Υποχώρηση θρησκευτικού αισθήματος

[stavmanr]

Το μοτίβο σε τέτοιες περιπτώσεις υποδεικνύει urban legend.

Κι όταν έχει προσωπική εμπειρία σε ποιο μοτίβο υπακούει; Ή μήπως εκεί δεν πρέπει να εμπιστευόμαστε τις αισθήσεις μας;

Αν οι εμπειρίες σου συμφωνούν με του κάθε Τζίμη, όλα καλά. Αν διαφωνούν, είσαι τρελός, ψυχωσικός, σχιζοφρενής και όλα τα καλούδια που μπορείς να φανταστείς.
Έχει συσταθεί επιτροπή αποδεκτών εμπειριών με μέλη τους γνωστούς αθεϊστές του φόρουμ.

[sharp]

Αν αναλογιστείτε πόσο εύκολα διαδίδονται σήμερα τα fake news και πόσο εύκολα τα καταπίνει ο κόσμος, τότε αντιλαμβάνεστε πόσο πιο εύκολα τα κατάπινε παλιότερα που βασιζόταν μόνο σε "προσωπικές μαρτυρίες γνωστών"

Μόνο που το βλέπεις μονόπατα.
Θεωρείς ότι εσύ ανήκεις σε εκείνους που δεν διαβάζουν fake news και δεν επηρεάζονται από τις προσωπικές τους ενορμήσεις.
Δηλαδή, βλέπουμε ότι για μία ακόμη φορά άσπρα-μαύρα όλα δικά τα μας θέλουμε.

Και το πιο αστείο της υπόθεσης είναι ότι καταθέτεις προσωπικές σου μαρτυρίες, προσωπικές σκέψεις, αλλά ταυτόχρονα θεωρείς τις προσωπικές μαρτυρίες ως μη έγκυρες.
Εκεί είναι που δυσκολεύεται κάποιος να πάρει σοβαρά τον αθεϊστικό λόγο.

Όχι ρε συ, είναι η τι λέει η επιστήμη. Αφού η επιστήμη δεν μπορεί να πιάσει τον Θεό, να τον τεμαχίσει, να τον σκοτώσει όπως συμβαίνει με κάθε θνητό αποκλείεται να υπάρχει.

[Jimmy81]

Αν αναλογιστείτε πόσο εύκολα διαδίδονται σήμερα τα fake news και πόσο εύκολα τα καταπίνει ο κόσμος, τότε αντιλαμβάνεστε πόσο πιο εύκολα τα κατάπινε παλιότερα που βασιζόταν μόνο σε "προσωπικές μαρτυρίες γνωστών"

Μόνο που το βλέπεις μονόπατα.
Θεωρείς ότι εσύ ανήκεις σε εκείνους που δεν διαβάζουν fake news και δεν επηρεάζονται από τις προσωπικές τους ενορμήσεις.
Δηλαδή, βλέπουμε ότι για μία ακόμη φορά άσπρα-μαύρα όλα δικά τα μας θέλουμε.

Και το πιο αστείο της υπόθεσης είναι ότι καταθέτεις προσωπικές σου μαρτυρίες, προσωπικές σκέψεις, αλλά ταυτόχρονα θεωρείς τις προσωπικές μαρτυρίες ως μη έγκυρες.
Εκεί είναι που δυσκολεύεται κάποιος να πάρει σοβαρά τον αθεϊστικό λόγο.

Φυσικά και εγώ την έχω πατήσει με fake news ειδικά την αρχική περίοδο ενασχόλησής μου με το διαδίκτυο. Η διαφορά είναι ότι κάποια στιγμή έψαξα στοιχεία που αμφισβητούσαν και εν τέλει αποδομούσαν τους μύθους που άκουγα. Εδωσα ένα παράδειγμα με τα παραπάνω links που δεν αποτελούν "προσωπική σκέψη" αλλά δεδομένα. Ανάλογα προσπαθούσα να κινηθώ και σε άλλες περιπτώσεις αλλόκοτων πληροφοριών.

