ΑΣ ΚΑΝΩ ΤΟΝ ΣΥΝΗΓΟΡΟ ΤΩΝ ΜΝΗΣΤΗΡΩΝ ΣΤΗΝ ΟΔΥΣΣΕΙΑ..

[Leporello]

Γενικά υπάρχει συμφωνία μόνο στα εξής:
1) Η Οδύσσεια είναι ένα έργο με υπερβολική συνοχή για να είναι συρραφή πολλών έργων
2) Το ίδιο για την Ιλιάδα
3) Μεταξύ τους δεν υπάρχει τόση συνοχή

Για όλα τα υπόλοιπα κανείς δεν είναι σίγουρος.

Δεν βλέπω έλλειψη εσωτερικής συνοχής στα δύο έργα. Το πρόβλημα προκύπτει επειδή σαν πρωταγωνιστές εμφανίζονται ήρωες που είναι γνωστοί και από άλλους μύθους. Π.χ. η Ελένη φέρεται σαν δίδυμη (τετράδυμη) αδελφή με τους Διόσκουρους, οι οποίοι όμως φέρονται να έχουν λάβει μέρος στην Αργοναυτική εκστρατεία, μαζί με ήρωες τής προηγούμενης γενιάς, π.χ. τον Πηλέα.

Αυτό γράφω, ότι έχουν εσωτερική συνοχή το καθένα μόνο του. Αλλά όχι τόση μεταξυ τους.

Στους Avengers το πρόβλημα λύθηκε καταψύχοντας τον Captain America.

[stavmanr]

Τα είπαμε αυτά. Και η Νατάλια Ροστόβα εμφανίζεται teenager, όχι cougar. Επιπλέον, ο Λαέρτης εμφανίζεται να δουλεύε στα χωράφια. Δεν θα μπορούσε να το κάνει αυτό αν ήταν 100 ετών. Και δεν θα κόλλαγε και ο Οδυσσέας που προφανώς θα ενδιαφερόταν γιά την συνέχιση τής δυναστείας του, να κάνει το πρώτο του παιδί στα 50.

Για καθίστε ρε παιδιά.
Αν η Πηνελόπη παντρεύτηκε στα 14, ο Οδυσσέας στα 22, τότε τι πρόβλημα δημιουργείται στην ιστορία;

Ότι μάλλον ήταν Ρομά κι έμεναν στο Μενίδι...

[hellegennes]

Πολλά πράγματα για τον Όμηρο δεν έχουν αποσαφηνιστεί από την αρχαιολογική έρευνα επαρκώς οπότε πρέπει να μην είμαστε απόλυτοι στις εκτιμήσεις μας. Μέχρι την ανασκαφή της Τροίας ή των Μυκηνών, κάποιοι μπορεί να νομιζαν προϊόν φαντασίας την ύπαρξη τους.

Γιατί, πότε επιβεβαιώθηκε ότι η ομηρική Τροία υπήρξε; Δεν υπάρχει καν τελική απάντηση για το αν η πόλη στον συγκεκριμένο λόφο λεγόταν ποτέ Τροία ή Ίλιο, δηλαδή αν κατοικήθηκε μεταγενέστερα από ανθρώπους που πίστευαν ότι αυτή ήταν η αρχική τοποθεσία της ομηρικής Τροίας.

Το μόνο βέβαιο είναι ότι δεν υπάρχουν ιδιαίτερα στοιχεία ότι έγινε πόλεμος στον συγκεκριμένο τόπο την εποχή που πιστεύουν οι ιστορικοί ότι έλαβε χώρα ο τρωικός πόλεμος, ότι κλίμακας και να ήταν (σίγουρα κανείς δεν πιστεύει ότι ήταν η υπερπαραγωγή που αφηγείται ο Όμηρος ή ότι κράτησε μεγάλο διάστημα).

