Πάμε πόλεμο

[Chainis]

Όλη αυτή η μλκια που ανεβάζεις δείχνει ένα πράγμα.

Ότι επί σύριζα οι Τούρκοι δεν περίμεναν και δεν υπολόγιζαν καμία αντίδραση από την Ελλάδα ώστε να προετοιμαστουν γι αυτό έστειλαν το Μπαρμπαρος μόνο του να σουλατσαρει.

Επί ΝΔ είχαν πάρει το μάθημα τους στον Έβρο και τα νησιά και έστειλαν 5 φρεγάτες να έχουν μόνιμα κυκλωμενο και προστατευμενο το ερευνητικο τους γιατί θεωρούσαν σίγουρη την Ελληνική αντίδραση.
Για να πλησιάσει τώρα το Ουρους Ρεις Ελληνικό πλοίο θα έπρεπε να επακουμβισει η να βουλιάξει κάποια Τουρκικά.
Αυτο μέχρι και τα ραδίκια το καταλαβαίνουν, οι σύριζαιοι κι ανελιτες και ΧΑιτες με τίποτα.

Συνεχίστε, καλά το πας.

Στο εχω πει 100 φορες. Το Φεβρουαριο με ΝΔ οι Τουρκοι στειλαν πλοιαριο μονο του και οι δικοι σου ειπαν οτι το πηρε ο αερας. Με ΣΥΡΙΖΑ ομως το ΜΠαρμπαρος δεν μπορεσε να περασει γιατι το Νικηφορος Φωκας εμπαινε συνεχως μπροστα του.

Με λιγα λογια ο Ερντογαν τσεκαρε τη ΝΔ το Φεβρουαριο και οταν ειδε πως δεν τολμουσε ουτε να φραξει το δρομο του τουρκικου πλοιου που δεν ειχε καν συνοδεια, καταλαβε πως με ΝΔ δεν θα ειχε κανενα προβλημα να στειλει στην υφαλοκρηπιδα μας και ολο του το στολο.

.

Τον Φεβρουάριο η ΝΔ δεν ήταν σίγουρη για τις προθέσεις του Ερντογαν, τον Μάρτιο στον Εβρο σιγουρευτικε για τις προθέσεις του κι άρχισε να αντιδρά όπως πρέπει.
Τον Μάρτιο επίσης την τσέκαρε και γι αυτό το καλοκαίρι το Ο. Ρ. το συνόδευαν 5 φρεγάτες.

[Chainis]

Ότι επί σύριζα οι Τούρκοι δεν περίμεναν και δεν υπολόγιζαν καμία αντίδραση από την Ελλάδα ώστε να προετοιμαστουν γι αυτό έστειλαν το Μπαρμπαρος μόνο του να σουλατσαρει.

Επί ΝΔ είχαν πάρει το μάθημα τους στον Έβρο και τα νησιά και έστειλαν 5 φρεγάτες να έχουν μόνιμα κυκλωμενο και προστατευμενο το ερευνητικο τους γιατί θεωρούσαν σίγουρη την Ελληνική αντίδραση.
Για να πλησιάσει τώρα το Ουρους Ρεις Ελληνικό πλοίο θα έπρεπε να επακουμβισει η να βουλιάξει κάποια Τουρκικά.
Αυτο μέχρι και τα ραδίκια το καταλαβαίνουν, οι σύριζαιοι κι ανελιτες και ΧΑιτες με τίποτα.

Συνεχίστε, καλά το πας.

Ποια αντίδραση ρε Χαΐνη, πλάκα μας κάνεις;

Τρεις φορές έχουν πιάσει το kouli και τους κουλάκους του στον ύπνο οι τούρκοι με τους γερμανούς: μια με το τουρκολιβυικό (πρωτοκολλήθηκε μετά την σύνοδο, αν το έμαθες), μια με την συνδιάσκεψη για την Λιβύη που φάγαμε ΠΟΡΤΑ και μια τώρα που περιμέναμε κυρώσεις και μας συνέδεσαν με Κάιρο.

Ο ΟΗΕ πρωτοκολει ότι έγγραφο κατατίθεται εκεί.
Αν αύριο καθορίσει ΑΟΖ με το Μαρόκο ο Ερντογαν και το στείλουν στον ΟΗΕ πάλι θα πρωτοκοληθει.

