Υποχώρηση θρησκευτικού αισθήματος

[sharp]

Δηλ. λες σε έναν πιστό, το ότι πιστεύεις είναι παράλογο και ο λόγος που το κάνεις αυτό είναι οι σχέσεις Εκκλησίας και Εξουσίας; Σκέψου μόνος σου πόσο σοβαρό είναι αυτό σαν λειτουργία, μια που δεν σού αρέσουν οι μπούρδες. Αν μη τι άλλο δεν λες καν την αλήθεια.

Αν αυτά που πίστευε ο πιστός ήταν λογικά ή έστω αντικειμενικά παρατηρήσιμα δεν θα υπήρχε λόγος να αυτοχαρακτηρίζεται πιστός. Αν σε πειράζει να στο επισημαίνουν αυτό κάτι έχεις πάρει λάθος, κατά τη γνώμη μου. Αν απλά έχεις πρόβλημα με τον τρόπο που σου τέθηκε, π.χ. απότομα ή ανάγωγα, σίγουρα έχεις κάθε δικαίωμα, και ελπίζω να μην ήμουν εγώ ο υπεύθυνος.

Χαίρομαι που επιτέλους παραδέχεσαι σχέσεις εκκλησίας και εξουσίας, έστω και μόνο για να μου την πεις έμμεσα.

Δεν απάντησες στο ερώτημα που είναι, γιατί λες στον φίλο σου ή γνωστό σου που πιστεύει ότι δεν πρέπει να το κάνει επειδή είναι παράλογο και δεν του λες τι πραγματικά σε ενοχλεί: δεν πρέπει να πιστεύεις γιατί η σχέση της εκκλησίας με την εξουσία με βλάπτει.

Αν αισθάνεσαι ότι σού την είπα είσαι μάλλον ευαίσθητος, από την άλλη ωστόσο δεν διστάζεις να κάνεις χαρακτηρισμούς, οι οποίοι μάλιστα δεν έχουν να κάνουν με το αν πιστεύω ή όχι. Διάβαζε καμμιά φορά τι γράφεις σαν να τα έγραφε άλλος σε σένα και θα καταλάβεις.

[sharp]

Το κατ' εσέ άσχετο μέρος, απαντά στο μοναδικό επιχείρημά σου ότι η μαρτυρία στην πίστη δεν μπορεί να αποτελεί απόδειξη.

Αν ίσχυε αυτό θα ήσουν αναγκασμένος να θεωρείς την μαρτυρία πιστών άλλων θρησκειών σαν απόδειξη της αλήθειας, όπως πχ την μαρτυρία προηγούμενων ζωών. Το πρόβλημα είναι ότι ότι οι άλλες θρησκείες έρχονται σε ευθεία αντίθεση με τη δική σου, δεν γίνεται ΚΑΙ να ισχύει το σενάριο του χριστιανικού παραδείσου ΚΑΙ το σενάριο της μετενσάρκωσης των βουδιστών με βάση τις μαρτυρίες. Άρα πολύ απλά το ότι η μαρτυρία αποτελεί απόδειξη και επομένως γνώση απλά δεν ισχύει.

Το ξανάβαλες και εδώ

Για να υπενθυμίσω ποια είναι η βασική κουβέντα που αποπροσανατολίστηκε σε ανούσιες κοκορομαχίες, δικαστήρια, το ποια είναι η ετυμολογία της λέξης "πρακτικός" και πράσινα άλογα.

Όλη η συζήτηση ξεκίνησε από τη δήλωση "Μια μαρτυρία αποτελεί απόδειξη" η οποία λέμε ότι οδηγεί σε λογικές αντιφάσεις καθώς αν ίσχυε τότε σημαίνει ότι η μαρτυρία Α ενός (αξιόπιστου) χριστιανού που είδε την αλήθεια του (πχ τον Ιησού και τον παράδεισο) είναι η αλήθεια. Επίσης αν ισχύει η αρχική δήλωση τότε η μαρτυρία Β ενός (αξιόπιστου) βουδιστή που είδε τη προηγούμενη ζωή του είναι η αλήθεια. Άρα με βάση την αρχική δήλωση ισχύουν και τα δύο. Αυτό είναι λογική αντίφαση καθώς οι δύο αλήθειες είναι αμοιβαία αποκλειόμενες, είτε υπάρχει ο χριστιανικός παράδεισος είτε η μετενσάρκωση, είτε τίποτα, σίγουρα όχι και τα δυο. Άρα η αρχική δήλωση δεν ισχύει γιατί καταλήγει σε λογική αντίφαση.

