Κούλης: Η Ελληνική Επανάσταση εμπνεύστηκε από την Αμερικανική Επανάσταση

[Αρίστος]

εν τω μεταξύ, συγκυριακά βρέθηκαν όλοι στη Ρωσία. Ο Δε "φιλορώσος" Τσακάλωφ, παρότι μεγάλωσε στη Ρωσία απο πρόσφυγες γονείς, ήταν φοιτητής στο Παρίσι...

Οι Φιλικοι αρχικα ελεγαν οτι η Αορατος Αρχη ηταν ο ιδιος ο Τσαρος, στη συνεχεια εκαναν προταση στον Καποδιστρια και οταν αρνηθηκε στον Υψηλαντη που ηταν αξιωματικος του ρωσικου στρατου.

Δηλαδη η κεφαλη της Φιλικης συμφωνα με τους ιδρυτες της επρεπε να εχει σχεση με τη Ρωσια.

.

[Scouser]

Αυτό βέβαια φαίνεται και από την διαμόρφωση των τριών κομμάτων στην μεταπελευθερωτικη Ελλάδα. Δεν υπήρξε μέχρι τον β ΠΠ φιλαμερικανικο.

Αυτό έχει να κάνει και με τη στάση της ίδιας της Αμερικής μέχρι τουλάχιστον τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Όλοι οι αμερικανοί Πατέρες της Ανεξαρτησίας ήταν απομονωτιστές και ιδίως ενάντια στην εμπλοκή στις ευρωπαϊκές υποθέσεις. Είναι δύσκολο να στηθεί μια παράταξη υπέρ τρίτης χώρας, όταν δεν ενδιαφέρεται η ίδια η τρίτη χώρα για αυτό.

Μα προφανώς ισχύει αυτό και μάλιστα διατυπωμένο ρητά (δόγμα Μονρόε). Συνεπώς και παρά τις εκκλήσεις μας για βοήθεια κατά την διάρκεια του αγώνα δεν υπήρξε ποτέ ανταπόκριση, το οποίο είναι ένδειξη ότι ως γεγονότα αμερικανική ανεξαρτησία και Ελ επανάσταση ήταν άσχετα.

To άρθρο που παρέθεσε ο πατησιώτης παραπάνω έχει πολύ ενδιαφέρον: https://www.kathimerini.gr/opinion/1050 ... d23Um0w0PQ

[aljawn]

Αυτό έχει να κάνει και με τη στάση της ίδιας της Αμερικής μέχρι τουλάχιστον τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Όλοι οι αμερικανοί Πατέρες της Ανεξαρτησίας ήταν απομονωτιστές και ιδίως ενάντια στην εμπλοκή στις ευρωπαϊκές υποθέσεις. Είναι δύσκολο να στηθεί μια παράταξη υπέρ τρίτης χώρας, όταν δεν ενδιαφέρεται η ίδια η τρίτη χώρα για αυτό.

Μα προφανώς ισχύει αυτό και μάλιστα διατυπωμένο ρητά (δόγμα Μονρόε). Συνεπώς και παρά τις εκκλήσεις μας για βοήθεια κατά την διάρκεια του αγώνα δεν υπήρξε ποτέ ανταπόκριση, το οποίο είναι ένδειξη ότι ως γεγονότα αμερικανική ανεξαρτησία και Ελ επανάσταση ήταν άσχετα.

To άρθρο που παρέθεσε ο πατησιώτης παραπάνω έχει πολύ ενδιαφέρον: https://www.kathimerini.gr/opinion/1050 ... d23Um0w0PQ

Τον Χατζή τον ξέρω, κρίμα που κατάντησε κι αυτός απολογητής.

Βασικά δεν βλέπω κάτι διαφορετικό. Η μόνη έμπνευση που θα μπορούσε να διαγνώσει κανείς ειναι στο Σύνταγμα αλλά ούτε μεταφορά κάνανε ούτε έχει κάποιο στοιχείο που δεν το έχει και το γαλλικό.

Τις μεταφράσεις των αμερικανικών τις έκανε ο Μάγερ, είναι γνωστό αυτό.

