ΑΝ Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΟΣ ...

[Alphabet]

Καλά τα λέει, αλλά αυτό το "δεν φταιέι η ποιμένουσα Εκκλησία, αλλά μια νοοτροπία...", δεν το καταλαβαίνω.
Ποιος την έχει αυτήν την νοοτροπία; Αν δεν την έχει η ποιμένουσα Εκκλησία, τότε ποιος;
Η ιατρική σχολή του ΑΠΘ; Ο Σύλλογος Απόρων Κορασίδων;

E, καλα και εσυ. Θεολογος ειναι ο ανθρωπος, μητροπολιτες παροντες, τι να πει;

[bluerose]

Planis
Ομολογώ πως δεν περίμενα τέτοιο σκεπτικό.
Δηλαδή οι Τούρκοι που κατέλαβαν την Κωνσταντινούπολη, είχαν την "ευλογία" και στόχο τον Θεό;
Ή μήπως ο Θεός "τιμώρησε" τους χριστιανούς επειδή αυτοί είχαν χάσει τον "στόχο" προς τον Θεό;
Τι από τα δύο;

Μάλλον το δευτερο

[Λοξίας]

Planis
Ομολογώ πως δεν περίμενα τέτοιο σκεπτικό.
Δηλαδή οι Τούρκοι που κατέλαβαν την Κωνσταντινούπολη, είχαν την "ευλογία" και στόχο τον Θεό;
Ή μήπως ο Θεός "τιμώρησε" τους χριστιανούς επειδή αυτοί είχαν χάσει τον "στόχο" προς τον Θεό;
Τι από τα δύο;

Μάλλον το δευτερο

Αν είναι το δεύτερο (που δεν το ανέφερε καν ο Planis), τότε το σκεπτικό του που βασίζεται στην άποψη:

Ουσιαστικά, αυτό το οποίο θέλει να πει η γραφή είναι ότι όταν ένας άνθρωπος προσπαθεί να επιτύχει κάτι το οποίο είναι χωρίς την ευλογία και χωρίς να έχει στόχο τον Θεό, όσες προσπάθειες και να κάνει με τις δικές του δυνάμεις του, στο τέλος θα αποτύχει γιατί η ίδια του η αδυναμία θα τον προδώσει αφού στηρίζεται στις δικές του ατελείς δυνάμεις και όχι στην όντως αλήθεια, από όπου εκπηγάζουν τα πάντα.

Δεν ισχύει, αφού οι Τούρκοι κατάφεραν τόσα πολλά, χωρίς να έχουν στόχο τον Θεό.
Αν μου πεις πως ήταν σχέδιο του Θεού, θα σε ρωτήσω "πως το ξέρεις;"

Επίσης, πως θα δικαιολογήσεις με το σκεπτικό του Planis, το υπόλοιπο της απάντησής μου, που το αγνόησες;

Η 4 αιώνων Βρετανική αυτοκρατορία, είχε και αυτή την "ευλογία" και είχε στόχο τον Θεό;
Από την άλλη, η σύγχρονη αυτοκρατορία των ΗΠΑ, είναι παγκόσμια αυτοκρατορία επειδή πράττει με "ευλογία" και έχει στόχο τον Θεό;
Και όλοι αυτοί οι άνθρωποι που διέπραξαν αποδεδειγμένες θηριωδίες και έζησαν μια ζωή χαρισάμενη, είχαν και αυτοί "ευλογία" και στόχο τον Θεό;

Αν θέλεις απαντάς...

[Λοξίας]

Ηταν ο Αρχάγγελος που έγινε διαβολος μετά την προτροπή στους πρωτόπλαστους. Με αυτή την υπόσταση τον ξέρουν οι άνθρωποι και όχι του Αρχάγγελου, γιαυτό λένε, "ο διάβολος προέτρεψε τους πρωτόπλαστους" , εννοώντας με την προπτωτικη υπόσταση του.

Πάντα στις απαντήσεις σου, θα υπάρχει ένα "μπέρδεμα", τουλάχιστον για εμένα.
Δεν είναι σωστό πως οι άνθρωποι τον ξέρουν με την υπόσταση του Διαβόλου (μόνο). Ή, έστω, δεν είναι απολύτως ακριβές.
Πάρα πολλοί άνθρωποι γνωρίζουν καλά ποιος ήταν ο Διάβολος πριν την αποστασία του. Γνωρίζουν πως ήταν ο καλός Εωσφόρος.