Πιο απλά δεν γίνεται. Τα υπόλοιπα είναι να χαμε να λέγαμε.

Το ξανάγραψες και προς τον stav

Ξαναλέω απαντάω στα λογικά επιχείρηματα που θέτει ο πιστός. Ο πιστός μπορεί να μείνει στο "εγώ πιστεύω γιατί έτσι", όπως κάποιος μπορεί να πιστεύει στις νεράιδες γιατί έτσι. Αν όμως προσπαθήσει να το στηρίξει με επιχειρήματα έχω δικαίωμα να απαντάω και να επισημαίνω τις λογικές αντιφάσεις που εγώ βλέπω. Με λίγα λόγια, οι απαντήσεις δεν είναι "έχεις λάθος γιατί αυτό δεν αποδεικνύεται", αλλά δεν μπορείς να πιστεύεις και το Α και το Β ταυτόχρονα γιατί είναι αντιφατικά. Αν πιστεύεις ότι η μαρτυρία είναι απόδειξη για το χριστιανισμό (Α) πρέπει να πιστέψεις την μαρτυρία του βουδιστή (Β) και τα δύο δεν γίνονται. Τόσες σελίδες και ακόμα δεν έχεις καταλάβει τη διαφορά. Επίσης, δεν μιλάμε μόνο για την ύπαρξη του Θεού. Μιλάμε και για τις θρησκείες (δες το τίτλο του νήματος στο οποίο γράφεις) που κάνουν πολύ πιο συγκεκριμένες δηλώσεις από το γενικό "υπάρχει θεός".

Η "άσχετη" απάντηση

Αυτό δεν απαγορεύει στον Θεό να εμφανίζεται όταν κρίνει, να τον βοηθάει όποτε θέλει και να μην θέλει να τον στρέψει σε άλλο δρόμο για τους λόγους Του, τους οποίους εμείς δεν γνωρίζουμε.
Ο Θεός είναι παντοδύναμος και κάνει ό,τι θέλει χωρίς να μας ρωτήσει. Εσύ λες όχι, πρέπει να έχει ανθρώπινη λογική.

Αυτές είναι οι μαρτυρίες του και το γεγονός ότι είναι Μουσουλμάνος ή Βουδιστής δεν τις κάνει λιγότερο πραγματικές από του Χριστιανού. Ο λόγος που δεν τις δέχεσαι είναι ότι πιστεύεις (sic) πως αυτά τα πράγματα δεν γίνονται και όχι οι λογικές αντιφάσεις που προσπαθείς να περάσεις, επειδή έχεις ανάγκη τέτοιες αποδείξεις.

Ο opsimasmenos το διετύπωσε με πιο επιστημονικό λόγο. Δεν το γνώριζα, αλλά την επόμενη φορά θα το χρησιμοποιήσω.

Μιλάω για τις δύο που είναι του ίδιου επιπέδου και η μία συνέχεια της άλλης. Κατά τον απ. Παύλο εμείς είμαστε μπόλιασμα αγριελιάς και αυτοί ο κορμός και οι ρίζες. Και το σημαντικότερο που είπε είναι ότι για τη σωτηρία των εθνών συνέβη η δική τους απιστία. Αν δεχοντουσαν αυτοί το Χριστό τότε κανένας εθνικός δεν θα άλλαζε. Θα έμοιαζε σα να μεροληπτεί ο Θεός.
Από εκεί και πέρα ο κάθε άνθρωπος και γενικά το κάθε σύνολο ανθρώπων με κοινά χαρακτηριστικά προσδιορίζει τα όρια της δικής του αιώνιας ζωής σύμφωνα με τις φυσικές σωματικές και πνευματικές του ικανότητες. Σωστός και αληθινός δεν είναι ο Μωάμεθ αλλα αυτός ο θεός χωράει στα όρια τους.

ΥΓ: Δεν ξέρω τι κατάλαβες με παραπλανημενοι, αυτό που εννοούσα είναι όπως στην παραβολή του απoλωλότος προβάτου.

[sharp]

Winston Smith, περί μαρτυρίας, συνεχίζω με ένα προσωπικό παράδειγμα.

