Υποχώρηση θρησκευτικού αισθήματος

[sharp]

Το είδος της μαρτυρίας που επικαλείσαι, ΔΕΝ αποδεικνύεται.
Καμία υπερβατική εμπειρία δεν μπορεί να ληφθεί ως απόδειξη, διότι ΔΕΝ μπορεί να επιβεβαιωθεί από τρίτον.

Και αφού ξεκαθαρίσαμε τι είναι μάρτυρας, να πούμε πως ούτε αυτουνού η μαρτυρία αποδεικνύεται. Δεν μπορεί να πάρει βίντεο αυτό που καταθέτει ότι είδε πριν μερικούς μήνες. Στο δικαστήριο απομένει να πιστέψει ή όχι ότι λέει την αλήθεια.

Η διαφορά που εσύ εντοπίζεις και σε ενοχλεί είναι ότι το ένα συμβάν το βλέπει με τα μάτια του, ενώ το άλλο όχι. Ε, αυτό το ξέραμε, δεν χρειαζόταν ολόκληρη συζήτηση για να φτάσουμε εδώ.

Και προσθέτω ότι το ένα είναι κάτι που θεωρείς ότι μπορεί να σού συμβεί, ενώ το δεύτερο το έχεις αποκλείσει για πάντα. Ποτέ όμως δεν ξέρεις, εκεί που είσαι ήμουνα και δω που είμαι θά 'ρθεις.

[opsimasmenos]

Το είδος της μαρτυρίας που επικαλείσαι, ΔΕΝ αποδεικνύεται.
Καμία υπερβατική εμπειρία δεν μπορεί να ληφθεί ως απόδειξη, διότι ΔΕΝ μπορεί να επιβεβαιωθεί από τρίτον.

Ακούω...

Από κάποιους τρίτους που τυχαίνει να βρίσκονται κοντά (π. χ. γιατροί) μπορεί να επιβεβαιωθεί. Αλλά και πάλι αν δεν είσαι ο ίδιος δέκτης μιας τέτοιας εμπειρίας δεν το εκλαμβάνεις ως απόδειξη αλλά ως άλλη μια απλή μαρτυρια.
Υπάρχουν πολλές τέτοιες μαρτυρίες τρίτων και πρώτων που δεν ανοίγονται γιατί απλά η εμπειρία τους δεν αποδεικνύεται.
Στην παλαιά διαθήκη οι Εβραίοι δεν άντεχαν να ακούν τη φωνή του Θεού και εκλιπαρουσαν τον Μωυσή να ακούει αυτός μόνο το Θεό και για αυτούς. Στην αποκάλυψη οι προφήτες θα αναστηθούν και θα το βλέπει αυτό όλος ο κόσμος. Αυτό θα είναι απόδειξη.

[Λοξίας]

{..}
Επίσης ο ενάγων και ο εναγόμενος δεν θεωρούνται μάρτυρες, γι' αυτό και δεν εξετάζονται. Ο μάρτυς είναι τρίτος, που έτυχε όπως δηλώνει να έχει εικόνα του συμβάντος. Η μαρτυρία του έχει ισχύν αποδείξεως. Φυσικά, όπως οι αποδείξεις μπορεί να είναι πλαστές, έτσι και η μαρτυρία του μπορεί να είναι ψευδής και αυτά εξετάζει το δικαστήριο.

Έγινε προφανώς παρεξήγηση γιατί θεώρησα ότι μιλάω με γνώστη βασικών αρχών δικονομίας.

Όχι, δεν έχω γνώσεις δικονομίας και ουδέποτε ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο. Αυτό που ξέρω, είναι πως αυτό που έγραψες...

Στο δικαστήριο εις μάρτυς αρκεί για να σε καταδικάσει. Εάν πει, τον είδα που έκλεβε, πας μέσα.

...δεν θα ληφθεί σοβαρά υπ' όψιν από ένα δικαστήριο, αν δεν υπάρχουν και άλλες συνοδές αποδείξεις.
Αν εγώ παρουσιάσω ατράνταχτο άλλοθι, η μαρτυρία σου πάει περίπατο. Συνεπώς ΔΕΝ θα αποτελέσει απόδειξη η μαρτυρία σου.
Για άνθρωπο που υπονοεί ότι γνωρίζει τις βασικές αρχές της δικονομίας, φαίνεται να σου διαφεύγουν οι περισσότερες...

Εκτός και αν πάνω στην βιασύνη σου να απαντήσεις, δεν ολοκληρώνεις την σκέψη σου και αφήνεις τους ισχυρισμούς σου διάτρητους.
Όπως όταν ισχυρίστηκες: "Η μαρτυρία αποτελεί απόδειξη και επομένως γνώση."
Αφήνοντας μεγάλα κενά στον ισχυρισμό αυτόν, από όπου και ξεκίνησε η συζήτηση.