Τώρα για τις αναφορές στον Μονρόε, ας μας φέρει παραδείγματα. Για την ιστορία ο αμερικανικός στόλος επιχειρούσε την εποχή εκείνη στην Μεσόγειο κατά των πειρατών αλλά για εμάς δεν έριξαν ούτε κανονιά

[πατησιωτης]

Τον Χατζή τον ξέρω, κρίμα που κατάντησε κι αυτός απολογητής.

Ποιανού πράγματος απολογητής;Για ποιόν απολογείται;

[aljawn]

Τον Χατζή τον ξέρω, κρίμα που κατάντησε κι αυτός απολογητής.

Ποιανού πράγματος απολογητής;Για ποιόν απολογείται;

Για τις μαλακίες που λέει το kouli

[aljawn]

Όσον αφορά την έμπνευση, το καλύτερο παράδειγμα είναι η δουλεία.

Αν και η διακήρυξη των δικαιωμάτων του ανθρώπου και του πολίτη (του 1789) δεν την κατάργησε ρητά, το έκαναν οι ιακωβίνοι το 1794.
Τα ελληνικά συντάγματα, ομοίως

[πατησιωτης]

Τον Χατζή τον ξέρω, κρίμα που κατάντησε κι αυτός απολογητής.

Ποιανού πράγματος απολογητής;Για ποιόν απολογείται;

Για τις μαλακίες που λέει το kouli

Μήπως δεν είδες το παραπάνω λινκ.Τα ίδια είπε και ο Τσίπρας.Και δεν τα είπε μόνο για να καλοπιάσει τον Τραμπ.Στην κοσμοθεωρία της αριστεράς η ελληνική επανάσταση ήταν αστική επανάσταση όπως και η αμερικανική και η γαλλική που είχαν προηγηθεί.Επομένως συμφωνεί με τις "μαλακίες" από το δικό του σκεπτικό.

[aljawn]

Ποιανού πράγματος απολογητής;Για ποιόν απολογείται;

Για τις μαλακίες που λέει το kouli

Μήπως δεν είδες το παραπάνω λινκ.Τα ίδια είπε και ο Τσίπρας.Και δεν τα είπε μόνο για να καλοπιάσει τον Τραμπ.Στην κοσμοθεωρία της αριστεράς η ελληνική επανάσταση ήταν αστική επανάσταση όπως και η αμερικανική και η γαλλική που είχαν προηγηθεί.Επομένως συμφωνεί με τις "μαλακίες" από το δικό του σκεπτικό.

Και γιατί επικαλείσαι ως επιχείρημα τον Ποκοπίκο; Δηλαδή επειδή το είπε αυτός, το θεωρείς ορθό ή θα έπρεπε να το θεωρήσω εγώ;

[πατησιωτης]

Για τις μαλακίες που λέει το kouli

Μήπως δεν είδες το παραπάνω λινκ.Τα ίδια είπε και ο Τσίπρας.Και δεν τα είπε μόνο για να καλοπιάσει τον Τραμπ.Στην κοσμοθεωρία της αριστεράς η ελληνική επανάσταση ήταν αστική επανάσταση όπως και η αμερικανική και η γαλλική που είχαν προηγηθεί.Επομένως συμφωνεί με τις "μαλακίες" από το δικό του σκεπτικό.

Και γιατί επικαλείσαι ως επιχείρημα τον Ποκοπίκο; Δηλαδή επειδή το είπε αυτός, το θεωρείς ορθό ή θα έπρεπε να το θεωρήσω εγώ;

Οχι και εσύ μπορείς να θεωρήσεις ότι θέλεις ορθό.Εγώ σου λέω ότι αυτή η άποψη δεν είναι μόνο του Μητσοτάκη αλλά έχει πολύ ευρύτερη αποδοχή.Συνεπώς δεν απολογείται ο Χατζής μόνο για τον Μητσοτάκη.
Μάλλον "απολογείται" για όλο το πολιτικό φάσμα από Μητσοτάκη και αριστερότερα που έχει την ίδια άποψη.