Αν τον ξέρουν λοιπόν με την υπόσταση του Διαβόλου, όπως λες, αυτή είναι η μεταπτωτική του υπόσταση.
Πιο κάτω λες όμως (το υπογραμμισμένο), "ο διάβολος προέτρεψε τους πρωτόπλαστους" , εννοώντας με την προπτωτικη υπόσταση του".
Μα η προπτωτική υπόσταση του Διαβόλου, ΔΕΝ ήταν ο Διάβολος αλλά ο καλός (και πρώτος μεταξύ ίσων) αρχάγγελος Εωσφόρος!
Τελικά, τι θέλεις να πεις ακριβώς;

[Λοξίας]

Εδώ έχετε δίκιο. Θα γράψω τη μετάφραση στους παραπάνω στίχους, από ένα βιβλίο που ο αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος είπε ότι έλειπε από τις μέχρι τώρα μεταφράσεις.
Α Βασ. 16,14. Και το πνεύμα του Κυρίου απεσύρθη από του Σαούλ, και πνεύμα πονηρόν παρά Κυρίου ετάραττεν αυτόν.
Α Βασ. 16,15 Και είπον οι δούλοι του Σαούλ προς αυτόν, Ιδού τώρα, πονηρόν πνεύμα παρά Θεού σε ταράττει.

Αν το είπε αυτό, καλό θα είναι να αποσύρει τις υπόλοιπες μεταφράσεις, δεν νομίζεις;

Στην μετάφραση αυτή λοιπόν, αποδίδεται σωστά το πρωτότυπο, και ειδικά στο Α Βασ. 16,14
Στο Α Βασ. 16,15 έχει εισχωρήσει η πρόθεση "παρά", που δεν υπάρχει στο πρωτότυπο, αλλά είναι μικρο-λεπτομέρεια, αφού δεν παρερμηνεύει ως "κατά παραχώρησιν".

Οπότε, συμφωνώ με αυτήν την μετάφραση. Δεν εισάγει φράσεις που δεν υπάρχουν στο πρωτότυπο.
Αφήνει το "παρά" στην ερμηνευτική του απόδοση με την οποία υπάρχει και λειτουργεί μέχρι σήμερα.

[opsimasmenos]

Ηταν ο Αρχάγγελος που έγινε διαβολος μετά την προτροπή στους πρωτόπλαστους. Με αυτή την υπόσταση τον ξέρουν οι άνθρωποι και όχι του Αρχάγγελου, γιαυτό λένε, "ο διάβολος προέτρεψε τους πρωτόπλαστους" , εννοώντας με την προπτωτικη υπόσταση του.

Πάντα στις απαντήσεις σου, θα υπάρχει ένα "μπέρδεμα", τουλάχιστον για εμένα.
Δεν είναι σωστό πως οι άνθρωποι τον ξέρουν με την υπόσταση του Διαβόλου (μόνο). Ή, έστω, δεν είναι απολύτως ακριβές.
Πάρα πολλοί άνθρωποι γνωρίζουν καλά ποιος ήταν ο Διάβολος πριν την αποστασία του. Γνωρίζουν πως ήταν ο καλός Εωσφόρος.

Αν τον ξέρουν λοιπόν με την υπόσταση του Διαβόλου, όπως λες, αυτή είναι η μεταπτωτική του υπόσταση.
Πιο κάτω λες όμως (το υπογραμμισμένο), "ο διάβολος προέτρεψε τους πρωτόπλαστους" , εννοώντας με την προπτωτικη υπόσταση του".
Μα η προπτωτική υπόσταση του Διαβόλου, ΔΕΝ ήταν ο Διάβολος αλλά ο καλός (και πρώτος μεταξύ ίσων) αρχάγγελος Εωσφόρος!
Τελικά, τι θέλεις να πεις ακριβώς;