Διότι η τεκμηριωμένη και αποδεδειγμένη μαρτυρία αποτελεί απόδειξη, όχι η μια μαρτυρία έτσι στο γενικά και αόριστα...

[sharp]

{..}
Επίσης ο ενάγων και ο εναγόμενος δεν θεωρούνται μάρτυρες, γι' αυτό και δεν εξετάζονται. Ο μάρτυς είναι τρίτος, που έτυχε όπως δηλώνει να έχει εικόνα του συμβάντος. Η μαρτυρία του έχει ισχύν αποδείξεως. Φυσικά, όπως οι αποδείξεις μπορεί να είναι πλαστές, έτσι και η μαρτυρία του μπορεί να είναι ψευδής και αυτά εξετάζει το δικαστήριο.

Έγινε προφανώς παρεξήγηση γιατί θεώρησα ότι μιλάω με γνώστη βασικών αρχών δικονομίας.

Όχι, δεν έχω γνώσεις δικονομίας και ουδέποτε ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο. Αυτό που ξέρω, είναι πως αυτό που έγραψες...

Στο δικαστήριο εις μάρτυς αρκεί για να σε καταδικάσει. Εάν πει, τον είδα που έκλεβε, πας μέσα.

...δεν θα ληφθεί σοβαρά υπ' όψιν από ένα δικαστήριο, αν δεν υπάρχουν και άλλες συνοδές αποδείξεις.
Αν εγώ παρουσιάσω ατράνταχτο άλλοθι, η μαρτυρία σου πάει περίπατο. Συνεπώς ΔΕΝ θα αποτελέσει απόδειξη η μαρτυρία σου.
Για άνθρωπο που υπονοεί ότι γνωρίζει τις βασικές αρχές της δικονομίας, φαίνεται να σου διαφεύγουν οι περισσότερες...

Εκτός και αν πάνω στην βιασύνη σου να απαντήσεις, δεν ολοκληρώνεις την σκέψη σου και αφήνεις τους ισχυρισμούς σου διάτρητους.
Όπως όταν ισχυρίστηκες: "Η μαρτυρία αποτελεί απόδειξη και επομένως γνώση."
Αφήνοντας μεγάλα κενά στον ισχυρισμό αυτόν, από όπου και ξεκίνησε η συζήτηση.

Διότι η τεκμηριωμένη και αποδεδειγμένη μαρτυρία αποτελεί απόδειξη, όχι η μια μαρτυρία έτσι στο γενικά και αόριστα...

Κι όμως το έγραψα αυτό που λες:

ο μόνος τρόπος να την γλυτώσεις είναι είτε να αποδείξεις ότι αποκλείεται να λέει αλήθεια (πχ εκείνη την στιγμή βρισκόσουν ή βρισκόταν αλλού), είτε να κλονήσεις την αξιοπιστία του, με ερωτήσεις που θα τον κάνουν να πέσει σε αντιφάσεις.

Όπως λοιπόν σωστά γράφεις, αν έχεις άλλοθι δεν ισχύει η μαρτυρία.

Όταν κάποιος λέει ότι έχει μαρτυρία ως προς την ύπαρξη του Θεού, έχεις επίσης αποδείξεις ότι δεν ισχύει; Ποιες είναι αυτές;

[Λοξίας]

Το είδος της μαρτυρίας που επικαλείσαι, ΔΕΝ αποδεικνύεται.
Καμία υπερβατική εμπειρία δεν μπορεί να ληφθεί ως απόδειξη, διότι ΔΕΝ μπορεί να επιβεβαιωθεί από τρίτον.

Και αφού ξεκαθαρίσαμε τι είναι μάρτυρας, να πούμε πως ούτε αυτουνού η μαρτυρία αποδεικνύεται. Δεν μπορεί να πάρει βίντεο αυτό που καταθέτει ότι είδε πριν μερικούς μήνες. Στο δικαστήριο απομένει να πιστέψει ή όχι ότι λέει την αλήθεια.

Ναι το ξεκαθαρίσαμε, για την ακρίβεια το ξεκαθάρισα, δείχνοντας πως αυτού του είδους η "οπτική" μαρτυρία που επικαλείσαι, δεν αποδεικνύεται άνευ συνοδών τεκμηρίων ή αν εγώ παρουσιάσω ακλόνητο άλλοθι. Μάλλον θα κυνηγήσουν εσένα τον "μάρτυρα", που με "είδε".