Αν οι εμπειρίες σου συμφωνούν με του κάθε Τζίμη, όλα καλά. Αν διαφωνούν, είσαι τρελός, ψυχωσικός, σχιζοφρενής και όλα τα καλούδια που μπορείς να φανταστείς.
Έχει συσταθεί επιτροπή αποδεκτών εμπειριών με μέλη τους γνωστούς αθεϊστές του φόρουμ.

Υπεραπλουστεύεις και υιοθετείς χαρακτηρισμούς που δεν υποστήριξα. Υπάρχουν κι άλλοι λόγοι που μπορεί να πιστέψει κάποιος κάτι που άκουσε ή να νομίζει ότι βίωσε μια υπερφυσική εμπειρία. Και δεν αναφέρομαι μόνο στην περίπτωση της θρησκείας. Ένα παράδειγμα:
http://skepdic.gr/Entries/Sigma/syllogikespar.htm

Φυσικά, δεν είναι όλες οι συλλογικές παραισθήσεις θρησκευτικές. Το 1897, ο Edmund Parish ανέφερε τους ναύτες του πλοίου του που είχαν μοιραστεί μια απόκοσμη εμπειρία. Είχαν δει τον μάγειρα τους που είχε πεθάνει μερικές μέρες πιο πριν. Οι ναυτικοί δεν είδαν μόνο το φάντασμα, αλλά τον είδαν χαρακτηριστικά να περπατάει πάνω στο νερό με το γνώριμο και αναγνωρίσιμο κουτσό βάδισμα του. Το φάντασμα του αποδείχθηκε τελικά ότι ήταν " ένα κομμάτι από συντρίμια που τραμπαλιζόταν πάνω-κάτω από τα κύμματα" (Parish, 311; παραπομπή από Rawcliffe, 115).

[stavmanr]

Αν αναλογιστείτε πόσο εύκολα διαδίδονται σήμερα τα fake news και πόσο εύκολα τα καταπίνει ο κόσμος, τότε αντιλαμβάνεστε πόσο πιο εύκολα τα κατάπινε παλιότερα που βασιζόταν μόνο σε "προσωπικές μαρτυρίες γνωστών"

Μόνο που το βλέπεις μονόπατα.
Θεωρείς ότι εσύ ανήκεις σε εκείνους που δεν διαβάζουν fake news και δεν επηρεάζονται από τις προσωπικές τους ενορμήσεις.
Δηλαδή, βλέπουμε ότι για μία ακόμη φορά άσπρα-μαύρα όλα δικά τα μας θέλουμε.

Και το πιο αστείο της υπόθεσης είναι ότι καταθέτεις προσωπικές σου μαρτυρίες, προσωπικές σκέψεις, αλλά ταυτόχρονα θεωρείς τις προσωπικές μαρτυρίες ως μη έγκυρες.
Εκεί είναι που δυσκολεύεται κάποιος να πάρει σοβαρά τον αθεϊστικό λόγο.

Φυσικά και εγώ την έχω πατήσει με fake news ειδικά την αρχική περίοδο ενασχόλησής μου με το διαδίκτυο. Η διαφορά είναι ότι κάποια στιγμή έψαξα στοιχεία που αμφισβητούσαν και εν τέλει αποδομούσαν τους μύθους που άκουγα. Εδωσα ένα παράδειγμα με τα παραπάνω links που δεν αποτελούν "προσωπική σκέψη" αλλά δεδομένα. Ανάλογα προσπαθούσα να κινηθώ και σε άλλες περιπτώσεις αλλόκοτων πληροφοριών.

Κι εγώ έτσι ήμουν. Διάβαζα fake news αθεϊστών και αμφισβητούσα. Μετά έγινα σώφρων και δεν με αγγίζουν πια.

Αν οι εμπειρίες σου συμφωνούν με του κάθε Τζίμη, όλα καλά. Αν διαφωνούν, είσαι τρελός, ψυχωσικός, σχιζοφρενής και όλα τα καλούδια που μπορείς να φανταστείς.
Έχει συσταθεί επιτροπή αποδεκτών εμπειριών με μέλη τους γνωστούς αθεϊστές του φόρουμ.

Υπεραπλουστεύεις και υιοθετείς χαρακτηρισμούς που δεν υποστήριξα. Υπάρχουν κι άλλοι λόγοι που μπορεί να πιστέψει κάποιος κάτι που άκουσε ή να νομίζει ότι βίωσε μια υπερφυσική εμπειρία.