Το οτι η Μέρκελ δεν θέλησε συμμετοχή της Ελλάδος για την Λιβύη είναι ευθύνη της ΝΔ;
Δηλαδή αν είχαμε κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ θα μας καλούσε σιγουρα η θα μπουκάρει ο Αλέξης με το έτσι θέλω, πως το βλέπεις;

Περιμεναμε κυρώσεις, μόνο που δεν μας τις είχε υποσχεθει κανένας και μας έριξε.
Τα πάντα στην ΕΕ είναι παζάρι για να καταλήξει ομόφωνα σε μιν απόφαση όπου μπορεί κάθε χώρα να την μπλοκαρει και δεν χρειάζεται να είναι η Γερμανία, μπορεί να είναι η Ουγγαρία πχ.

Οικονομικές κυρώσεις στην Τουρκία τώρα θα σήμαιναν χρεωκοπία της.
Μπορεί να μας αρέσει πολύ μόνο που πολλές χώρες της ΕΕ θα έχαναν δεκάδες δισ από αυτό.
Για πιο λόγο θα το έκαναν όταν μάλιστα ο σουλτάνος πουλάει ήδη το παραμύθι του διαλόγου;

Μέχρι προχθές μας είχατε πριξει για την σθεναρή στάση του Αναστασιαδη που ο Μητσοτάκης τον αφήνει ακάλυπτο.
Ποι είναι τώρα η στάση της Κύπρου μετά την συνδιάσκεψη και που πήγε το βέτο και η αδιαφορία της Ελλάδος;

Η Ελλάδα και η Κύπρος πήραν ότι περισσότερο μπορούσαν σ αυτή την συνδιάσκεψη.

[Zelda]

Κλωτσησαν απλα το τενεκεδακι μια συνοδο παραπερα, οπως γραφει ευστοχα ενα ρεπορταζ.
Αυτο το προβλημα θα το βρουν μπροστα τους αργα ή γρηγορα στην ΕΕ.
Ειτε με τον Ερντογαν, είτε με το διάδοχό του.
Είναι δεδομενη σε βαθος χρονου η ατζεντα της Τουρκιας εναντι της Ελλαδας.
Οι διαπραγματευσεις υπο τις παρουσες συνθηκες ειναι για τα ματια του κοσμου.
Κι εμεις κερδιζουμε χρονο να μαζεψουμε τις ΕΔ και οι Τουρκοι να δουν τι θα κανουν με την οικονομια τους.

Η Τουρκια ειδε ενα παραθυρο να δημιουργησει τετελεσμενα κατα τη διαρκεια της προεκλογικης περιοδου στις ΗΠΑ.
Προσπαθησε να το αξιοποιήσει αλλα δεν της βγήκε.

Το ιδιο κανει και στο Ναγκορνο Καραμπαχ τωρα.

Οπως φαινεται ουτε στη συνοδο του Δεκεμβριου θα παρθει καποια σοβαρη αποφαση για την Τουρκια.
Ο Ερντογαν μαλλον θα κατσει ησυχος για ενα διαστημα και θα δωσει το δικαιωμα στους φιλικες του χωρες να αρνουνται δραστικα μετρα εναντιον του.
Αυτα αλλαζουν βεβαια...

Νομιζω οτι αρκετες χωρες της ΕΕ εχουν παρει το μηνυμα να κανουν αποεπενδυση απο την Τουρκια και ενοψει (οχι κυριως λογω αυτων βεβαια) πιθανων μελλοντικων εντασεων μεταξυ Ελλαδας-Τουρκιας (γεωπολιτικο ρισκο). Εχουν φυγει παρα πολλες ξενες επενδυσεις και εχουν πουληθει πολλες μετοχες στο χρηματιστηριο της Κωνσταντινουπολης απο ξενους θεσμικους.