Αφού στην ιστορία της ανθρωπότητας δεν ενήργησε ως Αρχάγγελος, πως θα ξέρουμε τα χαρακτηριστικά αυτής της υπόστασης;
Την ημέρα της προτροπής ήταν Αρχάγγελος, και αμέσως μετά την πτώση των πρωτόπλαστων τους καταράστηκε ο Θεός και ο καλός Αρχάγγελος άρχισε σταδιακά μέρα τη μέρα να γίνεται όλο και πιο κακός. Η ένσταση σου είναι, πως γίνεται ένας καλός Αρχάγγελος να ενεργεί κατ' αυτόν τον τρόπο; Ε, γιαυτό λέω ότι δεν έχουμε προπτωτικα δεδομένα της προσωπικότητας του, και επειδή υπήρχε το δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού (πονηρού το λέει στο αρχαίο κείμενο), υποθέτω πως μια πονηράδα την έχουν οι Αρχάγγελοι, πως αλλιώς να κάνεις κουμάντο σ' ένα κόσμο αγγελικά πλασμένο.

[opsimasmenos]

Εδώ έχετε δίκιο. Θα γράψω τη μετάφραση στους παραπάνω στίχους, από ένα βιβλίο που ο αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος είπε ότι έλειπε από τις μέχρι τώρα μεταφράσεις.
Α Βασ. 16,14. Και το πνεύμα του Κυρίου απεσύρθη από του Σαούλ, και πνεύμα πονηρόν παρά Κυρίου ετάραττεν αυτόν.
Α Βασ. 16,15 Και είπον οι δούλοι του Σαούλ προς αυτόν, Ιδού τώρα, πονηρόν πνεύμα παρά Θεού σε ταράττει.

Αν το είπε αυτό, καλό θα είναι να αποσύρει τις υπόλοιπες μεταφράσεις, δεν νομίζεις;

Στην μετάφραση αυτή λοιπόν, αποδίδεται σωστά το πρωτότυπο, και ειδικά στο Α Βασ. 16,14
Στο Α Βασ. 16,15 έχει εισχωρήσει η πρόθεση "παρά", που δεν υπάρχει στο πρωτότυπο, αλλά είναι μικρο-λεπτομέρεια, αφού δεν παρερμηνεύει ως "κατά παραχώρησιν".

Οπότε, συμφωνώ με αυτήν την μετάφραση. Δεν εισάγει φράσεις που δεν υπάρχουν στο πρωτότυπο.
Αφήνει το "παρά" στην ερμηνευτική του απόδοση με την οποία υπάρχει και λειτουργεί μέχρι σήμερα.

Ήταν κάτι που έλειπε είπε, μια μετάφραση χωρίς ερμηνεία.
Νομίζω πως χρειάζονται και οι ερμηνείες.

[Alphabet]

Δε συμφωνώ. Από που προκύπτει ότι ο σατανάς προϋπήρχε;
Ο Εωσφόρος ήταν Αρχάγγελος.

Η εκκλησια διδασκει οτι ο οφις που προετρεψε τους πρωτοπλαστους να αμαρτησουν, ηταν ο διαβολος. Αρα προυπηρχε του προπατορικου αμαρτηματος.
Τα παραπονα σου εκει λοιπον σε παρακαλω.

Ηταν ο Αρχάγγελος που έγινε διαβολος μετά την προτροπή στους πρωτόπλαστους. Με αυτή την υπόσταση τον ξέρουν οι άνθρωποι και όχι του Αρχάγγελου, γιαυτό λένε, "ο διάβολος προέτρεψε τους πρωτόπλαστους" , εννοώντας με την προπτωτικη υπόσταση του.

Τωρα το ειδα που σου απαντησε ο Λοξιας και επειδη το εγραψες ως απαντηση σε μενα, θα πρεπει να απαντησω.
Για να μην ξεφυγουμε απο το θεμα, θα πρεπει να υπενθυμισω οτι ψαχνουμε να βρουμε απο που και ποτε προηλθε το κακο.

Δεν υπαρχει καμμια αμφιβολια οτι κατα την εκκλησια ο διαβολος προυπηρχε του προπατορικου αμαρτηματος. Κανενα κακο δεν θα μπορουσε να γινει - παντα κατα την εκκλησια - αν δεν υπηρχε. Αλλωστε αναφερεται σαφως στην Γενεση οτι οι πρωτοπλαστοι δεν γνωριζαν το κακο (ουτε το καλο) πριν δοκιμασουν τον καρπο.