Υπερφυσική εμπειρία ζει κάποιος από την ώρα που γεννήθηκε. Ονομάζεται ψυχή, πνεύμα.
Δεν υπάρχουν "φυσικές" εμπειρίες δεδομένου ότι είναι παράγωγα μίας μη φυσικής διαδικασίας που δεν απαντάται καν στις φυσικές επιστήμες.

[Antares]

Όχι ρε συ, είναι η τι λέει η επιστήμη. Αφού η επιστήμη δεν μπορεί να πιάσει τον Θεό, να τον τεμαχίσει, να τον σκοτώσει όπως συμβαίνει με κάθε θνητό αποκλείεται να υπάρχει.

Mε πουτανιές και προκλήσεις (δολοφονίες) προσπαθούν να "πιάσουν" τον Θεό (και να χοντρύνουν τον τραπεζικό λογαριασμό, να τα λέμε και αυτά). Αφού αγάπη μου (όπως απευθύνονται στους άλλους οι εν λόγω) είσαι κολοβακτηρίδιο και με αυτά που κάνεις θα πας πιο κάτω, οπότε γλέντησε τα ματωμένα λεφτά όσο έχεις καιρό ακόμη (που δεν είναι και απεριόριστος).

[Alphabet]

Υπερφυσική εμπειρία ζει κάποιος από την ώρα που γεννήθηκε. Ονομάζεται ψυχή, πνεύμα.
Δεν υπάρχουν "φυσικές" εμπειρίες δεδομένου ότι είναι παράγωγα μίας μη φυσικής διαδικασίας που δεν απαντάται καν στις φυσικές επιστήμες.

Κατι ρε παιδι μου οπως οι καλικαντζαροι φανταζομαι (μερες που 'ρχονται).

[Alphabet]

Όχι ρε συ, είναι η τι λέει η επιστήμη. Αφού η επιστήμη δεν μπορεί να πιάσει τον Θεό, να τον τεμαχίσει, να τον σκοτώσει όπως συμβαίνει με κάθε θνητό αποκλείεται να υπάρχει.

Αν δεν σου αρεσει, δεν συμφωνεις και δεν πιστευεις στην επιστημη, μπορεις να πηγαινεις σε παπαδες οποτε αρρωσταινεις. Η μπορεις με την πιστη σου να θεραπευσαι, γιατι οπως ειπε και ο Ιησους .."Ἐκείνους δὲ ποὺ θὰ πιστέψουν, ..ἄν τυχὸν πιοῦν κάτι θανατηφόρον, δὲν θὰ τοὺς βλάψῃ. Εἰς τοὺς ἀρρώστους θὰ βάζουν τὰ χέρια καὶ θὰ γίνωνται ὑγιεῖς".
Γιατι δεν πιστευεις τα λογια του Ιησου;

[Antares]

Αν δεν σου αρεσει, δεν συμφωνεις και δεν πιστευεις στην επιστημη, μπορεις να πηγαινεις σε παπαδες οποτε αρρωσταινεις. Η μπορεις με την πιστη σου να θεραπευσαι, γιατι οπως ειπε και ο Ιησους .."Ἐκείνους δὲ ποὺ θὰ πιστέψουν, ..ἄν τυχὸν πιοῦν κάτι θανατηφόρον, δὲν θὰ τοὺς βλάψῃ. Εἰς τοὺς ἀρρώστους θὰ βάζουν τὰ χέρια καὶ θὰ γίνωνται ὑγιεῖς".
Γιατι δεν πιστευεις τα λογια του Ιησου;

Γιατί να μην εμπιστευόμαστε την επιστήμη, η οποία γεννήθηκε στον τόπο μας; Συν Αθηνά και χείρα κίνει. Μας δόθηκε ένα εργαλείο, δεν θα το θεοποιήσουμε. Αλλά εκτός από την χρήση για την οποία προορίζεται, μπορεί να χρησιμοποιηθεί και σαν φονικό όπλο από τους πονηρούς.
Ίσως και όλα όσα είναι αόρατα σε εμάς έχουν την δική τους λογική και επιστήμη. Η οποία μπορεί να επέμβει στον κόσμο μας αλλά σε εμάς δεν είναι αντιληπτό λόγω της φύσης μας, μόνο με κάτι αόρατο που όπως λένε υπάρχει σε εμάς, μπορούμε να φτάσουμε εκεί.