Η ζημια που εχει γινει στην Τουρκια ειναι πολυ μεγαλυτερη απο οτι φαινεται γιατι δεν θα επιστρεψουν ευκολα αυτα τα κεφαλαια στην Τουρκια. Αυτα τα κεφαλαια γινονται διπλωματικοι ομηροι στα χερια του Ερντογαν

Οσο αυτη η εξελιξη συνεχιζεται μας ενισχυει διπλωματικα εντος της ΕΕ... πρεπει να αφησουμε τον Ερντογαν να ολοκληρωσει το "εργο" του... καλα το παει.

Το μεγάλο προβλημα που παραμενει ειναι η μεγαλη εκθεση πολλων τραπεζικων συστηματων της ΕΕ στην τουρκικη αγορα, όπως της Ισπανιας.

[sys3x]

Τον πρέσβυ τον έδιωξε λόγω του τουρκολυβικού μνημονίου, τι σχέση έχει με τις ορδές;

Δεν μπορούσε να κάνει το ίδιο και για τουν Τούρκο;

[Lord Brum]

Τον πρέσβυ τον έδιωξε λόγω του τουρκολυβικού μνημονίου, τι σχέση έχει με τις ορδές;

Δεν μπορούσε να κάνει το ίδιο και για τουν Τούρκο;

εύλογη και σωστή απορία. Όφειλε να το κάνει και να κλείσει και το προξενείο κομοτηνής και θεσσαλονικης άμεσα.

[Αρίστος]

Όλη αυτή η μλκια που ανεβάζεις δείχνει ένα πράγμα.

Ότι επί σύριζα οι Τούρκοι δεν περίμεναν και δεν υπολόγιζαν καμία αντίδραση από την Ελλάδα ώστε να προετοιμαστουν γι αυτό έστειλαν το Μπαρμπαρος μόνο του να σουλατσαρει.

Επί ΝΔ είχαν πάρει το μάθημα τους στον Έβρο και τα νησιά και έστειλαν 5 φρεγάτες να έχουν μόνιμα κυκλωμενο και προστατευμενο το ερευνητικο τους γιατί θεωρούσαν σίγουρη την Ελληνική αντίδραση.
Για να πλησιάσει τώρα το Ουρους Ρεις Ελληνικό πλοίο θα έπρεπε να επακουμβισει η να βουλιάξει κάποια Τουρκικά.
Αυτο μέχρι και τα ραδίκια το καταλαβαίνουν, οι σύριζαιοι κι ανελιτες και ΧΑιτες με τίποτα.

Συνεχίστε, καλά το πας.

Στο εχω πει 100 φορες. Το Φεβρουαριο με ΝΔ οι Τουρκοι στειλαν πλοιαριο μονο του και οι δικοι σου ειπαν οτι το πηρε ο αερας. Με ΣΥΡΙΖΑ ομως το ΜΠαρμπαρος δεν μπορεσε να περασει γιατι το Νικηφορος Φωκας εμπαινε συνεχως μπροστα του.

Με λιγα λογια ο Ερντογαν τσεκαρε τη ΝΔ το Φεβρουαριο και οταν ειδε πως δεν τολμουσε ουτε να φραξει το δρομο του τουρκικου πλοιου που δεν ειχε καν συνοδεια, καταλαβε πως με ΝΔ δεν θα ειχε κανενα προβλημα να στειλει στην υφαλοκρηπιδα μας και ολο του το στολο.

.

Τον Φεβρουάριο η ΝΔ δεν ήταν σίγουρη για τις προθέσεις του Ερντογαν, τον Μάρτιο στον Εβρο σιγουρευτικε για τις προθέσεις του κι άρχισε να αντιδρά όπως πρέπει.
Τον Μάρτιο επίσης την τσέκαρε και γι αυτό το καλοκαίρι το Ο. Ρ. το συνόδευαν 5 φρεγάτες.

Τι θα πει δεν ηταν σιγουρη η ΝΔ; Η εθνικη αμυνα ειναι κορωνα γραμματα; Οι ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ γιατι εδιωξαν το τουρκικο πλοιο το 2018 και η ΝΔ ειπε οτι το πηρε ο αερας το Φεβρουαριο του 2020;

.