[hellegennes]

Σαν ηθικό πρότυπο προς διαπαιδαγώγηση ο Οδυσσέας τι σημαίνει ;
(Ας μην μιλήσουμε για τους υπόλοιπους ομηρικούς ήρωες)

Η Οδύσσεια -τουλάχιστον- περιέχει ηθικά διδάγματα, παρότι το έργο δεν διακατέχεται από διδακτισμό. Είναι απλώς ένα δείγμα επικής ποίησης.

[Leporello]

Πολλά πράγματα για τον Όμηρο δεν έχουν αποσαφηνιστεί από την αρχαιολογική έρευνα επαρκώς οπότε πρέπει να μην είμαστε απόλυτοι στις εκτιμήσεις μας. Μέχρι την ανασκαφή της Τροίας ή των Μυκηνών, κάποιοι μπορεί να νομιζαν προϊόν φαντασίας την ύπαρξη τους.

Γιατί, πότε επιβεβαιώθηκε ότι η ομηρική Τροία υπήρξε; Δεν υπάρχει καν τελική απάντηση για το αν η πόλη στον συγκεκριμένο λόφο λεγόταν ποτέ Τροία ή Ίλιο, δηλαδή αν κατοικήθηκε μεταγενέστερα από ανθρώπους που πίστευαν ότι αυτή ήταν η αρχική τοποθεσία της ομηρικής Τροίας.

Το μόνο βέβαιο είναι ότι δεν υπάρχουν ιδιαίτερα στοιχεία ότι έγινε πόλεμος στον συγκεκριμένο τόπο την εποχή που πιστεύουν οι ιστορικοί ότι έλαβε χώρα ο τρωικός πόλεμος, ότι κλίμακας και να ήταν (σίγουρα κανείς δεν πιστεύει ότι ήταν η υπερπαραγωγή που αφηγείται ο Όμηρος ή ότι κράτησε μεγάλο διάστημα).

Υπάρχει η αναφορά στην πόλη Wilusa στην επιστολή Ταβαγκαλάβας, καθώς και σε άλλες Χετταϊκές επιστολές. Αυτή ταιριάζει με την ονομασία "Ιλιον". Φυσικά, η τοποθεσία της μπορεί να μην ήταν εκεί που έκανε την ανασκαφή ο Σλήμαν. Στην τοποθεσία πάλι που ανέσκαψε ο Σλήμαν, σε ένα από τα στρώματα φαίνεται καθαρά πυρκαϊά. Φυσικά, μπορεί να μη την έβαλαν οι Αχαιοί.

[hellegennes]

Ότι υπήρχε τέτοια πόλη το ξέρουμε ακριβώς απ' αυτό. Ότι πρόκειται για την ίδια πόλη με το Ίλιον δεν έχουμε ιδιαίτερο λόγο να μην το πιστεύουμε. Αλλά ότι αυτή η πόλη είναι α) η πόλη στον λόφο Χισαρλίκ και β) ότι η ονοματολογική ταύτιση συνεπάγεται ότι η ομηρική Τροία υπήρξε, είναι πράγματα για τα οποία δεν έχουμε ουσιώδη στοιχεία.

Δηλαδή ούτε είμαστε σίγουροι για το ποια πόλη είναι αυτή στον λόφο Χισαρλίκ ούτε υπάρχουν στοιχεία ότι η Τροία όπως την περιγράφει ο Όμηρος είναι η ιστορική Τροία.

Για να γυρίσω στην αντιστοίχιση που έκανα με το έργο του Γοδεφρείδου, το Κάμελοτ ίσως υπήρξε, αλλά αν υπήρξε θα ήταν ένα χωριουδάκι. Έτσι και ο Όμηρος μπορεί να διάλεξε ένα αληθινό τοπωνύμιο, το οποίο όμως δεν είχε καμμία σχέση με την φανταστική πόλη που δημιούργησε.

[Cavaliere]

Ότι υπήρχε τέτοια πόλη το ξέρουμε ακριβώς απ' αυτό. Ότι πρόκειται για την ίδια πόλη με το Ίλιον δεν έχουμε ιδιαίτερο λόγο να μην το πιστεύουμε. Αλλά ότι αυτή η πόλη είναι α) η πόλη στον λόφο Χισαρλίκ και β) ότι η ονοματολογική ταύτιση συνεπάγεται ότι η ομηρική Τροία υπήρξε, είναι πράγματα για τα οποία δεν έχουμε ουσιώδη στοιχεία.