[aljawn]

Μήπως δεν είδες το παραπάνω λινκ.Τα ίδια είπε και ο Τσίπρας.Και δεν τα είπε μόνο για να καλοπιάσει τον Τραμπ.Στην κοσμοθεωρία της αριστεράς η ελληνική επανάσταση ήταν αστική επανάσταση όπως και η αμερικανική και η γαλλική που είχαν προηγηθεί.Επομένως συμφωνεί με τις "μαλακίες" από το δικό του σκεπτικό.

Και γιατί επικαλείσαι ως επιχείρημα τον Ποκοπίκο; Δηλαδή επειδή το είπε αυτός, το θεωρείς ορθό ή θα έπρεπε να το θεωρήσω εγώ;

Οχι και εσύ μπορείς να θεωρήσεις ότι θέλεις ορθό.Εγώ σου λέω ότι αυτή η άποψη δεν είναι μόνο του Μητσοτάκη αλλά έχει πολύ ευρύτερη αποδοχή.Συνεπώς δεν απολογείται ο Χατζής μόνο για τον Μητσοτάκη.
Μάλλον "απολογείται" για όλο το πολιτικό φάσμα από Μητσοτάκη και αριστερότερα που έχει την ίδια άποψη.

Αμφιβάλλω πολύ για το αν έγραψε το κείμενο σκεπτόμενος τον Ποκοπίκο ή την ιδεολογία του.
Στο λέω επειδή τον γνωρίζω.

Είναι σαν να μου λες ότι έγραψε ο Φίλης κείμενο για τις θέσεις του Βορίδη

[πατησιωτης]

Αμφιβάλλω πολύ για το αν έγραψε το κείμενο σκεπτόμενος τον Ποκοπίκο ή την ιδεολογία του.
Στο λέω επειδή τον γνωρίζω.

Είναι σαν να μου λες ότι έγραψε ο Φίλης κείμενο για τις θέσεις του Βορίδη

Ο Φίλης προφανώς και συμφωνεί με τη θέση περί επιρροής της αμερικανικής επανάστασης στην ελληνική.
Ο Βορίδης δεν ξέρω.Εάν ο Βορίδης συμφωνήσει σε κάποια ιστορική αποτίμηση γεγονότος με αυτά που πιστεύει ο Φίλης,αυτό δεν πρόκειται να αποθαρρύνει τον τελευταίο από να διατυπώσει τη θέση.
Ετσι διεξάγεται η ιδεολογική διαπάλη και όχι με τη λογική εάν ο αντίπαλος συμφωνεί μαζί μου εγώ αποφεύγω να το πω.
Στην πραγματικότητα ο μόνος χώρος που αισθάνεται ότι θίγεται από τη θέση αυτή είναι ο χώρος της υπερσυντηρητικής παλαιοδεξιάς.Οι ελιγμοί του συγκεκριμένου χώρου που δεν είναι σε θέση προς το παρόν να κινηθεί αυτόνομα και μπορεί να συμμαχήσει συγκυριακά με τους συριζαίους δεν αλλάζουν την απαξίωση που έχουν οι συριζαίοι για τις ιδέες του.Τον Καμμένο τον πέταξαν ως άχρηστο υλικό όταν ήλθε η ώρα.

[aljawn]

Ο Φίλης προφανώς και συμφωνεί με τη θέση περί επιρροής της αμερικανικής επανάστασης στην ελληνική.
Ο Βορίδης δεν ξέρω.Εάν ο Βορίδης συμφωνήσει σε κάποια ιστορική αποτίμηση γεγονότος με αυτά που πιστεύει ο Φίλης,αυτό δεν πρόκειται να αποθαρρύνει τον τελευταίο από να διατυπώσει τη θέση.
Ετσι διεξάγεται η ιδεολογική διαπάλη και όχι με τη λογική εάν ο αντίπαλος συμφωνεί μαζί μου εγώ αποφεύγω να το πω.
Στην πραγματικότητα ο μόνος χώρος που αισθάνεται ότι θίγεται από τη θέση αυτή είναι ο χώρος της υπερσυντηρητικής παλαιοδεξιάς.Οι ελιγμοί του συγκεκριμένου χώρου που δεν είναι σε θέση προς το παρόν να κινηθεί αυτόνομα και μπορεί να συμμαχήσει συγκυριακά με τους συριζαίους δεν αλλάζουν την απαξίωση που έχουν οι συριζαίοι για τις ιδέες του.Τον Καμμένο τον πέταξαν ως άχρηστο υλικό όταν ήλθε η ώρα.