[stavmanr]

Υπερφυσική εμπειρία ζει κάποιος από την ώρα που γεννήθηκε. Ονομάζεται ψυχή, πνεύμα.
Δεν υπάρχουν "φυσικές" εμπειρίες δεδομένου ότι είναι παράγωγα μίας μη φυσικής διαδικασίας που δεν απαντάται καν στις φυσικές επιστήμες.

(...)
Κατι ρε παιδι μου οπως οι καλικαντζαροι φανταζομαι (μερες που 'ρχονται).

Φαντάζεσαι. Κι αυτό είναι το ωραίο, ότι μπορείς και φαντάζεσαι και στη συνέχεια εξίσου φαντάζεσαι ότι αυτά που μόλις φαντάστηκες είναι ανύπαρκτα.
Πρόκειται για εσωτερικό ζήτημα που πρέπει να ψάξεις λίγο.

Αυτό λοιπόν που σου εξηγώ είναι ότι η φαντασία σου είναι γενικώς κι ανεξαιρέτως μεταφυσική δραστηριότητα.

[stavmanr]

Όχι ρε συ, είναι η τι λέει η επιστήμη. Αφού η επιστήμη δεν μπορεί να πιάσει τον Θεό, να τον τεμαχίσει, να τον σκοτώσει όπως συμβαίνει με κάθε θνητό αποκλείεται να υπάρχει.

Αν δεν σου αρεσει, δεν συμφωνεις και δεν πιστευεις στην επιστημη, μπορεις να πηγαινεις σε παπαδες οποτε αρρωσταινεις. Η μπορεις με την πιστη σου να θεραπευσαι, γιατι οπως ειπε και ο Ιησους .."Ἐκείνους δὲ ποὺ θὰ πιστέψουν, ..ἄν τυχὸν πιοῦν κάτι θανατηφόρον, δὲν θὰ τοὺς βλάψῃ. Εἰς τοὺς ἀρρώστους θὰ βάζουν τὰ χέρια καὶ θὰ γίνωνται ὑγιεῖς".
Γιατι δεν πιστευεις τα λογια του Ιησου;

Η επιστήμη δεν υπάρχει για να την πιστεύεις. Δεν είναι ζήτημα πίστης.
Έχεις φτιάξει μία δική σου θρησκεία στην οποία η επιστήμη είναι αντικείμενο δοξολογίας.

Η επιστήμη είναι η διαδικασία παραγωγής μεθόδων αναζήτησης των αιτιών που παράγουν τα φαινόμενα. Στην επιστήμη παράγουμε θεωρίες οι οποίες μπορεί να είναι αρκετά ακριβείς ως προς την παρατηρησιακή επαληθευσιμότητα ή και λιγότερο ακριβείς, πάντοτε σε σχέση με τη στιγμή που παράγονται. Οι ίδιες θεωρίες μπορεί σε άλλη στιγμή να είναι προβληματικές (=εσφαλμένες).

Η ιατρική είναι πρωτίστως μία μία τέχνη κι ως τέτοια αναπτύσσει μεθόδους αντιμετώπισης των ασθενειών. Κάθε τέχνη έχει τη δική της τεχνογνωσία.
Ο ιερέας δεν βρίσκεται εκεί που βρίσκεται για να θεραπεύει ασθένειες. Βρίσκεται εκεί που βρίσκεται για να κοινωνεί το θείο λόγο.

[Alphabet]

Αυτό λοιπόν που σου εξηγώ είναι ότι η φαντασία σου είναι γενικώς κι ανεξαιρέτως μεταφυσική δραστηριότητα.

Για οσους εχουν λοβοτομη ή εχουν μειωμενη φαια ουσια, ισως. Κοιταξε το ομως καλου κακου..

[Alphabet]

Όχι ρε συ, είναι η τι λέει η επιστήμη. Αφού η επιστήμη δεν μπορεί να πιάσει τον Θεό, να τον τεμαχίσει, να τον σκοτώσει όπως συμβαίνει με κάθε θνητό αποκλείεται να υπάρχει.

