε όμως, είναι πλήγμα στην αξιοπιστία της επιστήμης αυτή η τούμπα με τις μάσκες που δεν βασίζεται σε δεδομένα.

[Papa John]

αφετέρου δημιουργεί τεράστιο πλήγμα στην αξιοπιστία των επιστημόνων, σε μια εποχή που η αμφισβήτηση της επιστήμης και των ειδικών είναι σε πλήρη έξαρση.

σιγά που είναι η αμφισβήτηση στην επιστήμη σε έξαρση, πάει καρφί να γίνει η νέα θρησκεία. Θα έχουμε και σχίσματα, η σωστή επιστήμη και η πλανεμένη.

Πολύ σωστά.

[hellegennes]

αφετέρου δημιουργεί τεράστιο πλήγμα στην αξιοπιστία των επιστημόνων, σε μια εποχή που η αμφισβήτηση της επιστήμης και των ειδικών είναι σε πλήρη έξαρση.

σιγά που είναι η αμφισβήτηση στην επιστήμη σε έξαρση, πάει καρφί να γίνει η νέα θρησκεία. Θα έχουμε και σχίσματα, η σωστή επιστήμη και η πλανεμένη.

We don't need experts:



Λίγο μήνες μετά: Brexit.

Λίγα χρόνια μετά:

[enaon]

ναι αλλά εγώ δεν είπα οτι δεν έχουμε ανάγκη τους επιστήμονες. Είπα ότι η αμφισβήτηση είναι δομικό στοιχείο της γνώσης, αν δεν υπάρχει μιλάμε για πίστη και θρησκείες, όχι επιστήμη.

[Dwarven Blacksmith]

ναι αλλά εγώ δεν είπα οτι δεν έχουμε ανάγκη τους επιστήμονες. Είπα ότι η αμφισβήτηση είναι δομικό στοιχείο της γνώσης, αν δεν υπάρχει μιλάμε για πίστη και θρησκείες, όχι επιστήμη.

Η αμφισβήτηση μέσω της επιστημονικής μεθόδου, όχι η αμφισβήτηση "εγώ πάντως δεν το πιστεύω γιατί τους είδαμε κι αυτούς".

[enaon]

Η αμφισβήτηση μέσω της επιστημονικής μεθόδου, όχι η αμφισβήτηση "εγώ πάντως δεν το πιστεύω γιατί τους είδαμε κι αυτούς".

ναι ωραία, όσο ψεκασμένος είναι αυτός που αμφισβητεί χωρίς στοιχεία, τόσο είναι εκείνος που αποδέχεται χωρίς στοιχεία όμως. Όταν δεν υπάρχει γνώση, είναι θέμα πίστης.

[Dwarven Blacksmith]

Η αμφισβήτηση μέσω της επιστημονικής μεθόδου, όχι η αμφισβήτηση "εγώ πάντως δεν το πιστεύω γιατί τους είδαμε κι αυτούς".

και βρε οκ, όσο ψεκασμένος είναι αυτός που αμφισβητεί χωρίς στοιχεία, τόσο είναι εκείνος που αποδέχεται χωρίς στοιχεία όμως. Όταν δεν υπάρχει γνώση, είναι θέμα πίστης.

Ναι, αλλά αυτό συχνά παραφράζεται ως "χωρίς δικά μου στοιχεία".
Ε όχι, αν δε θες να βάλεις κόπο, και δικαιολογείσαι απόλυτα να μη θες ή να μην μπορείς στη σημερινή υπερεξειδικευμένη κοινωνία, θα πρέπει να δεχτείς το τωρινο κονσένσους.

[hellegennes]

Η αμφισβήτηση μέσω της επιστημονικής μεθόδου, όχι η αμφισβήτηση "εγώ πάντως δεν το πιστεύω γιατί τους είδαμε κι αυτούς".

ναι ωραία, όσο ψεκασμένος είναι αυτός που αμφισβητεί χωρίς στοιχεία, τόσο είναι εκείνος που αποδέχεται χωρίς στοιχεία όμως. Όταν δεν υπάρχει γνώση, είναι θέμα πίστης.

Γι' αυτό λέω ότι η συγκεκριμένη συγκυρία είναι μεγάλη ζημιά.