Στο βιβλιο του καθ. κ.Γεωγιου Μαρτζελου ΤΟ ΠΡΟΠΑΤΟΡΙΚΟ ΑΜΑΡΤΗΜΑ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΟΡΘΟ∆ΟΞΗ ΠΑΡΑ∆ΟΣΗ, σελ 6, αναφερεται το εξης:

"..Ενώ ο Θεός έθεσε, όπως είπαμε, ως σκοπό της υπάρξεως του ανθρώπου ήδη απ’ αρχής της δημιουργίας του την ηθικοπνευματική του τελείωση και τη θέωσή του, πράγμα που θα επιτυγχανόταν μέσω της κοινωνίας του με το Θεό και της υπακοής στις εντολέ ςτου, ο άνθρωπος, παρασυρθείς από το διάβολο που κινήθηκε από φθόνο απέναντί του..."
https://www.imdleo.gr/diaf/books/martz_ ... _amart.pdf

Αλλο..

"Κατά την Αγία Γραφή το κακό, δηλαδή η σκέψη και απόφαση της παράβασης της εντολής του Θεού που είναι η αμαρτία, μπήκε απ’ έξω στον άνθρωπο, από ειδικό πειραστή πανούργο και δόλιο και μοχθηρό, εχθρό και του Θεού και του ανθρώπου. Και αυτός είναι ο διάβολος και σατανάς. Και δεν παρουσιάσθηκε ο διάβολος σαν εχθρός, όπως ήταν. Διότι έτσι θα αποτύγχανε του σκοπού του. Θα έκανε τους πρωτοπλάστους να τον υποπτευτούν και να φύγουν από κοντά του. Για αυτό παρουσιάζεται με τη μορφή του όφεως, του φιδιού."
https://xfd.gr/keimena/%CE%B5%CE%BA%CE% ... %AF%CE%B1/

Δεν στεκει λοιπον ο ισχυρισμος σου. Το κακο και ο διαβολος προυπηρχαν του προπατορικου αμαρτηματος κατα την δογματικη της εκκλησιας.

[opsimasmenos]

Η εκκλησια διδασκει οτι ο οφις που προετρεψε τους πρωτοπλαστους να αμαρτησουν, ηταν ο διαβολος. Αρα προυπηρχε του προπατορικου αμαρτηματος.
Τα παραπονα σου εκει λοιπον σε παρακαλω.

Ηταν ο Αρχάγγελος που έγινε διαβολος μετά την προτροπή στους πρωτόπλαστους. Με αυτή την υπόσταση τον ξέρουν οι άνθρωποι και όχι του Αρχάγγελου, γιαυτό λένε, "ο διάβολος προέτρεψε τους πρωτόπλαστους" , εννοώντας με την προπτωτικη υπόσταση του.

Τωρα το ειδα που σου απαντησε ο Λοξιας και επειδη το εγραψες ως απαντηση σε μενα, θα πρεπει να απαντησω.
Για να μην ξεφυγουμε απο το θεμα, θα πρεπει να υπενθυμισω οτι ψαχνουμε να βρουμε απο που και ποτε προηλθε το κακο.

Δεν υπαρχει καμμια αμφιβολια οτι κατα την εκκλησια ο διαβολος προυπηρχε του προπατορικου αμαρτηματος. Κανενα κακο δεν θα μπορουσε να γινει - παντα κατα την εκκλησια - αν δεν υπηρχε. Αλλωστε αναφερεται σαφως στην Γενεση οτι οι πρωτοπλαστοι δεν γνωριζαν το κακο (ουτε το καλο) πριν δοκιμασουν τον καρπο.

Στο βιβλιο του καθ. κ.Γεωγιου Μαρτζελου ΤΟ ΠΡΟΠΑΤΟΡΙΚΟ ΑΜΑΡΤΗΜΑ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΟΡΘΟ∆ΟΞΗ ΠΑΡΑ∆ΟΣΗ, σελ 6, αναφερεται το εξης:

"..Ενώ ο Θεός έθεσε, όπως είπαμε, ως σκοπό της υπάρξεως του ανθρώπου ήδη απ’ αρχής της δημιουργίας του την ηθικοπνευματική του τελείωση και τη θέωσή του, πράγμα που θα επιτυγχανόταν μέσω της κοινωνίας του με το Θεό και της υπακοής στις εντολέ ςτου, ο άνθρωπος, παρασυρθείς από το διάβολο που κινήθηκε από φθόνο απέναντί του..."
https://www.imdleo.gr/diaf/books/martz_ ... _amart.pdf

Αλλο..