Δηλαδή ούτε είμαστε σίγουροι για το ποια πόλη είναι αυτή στον λόφο Χισαρλίκ ούτε υπάρχουν στοιχεία ότι η Τροία όπως την περιγράφει ο Όμηρος είναι η ιστορική Τροία.

Για να γυρίσω στην αντιστοίχιση που έκανα με το έργο του Γοδεφρείδου, το Κάμελοτ ίσως υπήρξε, αλλά αν υπήρξε θα ήταν ένα χωριουδάκι. Έτσι και ο Όμηρος μπορεί να διάλεξε ένα αληθινό τοπωνύμιο, το οποίο όμως δεν είχε καμμία σχέση με την φανταστική πόλη που δημιούργησε.

Ο Όμηρος και οι αμέτρητοι ποιητές λαϊκοί που μας παρέδωσαν το έπος.

[Ζενίθεδρος]

Nα υπενθυμίσουμε πως ο Σλημαν φυγαδευσε στην Ελλάδα τα χρυσαφικά που βρήκε στην Τροία, αλλά οι Έλληνες φοβούμενοι την αντίδραση των Τούρκων, αρνήθηκαν να τα κρατήσουν.

[Απολλόδωρος Βρυξελλιώτης]

Παρόλο που πολλοί δεχόμαστε τα έπη σαν μυθιστορήματα, δεν παύουν να κρύβουν στοιχεία που θα μπορούσαν να θεωρηθούν ιστορικά και έχουν βοηθήσει και στην επιστημονική αρχαιολογική έρευνα..

Είναι χαρακτηριστικό, ότι από όλες τις περιπέτειες του Οδυσσέα φεύγοντας από Τροία και μέχρι να φτάσει στην Ιθάκη, από όλα τα μέρη που αναφέρονται και έχουν εκφραστεί δεκάδες απόψεις για το γεωγραφικό προσδιορισμό τους, μόνο ένα έχει αποδειχτεί γεωγραφικά και ιστορικά.
Είναι η μετάβασή τους στη χώρα των Κικόνων, αμέσως μετά από την αποχώρησή του από την Τροία, που έχει εντοπιστεί στη σημερινή Μαρώνεια του νομού Ροδόπης. Εκεί, στα νότια του βουνού στον Άγιο Γεώργιο υπάρχει ισχυρή προϊστορική ακρόπολη (με κατοπινές προσθήκες βέβαια στις οχυρώσεις σε διάφορα σημεία), όπου μπορεί κανείς να ακολουθήσει τη διαδρομή που έκανε ο Οδυσσέας και οι σύντροφοί του για να λεηλατήσουν και να κατασφάξουν την πόλη.
Σύμφωνα με τον Όμηρο (οι Κίκονες ήταν σύμμαχοι των Τρώων γι'αυτό και το μένος του Οδυσσέα), προσάραξαν σε ακτή -που εντοπίζεται στην σημερινή τοποθεσία Σύναξη- και ακολουθώντας μια ρεματια (που το μέρος οι αρχαιολόγοι ονομάζουν σήμερα Οδύσσειο ρείθρο) - ανέβηκαν στην ακρόπολη και βίασαν, έκλεψαν και κατέσφαξαν τον πληθυσμό. Στην επιστροφή τους με τα λάφυρα, παρά τις αντιρρήσεις του Οδυσσέα να φύγουν άμεσα, εκείνοι έμειναν να διανυκτερεύσουν δίπλα στα πλοία τους ψήνοντας κατσίκια και πίνοντας κρασί, οπότε και οι διαφυγόντες Κίκονες συγκέντρωσαν όλη τη νύχτα πληθυσμό που βρίσκονταν διάσπαρτος στην περιοχή και επιτέθηκαν στους συντρόφους σκοτώνοντας πολλούς από αυτούς πριν αυτοί διαφύγουν με τα πλοία τους.
Ο Όμηρος γράφει ότι σεβάστηκαν μόνο τον ιερέα Μάρωνα και την οικογένειά του, οι οποίοι σε αντάλλαγμα του έδωσαν πολύτιμα αντικείμενα καθώς και κρασί -με το οποίο μετά τύφλωσαν τον Πολύφημο στην επόμενη περιπέτεια-. Για το αρχαίο κρασί αξίζει να γίνει ξεχωριστό άρθρο, ελπίζω να δοθεί η ευκαιρία να γράψω κάποια στιγμή δυο πράγματα.
Από την ιστορία αυτή με το Μάρωνα και τα δώρα που προσέφερε, διαπιστώνουμε ότι οι Κίκονες είχαν αναπτύξει κάποιας μορφής μεταλλουργία για να παράγουν πολύτιμα αντικείμενα και πράγματι, έχει εντοπιστεί αρχαίο μεταλλευτικό πηγάδι στην περιοχή, αλλά και ότι είχαν αναπτύξει και την τέχνη της οινοποιίας και αποδεικνύεται από το πλήθος των σκαλισμένων ληνών στη γύρω περιοχή -παράδοση που συνεχίστηκε και στα κλασικά, ελληνιστικά αλλά και βυζαντινά χρόνια. Κυρίως όμως, ότι σεβάστηκαν τον Μάρωνα και ότι υπάρχει σήμερα η θέση της αρχαίας Μαρώνειας σε πολύ κοντινή απόσταση από την Ισμάρα, την προϊστορική ακρόπολη, δείχνει ότι ο Όμηρος μετέφερε στο έπος του την ιστορία των πρώτων Χίων εποίκων στην περιοχή που ίδρυσαν την Μαρώνεια (η οποία τιμούσε τον Μάρωνα σαν βασιλιά/οικιστή/ιερέα), από την πρώτη σύγκρουση με το αυτόχθονο φύλο μέχρι την αρμονική γειτνίαση του και πιθανώς τη μετέπειτα συνένωση των δυο πληθυσμιακών ομάδων.