[Green Dragon]

Τον πρέσβυ τον έδιωξε λόγω του τουρκολυβικού μνημονίου, τι σχέση έχει με τις ορδές;

Δεν μπορούσε να κάνει το ίδιο και για τουν Τούρκο;

Φυσικά. Δεν ξέρω γιατί δεν το έκανε, βασικά πρώτα τον Τούρκο έπρεπε να διώξει αφού ήταν προφανώς ο πρωτεργάτης (η χώρα του δηλαδή).

[Nostalgia]

Πού έμαθες εσύ ποιά ήταν η εντολή του Ερντογάν τότε; Και γιατί δεν δέσμευσε την περιοχή με Navtex;

Με τον Αριστο μιλας.
Μην κανεις ερωτησεις που βασιζονται στην λογικη.

Παρτε μυρωδιες, το ανεβαζω για τριτη φορα, στις δεκα ισως παρετε χαμπαρι.

Τον Οκτώβριο λοιπόν του 2018, οι Τούρκοι έβγαλαν στη γύρα, πέριξ της Κύπρου και δυτικότερα, το ερευνητικό σκάφος τους, «Barbaros». Εμείς είχαμε εκδώσει κάτι προειδοποιητικές ανακοινώσεις, οι Τούρκοι ανταπαντούσαν, άλλα το «Barbaros» συνέχιζε το δρομολόγιό του. Τότε αποφασίστηκε να έρθει… πιο κοντά του μία από τις νεότερες φρεγάτες του στόλου μας, η «Νικηφόρος Φωκάς». Γνωρίζοντας ότι τα ερευνητικά σκάφη σέρνουν πίσω τους για τις ανάγκες των ερευνών που διεξάγουν καλώδια και συστήματα εντοπισμού σε μήκος χιλιομέτρων, και γνωρίζοντας την πορεία που είχε χαράξει προς τα δυτικά το «Barbaros» (σχεδίαζε να φτάσει ως το Καστελλόριζο), κάποια στιγμή το «Νικηφόρος Φωκάς» πήγε και στάθηκε μπροστά στο τουρκικό ερευνητικό σκάφος. Ο καπετάνιος του δεύτερου είχε δύο επιλογές: η μία να συνεχίσει ευθεία και να εμβολίσει την ελληνική φρεγάτα με ό,τι θα σήμαινε αυτό εκείνη τη στιγμή και η δεύτερη να επιχειρήσει να το αποφύγει. Αλλά όσες κινήσεις αποφυγής έκανε το δυσκίνητο «Barbaros», δεν είχαν αποτέλεσμα. Εβρισκε συνεχώς μπροστά του την ευέλικτη ελληνική φρεγάτα. Κάποια στιγμή επιχείρησε μια πιο σύνθετη κίνηση αποφυγής, με αποτέλεσμα την… καταστροφή: μπερδεύτηκαν μεταξύ τους τα σε μήκος 7 χιλιομέτρων απλωμένα καλώδια και όργανα, και κάπως έτσι έληξε άδοξα η έρευνα για υδρογονάνθρακες.

https://www.in.gr/2020/07/23/apopsi/stop-sto-barbaros/

.

Ρε Αριστο, πως να παρουμε στα σοβαρα το αρθρο οταν αναφερει αυτο (πιο κοντά του μία από τις νεότερες φρεγάτες του στόλου μας, η «Νικηφόρος Φωκάς»), την στιγμη που προκειται για φρεγατα S δηλαδη απο τις παλαιοτερες που εχουμε....

[Αρίστος]

Κλωτσησαν απλα το τενεκεδακι μια συνοδο παραπερα, οπως γραφει ευστοχα ενα ρεπορταζ.

Οχι.

α) Η Γερμανια καταφερε να περασει τις κυρωσεις στη Λευκορωσια γιατι χωρις τη βοηθεια της Ελλαδας η Κυπρος υποχωρησε.

β) Η Κυπρος εχασε το δικαιωμα του βετο και ο Ερντογαν κερδισε το δικαιωμα να μπουκαρει σε κυπριακα υδατα χωρις κυρωσεις.