Έχω έναν φίλο, περισσότερο από φίλο δηλαδή, σαν αδερφός μου είναι. Πήγε κάποτε σε ένα μοναστήρι, να συνομιλήσει με έναν μοναχό. Στη συζήτηση επάνω κατάλαβε ότι ο μοναχός γνώριζε πολλά πράγματα για τη ζωή του, λεπτομέρειες, ονόματα, μέρη στα οποία είχε πάει, ενώ δεν είχε καμμία σχέση μαζί του.

Αυτό πώς το εξηγεί η λογική σου; Προφανώς θα σκεφτείς ότι δεν μπορεί να είναι έτσι, είτε σού λέω ψέμματα, είτε μού λέει ψέμματα ο φίλος μου, είτε του στήσανε πλεκτάνη, έμαθαν ποιος είναι, ρώτησαν από δω κι από κει έμαθαν το βιογραφικό του με απώτερο σκοπό να τον ξεγελάσουν.

Δεν ισχύει όμως τίποτε από τα παραπάνω, το ξέρω. Αυτό αποτελεί μια μαρτυρία ενός ανθρώπου που την κατέθεσε σε εμένα. Δεν είναι ανάγκη να μιλάμε για εικόνες που δακρύζουν και κυράτσες που σταυροκοπιούνται, όπως έγραψες παραπάνω. Ούτε που με ενδιαφέρουν αυτά, ούτε που ασχολούμαι.

[bluerose]

Θα σου πει ότι τα μάντεψε

[Antares]

Αυτό θα μπορούσε να συμβαίνει. Και σε μένα έρχονται εικόνες και πληροφορίες όταν συναντώ ένα καινούργιο πρόσωπο ή όταν το σκέφτομαι. Μερικές φορές δεν θέλω να σκεφτώ καθόλου βέβαια, ούτε υπάρχει χρόνος. Δεν λέω πως είμαι σαν τους μοναχούς, αλλά ίσως υπάρχει σαν ανθρώπινη πνευματική ικανότητα που καλλιεργείται στην απομόνωση και στον διαλογισμό.

[bluerose]

Αυτό θα μπορούσε να συμβαίνει. Και σε μένα έρχονται εικόνες και πληροφορίες όταν συναντώ ένα καινούργιο πρόσωπο ή όταν το σκέφτομαι. Μερικές φορές δεν θέλω να σκεφτώ καθόλου βέβαια, ούτε υπάρχει χρόνος. Δεν λέω πως είμαι σαν τους μοναχούς, αλλά ίσως υπάρχει σαν ανθρώπινη πνευματική ικανότητα που καλλιεργείται στην απομόνωση και στον διαλογισμό.

Χωρίς εκκλησιασμό, Θεία Κοινωνία κι εξομολόγηση προσευχη, ασκηση, κατήχηση ξεχνα το
Δεν φτάνει μόνο η πνευματικοαπομονωση
Ένας δυο το καταφέρνουν πχ Άγιοι Παΐσιος, Πορφύριος κτλ
Μη το συζητάς καν στην θρησκειολογια
Συγνώμη έτσι ειναι

Άλλο αν εννοείς, ότι έχεις πνευματικη δυναμη(άλλος έχει ψυχική άλλος σωματική. Κάτι υπέρ ισχυει δλ)
Μπορείς ευκολότερα να καταφέρεις κάτι σχετικό αν ασχοληθεις με τα παραπανω

[Λοξίας]

Τέτοιες ιστορίες, για μοναχούς-ασκητές που γνώριζαν λεπτομέρειες της ζωής ενός αγνώστου, έχω (έχουμε) ακούσει/διαβάσει αρκετές. Όπως έχω ακούσει/διαβάσει και για συναντήσεις με ασκητές-γέροντες-μοναχούς, που δεν γνώριζαν καμία λεπτομέρεια, ούτε καν το όνομα του ανθρώπου που τους επισκέφθηκε.
Αλλά ας μείνουμε στις "μαρτυρίες" για γνώσεις λεπτομερειών.
Αυτό, κατά την γνώμη σας, γιατί συμβαίνει και πως συμβαίνει;
Δηλαδή, πως γίνεται ο μοναχός-ασκητής-γέροντας να γνωρίζει τέτοιες λεπτομέρειες; Ποιος του τις απεκάλυψε και γιατί;

[bluerose]