και εξαιρετική οινοπαραγωγική ετικέτα οι σημερινοί "Κίκονες", στα χνάρια των προγόνων τους!

[Maspoli]

Για καθίστε ρε παιδιά.
Αν η Πηνελόπη παντρεύτηκε στα 14, ο Οδυσσέας στα 22, τότε τι πρόβλημα δημιουργείται στην ιστορία;

Ότι μάλλον ήταν Ρομά κι έμεναν στο Μενίδι...

Ο γάμος για ένα κορίτσι στα 14 έτη δεν ήταν κάτι ασυνήθιστο εκείνη την εποχή.

Ο Ησίοδος στο Έργα και Ημέραι έδινε τη συμβουλή ότι η καλή ηλικία γάμου για τη γυναίκα ήταν να είναι 4 χρόνια έφηβη και τον πέμπτο να παντρεύεται.

Ακόμα και αιώνες μετά τον Ησιοδο, ο Ξενοφών γράφει για τον Ισχομαχο που μιλούσε με το Σωκράτη και του έλεγε ότι όταν είχε πάρει τη γυναίκα του, αυτή δεν έχει κλείσει τα 15.

[relativer777]

Τα είπαμε αυτά. Και η Νατάλια Ροστόβα εμφανίζεται teenager, όχι cougar. Επιπλέον, ο Λαέρτης εμφανίζεται να δουλεύε στα χωράφια. Δεν θα μπορούσε να το κάνει αυτό αν ήταν 100 ετών. Και δεν θα κόλλαγε και ο Οδυσσέας που προφανώς θα ενδιαφερόταν γιά την συνέχιση τής δυναστείας του, να κάνει το πρώτο του παιδί στα 50.

Για καθίστε ρε παιδιά.
Αν η Πηνελόπη παντρεύτηκε στα 14, ο Οδυσσέας στα 22, τότε τι πρόβλημα δημιουργείται στην ιστορία;

Ότι μάλλον ήταν Ρομά κι έμεναν στο Μενίδι...