Αν δεν σου αρεσει, δεν συμφωνεις και δεν πιστευεις στην επιστημη, μπορεις να πηγαινεις σε παπαδες οποτε αρρωσταινεις. Η μπορεις με την πιστη σου να θεραπευσαι, γιατι οπως ειπε και ο Ιησους .."Ἐκείνους δὲ ποὺ θὰ πιστέψουν, ..ἄν τυχὸν πιοῦν κάτι θανατηφόρον, δὲν θὰ τοὺς βλάψῃ. Εἰς τοὺς ἀρρώστους θὰ βάζουν τὰ χέρια καὶ θὰ γίνωνται ὑγιεῖς".
Γιατι δεν πιστευεις τα λογια του Ιησου;

Η επιστήμη δεν υπάρχει για να την πιστεύεις. Δεν είναι ζήτημα πίστης.
Έχεις φτιάξει μία δική σου θρησκεία στην οποία η επιστήμη είναι αντικείμενο δοξολογίας.

Η επιστήμη είναι η διαδικασία παραγωγής μεθόδων αναζήτησης των αιτιών που παράγουν τα φαινόμενα. Στην επιστήμη παράγουμε θεωρίες οι οποίες μπορεί να είναι αρκετά ακριβείς ως προς την παρατηρησιακή επαληθευσιμότητα ή και λιγότερο ακριβείς, πάντοτε σε σχέση με τη στιγμή που παράγονται. Οι ίδιες θεωρίες μπορεί σε άλλη στιγμή να είναι προβληματικές (=εσφαλμένες).

Η ιατρική είναι πρωτίστως μία μία τέχνη κι ως τέτοια αναπτύσσει μεθόδους αντιμετώπισης των ασθενειών. Κάθε τέχνη έχει τη δική της τεχνογνωσία.
Ο ιερέας δεν βρίσκεται εκεί που βρίσκεται για να θεραπεύει ασθένειες. Βρίσκεται εκεί που βρίσκεται για να κοινωνεί το θείο λόγο.

Καταλαβα... αλλος ενα χριστιανος που δεν πιστευει τα λογια του Ιησου κατα την Γραφη.
Βρε συ, μην πετας τζαμπα τα λεφτα σου, αφου με την πιστη σου μπορεις να θεραπευεσαι..

[stavmanr]

Αυτό λοιπόν που σου εξηγώ είναι ότι η φαντασία σου είναι γενικώς κι ανεξαιρέτως μεταφυσική δραστηριότητα.

Για οσους εχουν λοβοτομη ή εχουν μειωμενη φαια ουσια, ισως. Κοιταξε το ομως καλου κακου..

Η κλασική μεταστροφή της συζήτησης σε προσβολές.
Είχα προειδοποιήσει τον sharp παραπάνω ότι πρέπει να συνηθίσει σε τέτοια ...επιχειρήματα.

Αν δεν σου αρεσει, δεν συμφωνεις και δεν πιστευεις στην επιστημη, μπορεις να πηγαινεις σε παπαδες οποτε αρρωσταινεις. Η μπορεις με την πιστη σου να θεραπευσαι, γιατι οπως ειπε και ο Ιησους .."Ἐκείνους δὲ ποὺ θὰ πιστέψουν, ..ἄν τυχὸν πιοῦν κάτι θανατηφόρον, δὲν θὰ τοὺς βλάψῃ. Εἰς τοὺς ἀρρώστους θὰ βάζουν τὰ χέρια καὶ θὰ γίνωνται ὑγιεῖς".
Γιατι δεν πιστευεις τα λογια του Ιησου;

Η επιστήμη δεν υπάρχει για να την πιστεύεις. Δεν είναι ζήτημα πίστης.
Έχεις φτιάξει μία δική σου θρησκεία στην οποία η επιστήμη είναι αντικείμενο δοξολογίας.

Η επιστήμη είναι η διαδικασία παραγωγής μεθόδων αναζήτησης των αιτιών που παράγουν τα φαινόμενα. Στην επιστήμη παράγουμε θεωρίες οι οποίες μπορεί να είναι αρκετά ακριβείς ως προς την παρατηρησιακή επαληθευσιμότητα ή και λιγότερο ακριβείς, πάντοτε σε σχέση με τη στιγμή που παράγονται. Οι ίδιες θεωρίες μπορεί σε άλλη στιγμή να είναι προβληματικές (=εσφαλμένες).