"Κατά την Αγία Γραφή το κακό, δηλαδή η σκέψη και απόφαση της παράβασης της εντολής του Θεού που είναι η αμαρτία, μπήκε απ’ έξω στον άνθρωπο, από ειδικό πειραστή πανούργο και δόλιο και μοχθηρό, εχθρό και του Θεού και του ανθρώπου. Και αυτός είναι ο διάβολος και σατανάς. Και δεν παρουσιάσθηκε ο διάβολος σαν εχθρός, όπως ήταν. Διότι έτσι θα αποτύγχανε του σκοπού του. Θα έκανε τους πρωτοπλάστους να τον υποπτευτούν και να φύγουν από κοντά του. Για αυτό παρουσιάζεται με τη μορφή του όφεως, του φιδιού."
https://xfd.gr/keimena/%CE%B5%CE%BA%CE% ... %AF%CE%B1/

Δεν στεκει λοιπον ο ισχυρισμος σου. Το κακο και ο διαβολος προυπηρχαν του προπατορικου αμαρτηματος κατα την δογματικη της εκκλησιας.

Το κακό το καταλαβαίνω ότι προϋπήρχε αφού υπήρχε το δέντρο της γνώσης του καλού και του πονηρού.
Το να φτιάξει όμως από την αρχή της δημιουργίας ο Θεός τον διάβολο και την έβδομη μέρα να αναπαυθεί δεν το καταλαβαίνω. Και αν έτσι έγιναν τα πράγματα τότε πως εξηγείται από το δόγμα πως μαζί με τον άνθρωπο καταραστηκε και τον διάβολο αφού γιαυτό τον σκοπό τον έπλασε. Να σέρνεται στη γη και έχθραν θήσω ανά μέσον σου και ανά μέσον της γυναικός και ανά μέσον του σπέρματος σου και ανά μέσον του σπέρματος αυτής, αυτός σου τηρήσει κεφαλήν, και σύ τηρήσει αυτού πτέρναν.

[Λοξίας]

Αφού στην ιστορία της ανθρωπότητας δεν ενήργησε ως Αρχάγγελος, πως θα ξέρουμε τα χαρακτηριστικά αυτής της υπόστασης;

Δεν μπορεί να μιλάς σοβαρά! Υπάρχει πληθώρα εκκλησιαστικών κειμένων, όπως:

Αρχικά ο Εωσφόρος «αυτός που μεταφέρει το φως» και οι άγγελοι του δεν δημιουργήθηκαν κακοί. Ήταν ένα από τα μεγαλύτερα ουράνια πνεύματα κατέχοντας θέση στο ύψιστο σημείο των Ασωμάτων Δυνάμεων και της πνευματικής τελειότητας.
...
Σαν πνεύμα είναι αγέραστος και αθάνατος κατέχοντας όλες τις ιδιότητες του αγγελικού κόσμου, δεν έχει χρονικούς και τοπικούς περιορισμούς,είναι αεικίνητος, έχει υψηλή πνευματική διαύγεια, είναι άυλος, αυτάρκης και εξαρτάται μόνο από το Θεό.
...
Πριν από την πτώση του ήταν ο πρώτος στην ιεραρχία των αγγέλων έχοντας δύναμη, λαμπρότητα, σοφία αλλά και την καλοσύνη της αγγελικής φύσης.

Και εσύ δεν το έχεις πάρει χαμπάρι;

Την ημέρα της προτροπής ήταν Αρχάγγελος, και αμέσως μετά την πτώση των πρωτόπλαστων τους καταράστηκε ο Θεός και ο καλός Αρχάγγελος άρχισε σταδιακά μέρα τη μέρα να γίνεται όλο και πιο κακός.

Ααα, εγώ είμαι άθεος, εσύ δεν ξέρεις χριστιανική θεολογία!
Ο Μέγας Βασίλειος λέει πως ο Εωσφόρος εξέπεσε ΠΡΙΝ την Κτίση.
Οι Πατέρες της Εκκλησίας διδάσκουν πως αυτός είναι ο εφευρέτης του κακού και εισηγητής του στην Πλάση (Κτίση).
Έχεις λάθος γνώση λοιπόν...