Βασικά τα ίδια με μένα έγραφαν τα βιβλία της Ιστορίας την δεκαετία του 90 που έδωσα και πιο πριν βέβαια.
Τώρα αν ήταν παλαιοδεξιά, λαϊκοδεξία ή παλιό ορθόδοξο πασοκ, θα σε γελάσω.

Σίγουρα (και ευτυχώς) δεν ήταν ο κεντροδεξιός αχταρμάς μεταξύ αγίας οικογένειας και τάπερμαν.

[Ζαποτέκος]

Και οι πρόκριτοι φιλελεύθεροι !

Ο πρόκριτος Αναγνώστης Δεληγιάννης , Πελοποννήσιοι της Ύδρας , ο Αντώνιος Οικονόμου , ο Γκίκας Θεοδώρου Γκίκας , "άνδρες τολμητίες και αποφασιστικοί δημοκράτες και άλλοι φιλελεύθεροι" πρωτεργάτες στην Επανάσταση στην Ύδρα.
( Κανέλλου Δεληγιάννη , Απομνημονεύματα [ 1854 ] , εκδόσεις Πελεκάνος , σελ. 178 )

Πάντως δεν ξέρω αν και οι πρόκριτοι Δεληγιανναίοι νομίζονταν από παλιά σαν τέτοιοι , γιατί αλλού ο Κανέλλος Δεληγιάννης ( σελ. 166 ) βάζει - με κάποια ικανοποίηση υπερηφάνειας νομίζω - τους προύχοντες β΄τάξεως της περιοχής του να του λένε πως ευχαρίστως θα ακολουθήσουν τους Δεληγιανναίους στον Αγώνα , αφού οι τελευταίοι "συνεβασίλευαν με τους Τούρκους , με δόξα , με κολοσσαίαν κατάστασιν χρηματικήν και κτηματικήν" και εντούτοις τα θυσιάζουν όλα "χάριν της πατρίδος".

[Σενέκας]

Και οι πρόκριτοι φιλελεύθεροι !

Ο πρόκριτος Αναγνώστης Δεληγιάννης , Πελοποννήσιοι της Ύδρας , ο Αντώνιος Οικονόμου , ο Γκίκας Θεοδώρου Γκίκας , "άνδρες τολμητίες και αποφασιστικοί δημοκράτες και άλλοι φιλελεύθεροι" πρωτεργάτες στην Επανάσταση στην Ύδρα.
( Κανέλλου Δεληγιάννη , Απομνημονεύματα [ 1854 ] , εκδόσεις Πελεκάνος , σελ. 178 )

Πάντως δεν ξέρω αν και οι πρόκριτοι Δεληγιανναίοι νομίζονταν από παλιά σαν τέτοιοι , γιατί αλλού ο Κανέλλος Δεληγιάννης ( σελ. 166 ) βάζει - με κάποια ικανοποίηση υπερηφάνειας νομίζω - τους προύχοντες β΄τάξεως της περιοχής του να του λένε πως ευχαρίστως θα ακολουθήσουν τους Δεληγιανναίους στον Αγώνα , αφού οι τελευταίοι "συνεβασίλευαν με τους Τούρκους , με δόξα , με κολοσσαίαν κατάστασιν χρηματικήν και κτηματικήν" και εντούτοις τα θυσιάζουν όλα "χάριν της πατρίδος".