Χμμ... ....

[relativer777]

Άλλωστε μας λέει την λεπτομέρεια ότι ο σκύλος του ο Ορέστης, τον περίμενε για να πεθάνει.

Ο Άργος.. Το μοναδικό όνομα που είχα συγκρατήσει όταν μου είχαν πει παιδάκι την ιστορία.. Είχα και τον πρώτο μου σκύλο ονομάσει έτσι...

Προηγουμένως που αναφέρθηκα στην ιστορία με τους Κίκονες, δεν προσπαθώ να αποδώσω ιστορική αξία στα ομηρικά έπη, αλλά να παρατηρήσω ότι ο Όμηρος (ή όποιος άλλος τα έγραψε), πήραν μικρές ιστορίες, άλλοτε πραγματικές και άλλοτε φανταστικές και τα συνέρραψαν.
Στο προκείμενο χωρίο, τί δουλειά είχαν οι σύντροφοι (δεν πειράζει που αναφέρομαι σε αυτούς έτσι ε;) με το που τελείωσε ο πόλεμος να πάνε να λεηλατήσουν άλλη πόλη;
Απλά είχε διαδοθεί μια ιστορία για το πώς έγινε ο εποικισμός κάποιας πόλης στη θράκη, καταγράφηκε στη λαϊκή συνείδηση, και την συμπεριέλαβε ο Όμηρος στα γραπτά του, συνδέοντάς την με το φανταστικό ταξίδι του Οδυσσέα...

Έχεις απόλυτο δίκιο. Άργος και όχι Ορέστης.
Απλώς μπερδεύτηκα.

[foscilis]

Όσο κι αν θαυμάζω την αρχαία ελληνική φιλολογία ... κάτι τέτοια κομμάτια με .... ξενερώνουν ...

ΟΔΥΣΣΕΙΑ ... ΡΑΨΩΔΙΑ Χ

Κι όταν στην τάξη κάθε τι βάλανε στο παλάτι,
όξω τις δούλες έσυραν, ανάμεσα στο μέρος
που το στρωμένο αυλόγυρο χωρίζει απ’ το κελάρι, 460
κι όλες εκεί τις έκλεισαν, που γλιτωμό δεν είχαν.
Κι ο συνετός Τηλέμαχος το λόγο πήρε κι είπε•
«Δε θέλω αυτές με θάνατο να πάνε τιμημένο,
που καταράστηκαν συχνά τη μάνα μου κι εμένα
και που μ’ αγάπες σμίγανε κρυφά με τούς μνηστήρες». 465
Έτσι είπε κι έδεσε σκοινί, τριγύρω στο κελάρι
τρεχαντηριού μαυρόπλωρου, απ’ το μεγάλο στύλο
κι από ψηλά το τέντωσε, στη γη να μην αγγίζουν
τα πόδια, Κι όπως στη θηλιά, που μες στα χαμοκλάδια
έχουν στημένη, πέφτουνε κίχλες και περιστέρια 470
κι εκεί που στη φωλιά πετούν χάρο κακό απαντέχουν,
έτσι είχαν τα κεφάλια τους κι οι δούλες στην αράδα,
και στο λαιμό τους τις θηλιές να κακοθανατίσουν.
Λίγο τα πόδια τίναξαν και πέταξε η ψυχή τους.
Και το Μελάνθιο στης αυλής το πρωτοπόρτι φέρνουν, 475
κι αυτιά και μύτη του ‘κοψαν με τ’ άπονο μαχαίρι,
και μ’ άγρια λύσσα του ‘σπαζαν τα χέρια και τα πόδια.
Νίψανε αμέσως έπειτα τα χέρια και τα πόδια
κι στο Δυσσέα γύρισαν, σαν τέλεψε η δουλειά τους.