Η ένσταση σου είναι, πως γίνεται ένας καλός Αρχάγγελος να ενεργεί κατ' αυτόν τον τρόπο; Ε, γιαυτό λέω ότι δεν έχουμε προπτωτικα δεδομένα της προσωπικότητας του, και επειδή υπήρχε το δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού (πονηρού το λέει στο αρχαίο κείμενο), υποθέτω πως μια πονηράδα την έχουν οι Αρχάγγελοι, πως αλλιώς να κάνεις κουμάντο σ' ένα κόσμο αγγελικά πλασμένο.

Μα όχι! Δεν έχω καμία τέτοια ένσταση! Και εδώ λάθος συμπέρασμα έβγαλες...
Και, όπως έγραψα, έχουμε πλήθος δεδομένων για την προσωπικότητα του Εωσφόρου πριν την πτώση.

Η ερώτησή μου ήταν ποιος είναι ο αρχικός εισηγητής του κακού, ποιος το εφηύρε και το χρησιμοποίησε πρώτος.
Και η ερώτηση αυτή έχει απαντηθεί εδώ και αιώνες, αλλά όπως βλέπεις και από τις δικές σου απαντήσεις, υπάρχει άγνοια.

[Λοξίας]

Το κακό το καταλαβαίνω ότι προϋπήρχε αφού υπήρχε το δέντρο της γνώσης του καλού και του πονηρού.
Το να φτιάξει όμως από την αρχή της δημιουργίας ο Θεός τον διάβολο και την έβδομη μέρα να αναπαυθεί δεν το καταλαβαίνω. Και αν έτσι έγιναν τα πράγματα τότε πως εξηγείται από το δόγμα πως μαζί με τον άνθρωπο καταραστηκε και τον διάβολο αφού γιαυτό τον σκοπό τον έπλασε. Να σέρνεται στη γη και έχθραν θήσω ανά μέσον σου και ανά μέσον της γυναικός και ανά μέσον του σπέρματος σου και ανά μέσον του σπέρματος αυτής, αυτός σου τηρήσει κεφαλήν, και σύ τηρήσει αυτού πτέρναν.

Ααα, μα εμείς θα σου κάνουμε θελογικά μαθήματα;
Διάβασε και λίγο Μέγα Βασίλειο και τους άλλους Πατέρες.
Οι άγγελοι δημιουργήθηκαν ΠΡΙΝ την Κτίση. Αυτό είναι δεδομένο.

Η δε απορία σου, που έχω υπογραμμίσει, έχει και αυτή απαντηθεί.
Τώρα αν η απάντηση δεν σε καλύπτει, είναι άλλο θέμα!

[opsimasmenos]

Το κακό το καταλαβαίνω ότι προϋπήρχε αφού υπήρχε το δέντρο της γνώσης του καλού και του πονηρού.
Το να φτιάξει όμως από την αρχή της δημιουργίας ο Θεός τον διάβολο και την έβδομη μέρα να αναπαυθεί δεν το καταλαβαίνω. Και αν έτσι έγιναν τα πράγματα τότε πως εξηγείται από το δόγμα πως μαζί με τον άνθρωπο καταραστηκε και τον διάβολο αφού γιαυτό τον σκοπό τον έπλασε. Να σέρνεται στη γη και έχθραν θήσω ανά μέσον σου και ανά μέσον της γυναικός και ανά μέσον του σπέρματος σου και ανά μέσον του σπέρματος αυτής, αυτός σου τηρήσει κεφαλήν, και σύ τηρήσει αυτού πτέρναν.

Ααα, μα εμείς θα σου κάνουμε θελογικά μαθήματα;
Διάβασε και λίγο Μέγα Βασίλειο και τους άλλους Πατέρες.
Οι άγγελοι δημιουργήθηκαν ΠΡΙΝ την Κτίση. Αυτό είναι δεδομένο.

Η δε απορία σου, που έχω υπογραμμίσει, έχει και αυτή απαντηθεί.
Τώρα αν η απάντηση δεν σε καλύπτει, είναι άλλο θέμα!

Ο Μέγας Βασίλειος λέει πως ο Εωσφόρος εξέπεσε ΠΡΙΝ την Κτίση.

Δώσε κάνα λινκ να δω πως το λέει, αν είναι εύκολο.
Δε θυμάμαι που απαντήθηκε. Αν δε βαριέσαι πες δυο λογια.