Η διαφορά που εσύ εντοπίζεις και σε ενοχλεί είναι ότι το ένα συμβάν το βλέπει με τα μάτια του, ενώ το άλλο όχι. Ε, αυτό το ξέραμε, δεν χρειαζόταν ολόκληρη συζήτηση για να φτάσουμε εδώ.

Η διαφορά που εντοπίζω (και δεν με ενοχλεί, ειλικρινά μιλάω), είναι πως καμία, μα καμία υπερβατική μαρτυρία, δεν μπορεί να τεκμηριωθεί. Αυτό είνα δεδομένο, δεν είναι δική μου επινόηση. Απλώς εναπόκειται στον άλλον να την πιστέψει ή όχι.

Και προσθέτω ότι το ένα είναι κάτι που θεωρείς ότι μπορεί να σού συμβεί, ενώ το δεύτερο το έχεις αποκλείσει για πάντα. Ποτέ όμως δεν ξέρεις, εκεί που είσαι ήμουνα και δω που είμαι θά 'ρθεις.

Ναι ξέρω, "ποτέ δεν είναι αργά"...

[Λοξίας]

Κι όμως το έγραψα αυτό που λες:

ο μόνος τρόπος να την γλυτώσεις είναι είτε να αποδείξεις ότι αποκλείεται να λέει αλήθεια (πχ εκείνη την στιγμή βρισκόσουν ή βρισκόταν αλλού), είτε να κλονήσεις την αξιοπιστία του, με ερωτήσεις που θα τον κάνουν να πέσει σε αντιφάσεις.

Όπως λοιπόν σωστά γράφεις, αν έχεις άλλοθι δεν ισχύει η μαρτυρία.

Όντως το έγραψες και το ξέχασα! Οπότε είμαστε πάτσι...

Όταν κάποιος λέει ότι έχει μαρτυρία ως προς την ύπαρξη του Θεού, έχεις επίσης αποδείξεις ότι δεν ισχύει; Ποιες είναι αυτές;

Δεν το κατάλαβα το ερώτημα.
Αποδείξεις για την ύπαρξη του (χριστιανικού) Θεού δεν είναι δυνατόν να υπάρξουν, αφού έτσι καταργείται το αυτεξούσιο.
Αυτό τουλάχιστον ισχυρίζεται η εκκλησία.
Αν εννοείς μαρτυρία-υπερβατική εμπειρία, πάλι δεν μπορείς να αποδείξεις κάτι.
Για ξαναδιατύπωσε το ερώτημα...

[Yochanan]

Η Γερμανία μόνο 8%; Τι βλάκες... γι' αυτό εμείς πετάμε

διαφορα ειναι. αυτο που λες υποθετει οτι το % παππουδων πιστων ειναι ιδιο στις δυο χωρες.

[Λοξίας]

Από κάποιους τρίτους που τυχαίνει να βρίσκονται κοντά (π. χ. γιατροί) μπορεί να επιβεβαιωθεί.

Ναι, έχουν υπάρξει κάποια απρόσμενα συμβάντα ίασης, που άλλοι γιατροί τα "επιβεβαιώνουν" ως σε "θεία" επέμβαση και άλλοι γιατροί τα "επιβεβαιώνουν" ως ισχυρή ικανότητα του οργανισμού + το placebo. Ουσιαστικά, καμία επιβεβαίωση.
Αλλά, δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ, να φυτρώνει νέο πόδι στην θέση ενός κομμένου από ατύχημα.

Αλλά και πάλι αν δεν είσαι ο ίδιος δέκτης μιας τέτοιας εμπειρίας δεν το εκλαμβάνεις ως απόδειξη αλλά ως άλλη μια απλή μαρτυρια.
Υπάρχουν πολλές τέτοιες μαρτυρίες τρίτων και πρώτων που δεν ανοίγονται γιατί απλά η εμπειρία τους δεν αποδεικνύεται.

Ναι, αυτό λέω και εγώ.

Στην παλαιά διαθήκη οι Εβραίοι δεν άντεχαν να ακούν τη φωνή του Θεού και εκλιπαρουσαν τον Μωυσή να ακούει αυτός μόνο το Θεό και για αυτούς. Στην αποκάλυψη οι προφήτες θα αναστηθούν και θα το βλέπει αυτό όλος ο κόσμος. Αυτό θα είναι απόδειξη.

Ναι, αυτό θα είναι απόδειξη, αν και όταν γίνει η Αποκάλυψη, πράγμα που προϋποθέτει ότι ο Χριστιανισμός είναι η σωστή-αληθινή θρησκεία.
Αποκάλυψη όμως έχουν και οι Μουσουλμάνοι, για να μην πούμε για την "αποκάλυψη" του Ιουδαϊσμού, που περιμένει τον δικό του Μεσσία για να ξεκινήσει.
Ποια θρησκεία είναι σωστή-αληθινή;

[sharp]

Ο Μεσσίας των Ιουδαίων δεν είναι Θεϊκός, αλλά κοινός θνητός (κάπως επαυξημένος).