Η ιατρική είναι πρωτίστως μία μία τέχνη κι ως τέτοια αναπτύσσει μεθόδους αντιμετώπισης των ασθενειών. Κάθε τέχνη έχει τη δική της τεχνογνωσία.
Ο ιερέας δεν βρίσκεται εκεί που βρίσκεται για να θεραπεύει ασθένειες. Βρίσκεται εκεί που βρίσκεται για να κοινωνεί το θείο λόγο.

Καταλαβα... αλλος ενα χριστιανος που δεν πιστευει τα λογια του Ιησου κατα την Γραφη.
Βρε συ, μην πετας τζαμπα τα λεφτα σου, αφου με την πιστη σου μπορεις να θεραπευεσαι..

Με έχεις συνηθίσει πια να καταλαβαίνεις άλλα από εκείνα που σου γράφω.

[sharp]

Όχι ρε συ, είναι η τι λέει η επιστήμη. Αφού η επιστήμη δεν μπορεί να πιάσει τον Θεό, να τον τεμαχίσει, να τον σκοτώσει όπως συμβαίνει με κάθε θνητό αποκλείεται να υπάρχει.

Αν δεν σου αρεσει, δεν συμφωνεις και δεν πιστευεις στην επιστημη, μπορεις να πηγαινεις σε παπαδες οποτε αρρωσταινεις. Η μπορεις με την πιστη σου να θεραπευσαι, γιατι οπως ειπε και ο Ιησους .."Ἐκείνους δὲ ποὺ θὰ πιστέψουν, ..ἄν τυχὸν πιοῦν κάτι θανατηφόρον, δὲν θὰ τοὺς βλάψῃ. Εἰς τοὺς ἀρρώστους θὰ βάζουν τὰ χέρια καὶ θὰ γίνωνται ὑγιεῖς".
Γιατι δεν πιστευεις τα λογια του Ιησου;

Πουθενά δεν λέει ο Θεός να τον προκαλέσεις (αν δεν το καταλαβαίνεις ότι αυτό θα ήταν πρόκληση τζάμπα διαβαζεις, αν και στο έχω ήδη πει).

Δεύτερον η επιστήμη δεν αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει Θεός, απλώς δεν ασχολείται. Δηλ. ασχολείται αλλά πρόκειται για την επιστήμη της Φιλοσοφίας ή της Θεολογίας που οι νεοέλληνες συχνά δεν ονομάζουν επιστήμη. Νομίζουν ότι επιστήμη είναι μόνον οι θετικές. Με αυτές όντως δεν αποδεικνύεται με τον τρόπο που έγραψα παραπάνω.

Οι φιλόσοφοι καταλήγουν σε συμπεράσματα ως προς την ύπαρξη του Θεού. Είμαι σίγουρος όμως ότι και από αυτά έχεις διαβάσει, δεν χρειάζεσαι εμένα να σού τα πω. Το αν θα δεχτείς τα συμπεράσματά τους και την κοσμοθεωρία τους είναι ζήτημα επιλογής. Οπότε πάλι φτάνουμε στην επιλογή.

Μ' έχει σώσει πάντως κι η πίστη μου αρκετές φορές. Και σε καταστάσεις που η επιστήμη δεν θα προλάβαινε γιατί χρειαζόταν άμεση επέμβαση.

[sharp]

Αυτό λοιπόν που σου εξηγώ είναι ότι η φαντασία σου είναι γενικώς κι ανεξαιρέτως μεταφυσική δραστηριότητα.

Για οσους εχουν λοβοτομη ή εχουν μειωμενη φαια ουσια, ισως. Κοιταξε το ομως καλου κακου..

Η κλασική μεταστροφή της συζήτησης σε προσβολές.
Είχα προειδοποιήσει τον sharp παραπάνω ότι πρέπει να συνηθίσει σε τέτοια ...επιχειρήματα.

Συμβαίνει επειδή θίγεις την θρησκεία τους.