Τέτοιες ιστορίες, για μοναχούς-ασκητές που γνώριζαν λεπτομέρειες της ζωής ενός αγνώστου, έχω (έχουμε) ακούσει/διαβάσει αρκετές. Όπως έχω ακούσει/διαβάσει και για συναντήσεις με ασκητές-γέροντες-μοναχούς, που δεν γνώριζαν καμία λεπτομέρεια, ούτε καν το όνομα του ανθρώπου που τους επισκέφθηκε.
Αλλά ας μείνουμε στις "μαρτυρίες" για γνώσεις λεπτομερειών.
Αυτό, κατά την γνώμη σας, γιατί συμβαίνει και πως συμβαίνει;
Δηλαδή, πως γίνεται ο μοναχός-ασκητής-γέροντας να γνωρίζει τέτοιες λεπτομέρειες; Ποιος του τις απεκάλυψε και γιατί;

Ορεξη έχεις, ξανά τα ίδια και τα ίδια, λες και δε ξερεις
Εγώ παω έχω να καθαρίσω

[Antares]

Άλλο αν εννοείς, ότι έχεις πνευματικη δυναμη(άλλος έχει ψυχική άλλος σωματική. Κάτι υπέρ ισχυει δλ)
Μπορείς ευκολότερα να καταφέρεις κάτι σχετικό αν ασχοληθεις με τα παραπανω

Κάποια πνευματική δύναμη εννοώ.

[Λοξίας]

Ορεξη έχεις, ξανά τα ίδια και τα ίδια, λες και δε ξερεις
Εγώ παω έχω να καθαρίσω

Κατάλαβα...άλλη μια φορά που δεν γνωρίζεις τι να πεις. Αναμενόμενο...

[Ασέβαστος]

Αυτό πώς το εξηγεί η λογική σου; Προφανώς θα σκεφτείς ότι δεν μπορεί να είναι έτσι, είτε σού λέω ψέμματα, είτε μού λέει ψέμματα ο φίλος μου, είτε του στήσανε πλεκτάνη, έμαθαν ποιος είναι, ρώτησαν από δω κι από κει έμαθαν το βιογραφικό του με απώτερο σκοπό να τον ξεγελάσουν.

Δεν ισχύει όμως τίποτε από τα παραπάνω,

καταρχην ναι, ισχυουν. σιγουρα. 100%. χωρις αμφιβολια.

αλλα ακομη κι αν δεχτουμε το δικο σου σεναριο, οτι πραγματι ο μοναχος ειχε μαγικες ικανοτητες, αυτο αδυνατιζει κατα πολυ τη θεικη υποσταση.

μα με τι μαλακιες καθεται και ασχολειται, θεος πραμα. να δινει μαγικες δυνατοτητες σε μοναχους, να μαντευουν ξερογω ποσα παιδια εχει ο φιλος σου. μιλαμε για πολυ χαμηλης υποσταθμης θεο.

[Ασέβαστος]

Αυτό θα μπορούσε να συμβαίνει. Και σε μένα έρχονται εικόνες και πληροφορίες όταν συναντώ ένα καινούργιο πρόσωπο ή όταν το σκέφτομαι. Μερικές φορές δεν θέλω να σκεφτώ καθόλου βέβαια, ούτε υπάρχει χρόνος. Δεν λέω πως είμαι σαν τους μοναχούς, αλλά ίσως υπάρχει σαν ανθρώπινη πνευματική ικανότητα που καλλιεργείται στην απομόνωση και στον διαλογισμό.

Χωρίς εκκλησιασμό, Θεία Κοινωνία κι εξομολόγηση προσευχη, ασκηση, κατήχηση ξεχνα το
Δεν φτάνει μόνο η πνευματικοαπομονωση
Ένας δυο το καταφέρνουν πχ Άγιοι Παΐσιος, Πορφύριος κτλ
Μη το συζητάς καν στην θρησκειολογια
Συγνώμη έτσι ειναι

Άλλο αν εννοείς, ότι έχεις πνευματικη δυναμη(άλλος έχει ψυχική άλλος σωματική. Κάτι υπέρ ισχυει δλ)
Μπορείς ευκολότερα να καταφέρεις κάτι σχετικό αν ασχοληθεις με τα παραπανω

δεν υπαρχουν αυτα, προσγειωθειτε στην πραγματικοτητα, χαραμιζετε τις ζωες σας.