θα κανω λιγο τον συνηγορο των μνηστηρων [ και του λαου της Ιθακης ..]
1. Ηθελαν .. βασιλια ο οποιος να βρισκεται στον τοπο τους κι οχι να λειπει ... 20 χρονια σε πολεμους που δεν τους αφορουσαν σαν λαο .. κι ο μονος ΝΟΜΙΜΟΣ τροπος για να γινει αυτο ηταν να παντρευτει η χηρα βασιλισσα καποιον νεον απο τους αρχοντες του τοπου
2. Δεν ... βιασαν την Πηνελοπη .. ουτε την σκοτωσαν μαζι με τον γιο της για να την εκθρονισουν
3. Περα απο το μυθικο στοιχειο .. η Οδυσσεια με τους μνηστηρες φανερωνει κοινωνικες πολιτικες αλλαγες στην Μετα Μυκηναικη περιοδο οπου .. οι Βασιλεις αντικαθιστουνται σιγα σιγα απο το αριστοκρατικο [ ολιγαρχικο] πολιτευμα .. που για τα δεδομενα της εποχης ηταν πιο προοδευτικο ...



Αρα .. ολη η Ιστορια της Οδυσσειας ειναι η επιστροφη και η εκδικηση του Βασιλια .. ο οποιος γυρισε μετα απο 20 χρονια απουσιας απο το βασιλειο του κι εξοντωσε οσους μνηστηρες ηθελαν την εξουσια και την γυναικα του .... Και ολα αυτα με την καταληλη μυθολογικη ''σαλτσα'' μεσα ...
Κενο εξουσιας στην Ιθακη υπηρχε .. ο Τηλεμαχος ηταν ενα ανηλικο κι ανισχυρο παιδι .. ενω η Πηνελοπη μια αδυνατη γυναικα ...
Καθε τοπος υπο αυτες τις προυποθεσεις επαναστατουσε ... κι δεν περιμεναν ... πολιτισμενα να διαλεξει η βασιλισσα .. αντρα διαδοχο βασιλια ... σφαγιαζαν ολη την βασιλικη δυναστεια κι ανεβαζαν αλλο βασιλια

Κατι παρομοιο εγινε και στις Μυκηνες με τον Αιγισθο και την Κλυτεμνηστρα ...

Παντως ενω σε αλλα σημεια τα ομηρικα επη .. περιγραφουν μονομαχιες πολεμιστων στην συγκεκριμενη περιπτωση περιγραφουν μια σφαγη αμαχων γυναικων κι η με πολυ σαδιστικο τροπο εκτελεση ενος .. σκλαβου γιδοβοσκου
Φανταστητε εναν Τηλεμαχο κι εναν Οδυσσεα να ... σπαζουν με λυσσα τα μελη του σωματος ενος .. δεμενου ανθρωπου .... τον οποιο στο τελος τελος θα μπορουσαν να τον τιμωρησουν ποιο αξιοπρεπως ....


Η γνωμη του λαου της Ιθακης για τον Οδυσσεα ...


ΡΑΨΩΔΙΑ Ω
Κι όταν συνάχτηκε ο λαός και μαζωχτήκανε όλοι, • 415
απάνου ορθός σηκώθηκε και μίλησε ο Ευπείθης,
πόκλαιγε μ’ άσβηστο καημό το γιο του τον Αντίνο,
που πρώτο του τον σκότωσε ο ξακουστός Δυσσέας.
Για κείνον δάκρυα χύνοντας πήρε το λόγο κι είπε’
« Αδέρφια, αυτός ο άνθρωπος κατάστρεψε τον τόπο. 420
Όλο που, πήρε το στρατό, χιλιάδες παλικάρια,
τον έχασε, και τα γοργά καράβια παν κι εκείνα,
κι εδώ όταν ήρθε, σκότωσε των Αχαιών τους πρώτους

φίλε σου έχω νέα: ήταν όλοι ηθοποιοί. Δε χρειάζονται συνήγορο.

[relativer777]

Για καθίστε ρε παιδιά.
Αν η Πηνελόπη παντρεύτηκε στα 14, ο Οδυσσέας στα 22, τότε τι πρόβλημα δημιουργείται στην ιστορία;

Ότι μάλλον ήταν Ρομά κι έμεναν στο Μενίδι...