Οι άγγελοι δημιουργήθηκαν ΠΡΙΝ την Κτίση. Αυτό είναι δεδομένο.
Και δημιουργία και πτώση πριν την Κτίση;;

[Alphabet]

Το κακό το καταλαβαίνω ότι προϋπήρχε αφού υπήρχε το δέντρο της γνώσης του καλού και του πονηρού.
Το να φτιάξει όμως από την αρχή της δημιουργίας ο Θεός τον διάβολο και την έβδομη μέρα να αναπαυθεί δεν το καταλαβαίνω. Και αν έτσι έγιναν τα πράγματα τότε πως εξηγείται από το δόγμα πως μαζί με τον άνθρωπο καταραστηκε και τον διάβολο αφού γιαυτό τον σκοπό τον έπλασε. Να σέρνεται στη γη και έχθραν θήσω ανά μέσον σου και ανά μέσον της γυναικός και ανά μέσον του σπέρματος σου και ανά μέσον του σπέρματος αυτής, αυτός σου τηρήσει κεφαλήν, και σύ τηρήσει αυτού πτέρναν.

Οπως εγραψα πριν λιγες μερες ...Ποτε δεν προκειται η εκκλησια να απεμπλακει απο τον φαυλο κυκλο που εχει μονη της δημιουργησει.
Με το σκεπτικο οτι η δημιουργια ειναι ενα χαριτωμενο παραμυθακι, ολα γινονται. Και η γιαγια βγηκε αλωβητη απο την κοιλια του λυκου.

Κατα την εκκλησια ομως οι αγγελοι προυπηρχαν της δημιουργιας, οπως και ο υποθετικος σατανας ο οποιος ηταν και αυτος δημιουργημα του Θεου. Τωρα αν δυσλειτουργησε επειδη δεν ηταν πληρως ελεγμενος (δεν υπηρχε πιστοποιηση τοτε ), ή δημιουργηθηκε επι τουτου, δεν εχει μεγαλη σημασια στην συζητηση μας. Σημασια εχει οτι Θεος δημιουργησε τον διαβολο και το κακο.

Εαν το φιδι ηταν ο διαβολος και αυτον καταραστηκε, τοτε δεν μπορει να εξηγηθει γιατι ο Θεος εκανε high five με τον διαβολο που μπαινοβγαινε στα "διαμερισματα" Του και εβαζε στοιχηματα μαζι Του για τον Ιωβ, ουτε γιατι τον εκανε αρχοντα αυτου του κοσμου, αφου οχι μονο διαβολησε το δημιουργημα του (ανθρωπο), αλλα και επαναστατησε εναντιον Του προκειμενου να Του παρει την θεση. Παρεπιπτοντως υποτιθεται οτι ο διαβολος δεν μπορει να πειραξει κανεναν χωρις την αδεια του Θεου οπως φαινεται απο το παραμυθι του Ιωβ, ή εχει παρει μονιμη αδεια απο Αυτον. Οπως και να εχει παντως, ο Θεος δημιουργησε και επιτρεπει το κακο (Και μη εισενεγκης ημας εις πειρασμον).

[Λοξίας]

Δώσε κάνα λινκ να δω πως το λέει, αν είναι εύκολο.
Δε θυμάμαι που απαντήθηκε. Αν δε βαριέσαι πες δυο λογια.

Οι άγγελοι δημιουργήθηκαν ΠΡΙΝ την Κτίση. Αυτό είναι δεδομένο.
Και δημιουργία και πτώση πριν την Κτίση;;

Στην ΠΔ υπάρχει μόνον μία αναφορά στον Εωσφόρο και αυτή στο βιβλίο του Ησαΐα.
Αργότερα, ο Ωριγένης ταύτισε αυτήν την αναφορά με τα λεγόμενα του Ιεζεκιήλ για την πτώση του βασιλιά της Τύρου.
Η επόμενη αναφορά στον Εωσφόρο, βρίσκεται στην Αποκάλυψη.

Η Πατερική θεολογία, τα εξηγεί όλα αυτά.
Δεν μπορώ να κάτσω να ψάχνω για να βρω τις απαντήσεις που θέλεις!
Και αυτά που γράφω, είναι από μνήμης.

[Alphabet]

Και δημιουργία και πτώση πριν την Κτίση;;