Αυτοί το 21 ήταν στη διαδικασία να γίνουν τοπική αριστοκρατία αλλά ήταν πολύ νωρίς. Οι Δελληγιναίοι έφτιαξαν την ιστορία του Λίτινου για να πλάσουν τον μύθο του βυζαντινού οίκου αλλά τι το θες όταν όλοι ήξεραν ότι ο παππούς του Αναγνώστη ήταν ο τρελο-Γιάννης ο παπάς;

κάπου εκεί τους βρήκε ο φιλελευθερισμός και ανακατεύτηκε στην ταξική τους ιδεολογία και αντίληψη και έγινε αυτό το περίεργο ετερόκλητο κράμα που περιγράφει ο Καννέλος. Το έχω ξαναγράψει ότι ο Λόρδος Βύρωνας όταν έκανε το τουρ στην Πελοπόννησο φιλοξενήθηκε στον απο τον Ζαΐμη και νομίζω και τον Λόντο, και τραγούδαγαν μαζί ιακωβίνικους ύμνους πάνω στα τσίπουρα. Οι πιο ισχυροί ανάμεσά τους είχαν πολύ καλή επαφή με τις ιδέες του φιλελευθερισμού, αλλά μην ξεχνάς: ο Καννέλος δεν ήταν απο τους πρώτους των πρώτων. 4ος-5ος γιός ήταν ο οποίος ανέλαβε το στρατιωτικό κομμάτι της οικογένειας, Enforcer ήταν, δεν ήταν ποτέ αφεντικό, οπότε δεν είχε και την ανάλογη εκπαίδευση

[Ζαποτέκος]

ο Καννέλος δεν ήταν απο τους πρώτους των πρώτων. 4ος-5ος γιός ήταν ο οποίος ανέλαβε το στρατιωτικό κομμάτι της οικογένειας, Enforcer ήταν, δεν ήταν ποτέ αφεντικό, οπότε δεν είχε και την ανάλογη εκπαίδευση

Και στην ανασκευή που κάνει στην Ιστορία του Σπυρίδωνος Τρικούπη ( Πελεκάνος , τόμος 3 , σελ. 423 ) λέει πως στην Πελοπόννησο δεν ήταν τα πράγματα όπως στην Ρούμελη και πως οι καθ' αυτό προύχοντες αυτοί ήτον και οι οπλαρχηγοί. Και αναφέρει τους Δεληγιανναίους , τον Ζαΐμη , τους Παπατσώνες , τον Σισίνη , τον Κρεβατά , τον Λόντο κ.α. Αναφέρει όμως και τον Φωτήλα, ενώ αλλού λέει πως αυτός ήταν αρκετά μεγάλος για να εκστρατεύσει. Άρα με το "οπλαρχηγοί" δεν εννοεί ακριβώς πως πολεμούσαν όπως ο ίδιος στην πρώτη γραμμή, αλλά αυτό που λέει συχνά στα Απομνημονεύματά του : πως οι πρόκριτοι συντηρούσαν οικονομικά και συγκροτούσαν τα επαναστατικά σώματα στην αρχή , ενώ οι κλέφτες/κάποι/καπομπασήδες αναδείχτηκαν σωματάρχες αργότερα.

Υ.Γ. Διάβασα ξανά την άποψή του για τον Αποστόλη Κολοκοτρώνη Ντασκούλια και έσκασα στα γέλια ( τόμος 3 , σελ. 412 ) :

Συν τοις άλλοις δέ συκοφαντεί [ ο Σπυρίδων Τρικούπης ] τον καλόν καγαθόν Αποστόλην Κολοκοτρώνην , ή Τασκούλιαν λεγόμενον , ότι συνηκολούθησε τον Υψηλάντην εις την Βοστίτσαν εις την κατά των Τούρκων εκστρατείαν , ενώ αυτός δεν ευρέθη ποτέ εις ουδεμίαν μάχην μετά των Τούρκων , ουδ΄επλησίασε ποτέ εις μάχην να να ίδη Τούρκον ποίας φύσεως άνθρωπος ήτον , καθότι κατεγίνετο πάντοτε να λαφυραγωγή τους αόπλους και αδυνάτους Χριστιανούς , και πιθανόν να ηκολούθησε τότε τον Υψηλάντης δια να λαφυραγωγήση και τας επαρχίας Καλαβρύτων και Βοστίτσης , να μην μείνουν παραπονεμέναι και αυταί , και δια να μην αλησμονήση το προπατορικόν επάγγελμά του .