Χμμ... ....

Ρέ Σταύρο, ώρες-ώρες δεν παίζεσαι !
Μεγάλε κέντισες πάλι !!!

[Japetus]

και εξαιρετική οινοπαραγωγική ετικέτα οι σημερινοί "Κίκονες", στα χνάρια των προγόνων τους!

Όντως, η Μελίνα κάνει πολύ καλή δουλειά, αλλά και τα άλλα κρασιά της περιοχής είναι καλά, όπως ο Κανένας του Τσάνταλη αλλά και τα ντόπια των μικροπαραγωγών.

Το θέμα είναι ότι σύμφωνα στην Οδύσσεια, γίνεται αναφορά μόνο σε δύο επώνυμα είδη κρασιών, ο Ισμαρικός οίνος και ο Πράμνειος. Ο πρώτος αναφέρεται σαν γλυκός -άρα καμία σχέση με τις τωρινές ετικέτες-, ενώ ο πράμνειος -που αποδίδεται στην περιοχή της μικράς Ασίας, ήταν μπρούσκο.
Καθότι την εποχή εκείνη δεν είχε ανακαλυφθεί η απόσταξη αλλά ούτε και η επιλογή/διαχωρισμός των μυκήτων ώστε να γίνει σωστά η ζύμωση, τα κρασιά με τους διάφορους μύκητες να ανταγωνίζονται πρέπει να ήταν εξαιρετικά χαμηλού αλκοολικού βαθμού και να γίνονταν γρήγορα ξύδι. Φαίνεται λοιπόν, δεδομένου ότι χρειαζόταν παρόλα αυτά αραίωση για να τα πιουν, ότι λίγη σχέση είχαν με τα σημερινά κρασιά, πρέπει μάλλον να χρησιμοποιούνταν τα σταφύλια σαν εισαγωγή του μύκητα περισσότερο σε μάζα άλλων υλικών παρά να ήταν αμιγώς φτιαγμένα από αυτά, ή να γινόταν προσθήκη κατόπιν στο γλεύκος άλλων ουσιών, αρωματικών φυτών κλπ. τόσο για να τα δυναμώσουν όσο και να τα διατηρήσουν.

Το ότι στην Οδύσσεια αναφέρεται ότι ο ιερέας της Ισμάρας Μάρων, έδωσε στον Οδυσσέα δικό του κρασί την ύπαρξη του οποίου ήξερε μόνο ο ίδιος, η γυναίκα του και η παραδουλεύτρα, οδήγησε κάποιους στη σκέψη ότι πιθανόν περιείχε κάποια άλλα μυστικά συστατικά και γι αυτό χρησιμοποιούνταν στα μυστήρια (τόσο της περιοχής πχ Σαμοθράκη, όσο και στα Ελευσίνια που τα ίδρυσε ο εγγονός του). Κάποιοι εθνοβοτανολόγοι αλλά και αρχαιολόγοι, διατύπωσαν την εικασία -η οποία ασφαλώς δεν χαίρει ιδιαίτερης αξιοπιστίας από τη διεθνή αρχαιολογική κοινότητα-, ότι χρησιμοποιούσαν παραισθησιογόνα μανιτάρια σαν πρόσθετο -η χρήση των οποίων διατηρούνταν επτασφράγιστο μυστικό από το ιερατείο- και γι αυτό είχε αυτήν την επίδραση το συγκεκριμένο κρασί.
Όχι τυχαία, το μανιτάρι είναι φαλλικό σύμβολο και απεικονίζεται σε διάφορες παραστάσεις ακόμα και στους τόπους των αρχαίων μυστηρίων, ενώ έχουν βρεθεί μεγάλοι βράχοι σκαλισμένοι σαν μανιτάρια ή τοποθετημένοι ο ένας επάνω στον άλλο σαν καπέλο που θεωρούνταν ιεροί τόποι για τους θράκες...