[sharp]

Η Γερμανία μόνο 8%; Τι βλάκες... γι' αυτό εμείς πετάμε

διαφορα ειναι. αυτο που λες υποθετει οτι το % παππουδων πιστων ειναι ιδιο στις δυο χωρες.

Δείχνει όμως τον ρυθμό "αποθεοποίησης"

[Yochanan]

Η Γερμανία μόνο 8%; Τι βλάκες... γι' αυτό εμείς πετάμε

διαφορα ειναι. αυτο που λες υποθετει οτι το % παππουδων πιστων ειναι ιδιο στις δυο χωρες.

Δείχνει όμως τον ρυθμό "αποθεοποίησης"

ναι και? η γερμανια μπορει να εχει 8% γιατι οι παππουδες ηταν ηδη αποθεο.

[Λοξίας]

Ο Μεσσίας των Ιουδαίων δεν είναι Θεϊκός, αλλά κοινός θνητός (κάπως επαυξημένος).

Ο Μεσσίας των Ιουδαίων και ο ερχομός του, είναι κεντρική ιδέα στην θρησκεία αυτήν.
Οπότε δεν έχει σημασία αν είναι θεϊκής καταγωγής ή όχι, αφού χάρις σε αυτόν τον απεσταλμένο του Γιαχβέ, θα γίνει η τελική νίκη των Εβραίων.

[sharp]

διαφορα ειναι. αυτο που λες υποθετει οτι το % παππουδων πιστων ειναι ιδιο στις δυο χωρες.

Δείχνει όμως τον ρυθμό "αποθεοποίησης"

ναι και? η γερμανια μπορει να εχει 8% γιατι οι παππουδες ηταν ηδη αποθεο.

Δεν ισχύει όμως.

[Yochanan]

δεν ξερω και δεν εχω κοιταξει γιατι δε με νοιαζει. σου εξηγω οτι αυτο που ειπες ειναι λογικο σφαλμα γιατι δεν ειχες καταλαβει τι λεει το γραφημα

[opsimasmenos]

Από κάποιους τρίτους που τυχαίνει να βρίσκονται κοντά (π. χ. γιατροί) μπορεί να επιβεβαιωθεί.

Ναι, έχουν υπάρξει κάποια απρόσμενα συμβάντα ίασης, που άλλοι γιατροί τα "επιβεβαιώνουν" ως σε "θεία" επέμβαση και άλλοι γιατροί τα "επιβεβαιώνουν" ως ισχυρή ικανότητα του οργανισμού + το placebo. Ουσιαστικά, καμία επιβεβαίωση.
Αλλά, δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ, να φυτρώνει νέο πόδι στην θέση ενός κομμένου από ατύχημα.

Αλλά και πάλι αν δεν είσαι ο ίδιος δέκτης μιας τέτοιας εμπειρίας δεν το εκλαμβάνεις ως απόδειξη αλλά ως άλλη μια απλή μαρτυρια.
Υπάρχουν πολλές τέτοιες μαρτυρίες τρίτων και πρώτων που δεν ανοίγονται γιατί απλά η εμπειρία τους δεν αποδεικνύεται.

Ναι, αυτό λέω και εγώ.

Στην παλαιά διαθήκη οι Εβραίοι δεν άντεχαν να ακούν τη φωνή του Θεού και εκλιπαρουσαν τον Μωυσή να ακούει αυτός μόνο το Θεό και για αυτούς. Στην αποκάλυψη οι προφήτες θα αναστηθούν και θα το βλέπει αυτό όλος ο κόσμος. Αυτό θα είναι απόδειξη.

Ναι, αυτό θα είναι απόδειξη, αν και όταν γίνει η Αποκάλυψη, πράγμα που προϋποθέτει ότι ο Χριστιανισμός είναι η σωστή-αληθινή θρησκεία.
Αποκάλυψη όμως έχουν και οι Μουσουλμάνοι, για να μην πούμε για την "αποκάλυψη" του Ιουδαϊσμού, που περιμένει τον δικό του Μεσσία για να ξεκινήσει.
Ποια θρησκεία είναι σωστή-αληθινή;

Και οι δύο. Σε δύο εντολές κρέμονται ο νόμος και οι προφήτες. Αγάπα το Θεό και το συνάνθρωπο σου.
Εμείς με όπλο την πίστη στο Θεό και αυτοί με όπλο τις πράξεις στο συνάνθρωπο.
Ο συνδιασμος θα είναι υπερόπλο.