[bluerose]

Ορεξη έχεις, ξανά τα ίδια και τα ίδια, λες και δε ξερεις
Εγώ παω έχω να καθαρίσω

Κατάλαβα...άλλη μια φορά που δεν γνωρίζεις τι να πεις. Αναμενόμενο...

Αφου τα ξέρεις, αλλά θες κουβέντα
Ο χαρισματικός μοναχός μέσω Αγίου Πνευματος παίρνει τις πληροφορίες
Αν θέλει και σε οποίο θέλει δίνει ο Θεός αυτό το χάρισμα
Παράλληλα υποσχέθηκε ότι μπορουν όλοι όσοι ζουν εν Χριστό να φτάσουν στη κατά Χάρη Θέωση

Πρακτικά(γιατί Αν Θέλει δίνει) γίνεται έχοντας υπόβαθρο είτε πολυ εξυπνάδα να καταλάβεις τη ματαιότητα του παροντος η γίνεται αν εισαι αγαθός

Πρακτικά πρεπει να εκκλησιαζεσε, να έχεις πνευματικο να ζεις όσο το δυνατό δίκαια και μετά έχει άσκηση. Νηστεία, προσευχη κόψιμο παθων
Κάτι θα καταλάβεις για ενδυνάμωση
Μετά πιανεις τη κλίμακα. Ποτε των ποτων χωρίς οδηγό πνευματικο.

Αμα καθαρίσει η ψυχή η συνείδηση με τη βοήθεια του πνευματικου, σου δίνει διάφορες αρετές. Μια από αυτές είναι και αυτό το χάρισμα. Η τελευταία είναι η ταπείνωση, η αληθινή ταπείνωση όχι η μιζερικη
Όλες δίνονται για να χρησιμοποιηθούν για καλό
Αυτοί οι μοναχοί είναι όπως κι ο Άγιος Παΐσιος πανεξυπνοι ως άνθρωποι
Αυτό βοηθάει να μη πεσουν σε πλανες, να έχουν διάκριση τι και σε ποιον και πως πρεπει να το πουν, και πως να ενεργήσουν

Αρκετοί το έχουν όμως δε το βγάζουν προς το κόσμο
Ένας μπορεί να είναι αγαθός αλλά να μη μπορεί να διακρίνει τι πρεπει να πει. Βοηθάει με τις προσευχες του

Ο Άγιος Παΐσιος και είχε ιερέα Μόναχο συγγενή είχε βάση, πηρε Χαρη( μεταδίδεται η Χαρη) τη κράτησε κι έπειτα ασκήθηκε πολυ και την εξυπνάδα του τη διοχετευσε προς το Θεό, έμαθε τον Θεό, επικοινωνούσε

Εμένα με είπε στουρναροπετρα
Προφανώς γνώριζε αν θα το δεχόμουν που το δεχτηκα

Μια άλλη που πηγε την είπε χωρίς να τη δει, βγήκε ο άλλος από το δωμάτιο και λέει πες στο καρναβάλι να έρθει, ήταν η επόμενη
Ε ναι. Ήταν ντυμένη σα καρναβάλι
Αυτό της έλειπε πνευματικα τις έκανε καλό, τώρα οκ. Αν και καμμια φορά παιρνει κατι φούστες με φτερά και χάντρες μακριές

Ήξερε τι και σε ποιον θα πει κάτι δε προσβαλε, διορθωνε
μετέδιδε Χαρη. Ανάλογα ποσο δεκτικος ήσουν επαιρνες

Βέβαια έβλεπε ότι κάποιοι παλι τα ίδια, τότε δεν έλεγε τιποτα

[Feindflug]

Αυτό θα μπορούσε να συμβαίνει. Και σε μένα έρχονται εικόνες και πληροφορίες όταν συναντώ ένα καινούργιο πρόσωπο ή όταν το σκέφτομαι. Μερικές φορές δεν θέλω να σκεφτώ καθόλου βέβαια, ούτε υπάρχει χρόνος. Δεν λέω πως είμαι σαν τους μοναχούς, αλλά ίσως υπάρχει σαν ανθρώπινη πνευματική ικανότητα που καλλιεργείται στην απομόνωση και στον διαλογισμό.

Για μένα τι εικόνες και πληροφορίες έχεις, τύπισσα;

[Antares]

Για μένα τι εικόνες και πληροφορίες έχεις, τύπισσα;

Θα μου πάρει μερικές ώρες και δεν θέλω να τις χαραμίσω.