γ) Η επομενη συνοδος για κυρωσεις αν ενδιαμεσα η Τουρκια εχει κανει παραβιασεις (στην Ελλαδα γιατι στην Κυπρο συνεχιζει) ειναι το Δεκεμβριο δηλαδη πολυ αργα και πολλοι σκεπτονται πως ο Ερντογαν μπορει ενδιαμεσα να κανει τα δικα του και πριν τη Συνοδο να κανει χειρονομια καλης θελησης οποτε παλι να πεσει στα μαλακα.

δ) Το τριτο κειμενο ειχε κερδη για την Τουρκια γιατι ανεφερε πολλα απο οσα ζητουσε η Τουρκια.

.

[Belisarius]

Τον πρέσβυ τον έδιωξε λόγω του τουρκολυβικού μνημονίου, τι σχέση έχει με τις ορδές;

Δεν μπορούσε να κάνει το ίδιο και για τουν Τούρκο;

Φυσικά. Δεν ξέρω γιατί δεν το έκανε, βασικά πρώτα τον Τούρκο έπρεπε να διώξει αφού ήταν προφανώς ο πρωτεργάτης (η χώρα του δηλαδή).

Δεν υπήρχε κανένας λόγος να διώξει τον Τούρκο. Η δυσαρέσκεια της ελληνικής πλευράς ήταν γνωστή, το γεγονός θα δυσκόλευε τις διπλωματικές επαφές ενώ δεν θα ίδρωνε το αυτί της Τουρκίας. Στη Λιβύη η πλευρά Σάρατζ είχε ανάγκη την αναγνώριση από τρίτες χώρες και συνεπώς η εκδίωξη του πρέσβη (και οι συνομιλίες με τον Χάφταρ) ήταν μέτρο που έτσουξε υπολογίσιμα.

[stergiosbik]

Με τον Αριστο μιλας.
Μην κανεις ερωτησεις που βασιζονται στην λογικη.

Παρτε μυρωδιες, το ανεβαζω για τριτη φορα, στις δεκα ισως παρετε χαμπαρι.

Τον Οκτώβριο λοιπόν του 2018, οι Τούρκοι έβγαλαν στη γύρα, πέριξ της Κύπρου και δυτικότερα, το ερευνητικό σκάφος τους, «Barbaros». Εμείς είχαμε εκδώσει κάτι προειδοποιητικές ανακοινώσεις, οι Τούρκοι ανταπαντούσαν, άλλα το «Barbaros» συνέχιζε το δρομολόγιό του. Τότε αποφασίστηκε να έρθει… πιο κοντά του μία από τις νεότερες φρεγάτες του στόλου μας, η «Νικηφόρος Φωκάς». Γνωρίζοντας ότι τα ερευνητικά σκάφη σέρνουν πίσω τους για τις ανάγκες των ερευνών που διεξάγουν καλώδια και συστήματα εντοπισμού σε μήκος χιλιομέτρων, και γνωρίζοντας την πορεία που είχε χαράξει προς τα δυτικά το «Barbaros» (σχεδίαζε να φτάσει ως το Καστελλόριζο), κάποια στιγμή το «Νικηφόρος Φωκάς» πήγε και στάθηκε μπροστά στο τουρκικό ερευνητικό σκάφος. Ο καπετάνιος του δεύτερου είχε δύο επιλογές: η μία να συνεχίσει ευθεία και να εμβολίσει την ελληνική φρεγάτα με ό,τι θα σήμαινε αυτό εκείνη τη στιγμή και η δεύτερη να επιχειρήσει να το αποφύγει. Αλλά όσες κινήσεις αποφυγής έκανε το δυσκίνητο «Barbaros», δεν είχαν αποτέλεσμα. Εβρισκε συνεχώς μπροστά του την ευέλικτη ελληνική φρεγάτα. Κάποια στιγμή επιχείρησε μια πιο σύνθετη κίνηση αποφυγής, με αποτέλεσμα την… καταστροφή: μπερδεύτηκαν μεταξύ τους τα σε μήκος 7 χιλιομέτρων απλωμένα καλώδια και όργανα, και κάπως έτσι έληξε άδοξα η έρευνα για υδρογονάνθρακες.

https://www.in.gr/2020/07/23/apopsi/stop-sto-barbaros/

.

Ρε Αριστο, πως να παρουμε στα σοβαρα το αρθρο οταν αναφερει αυτο (πιο κοντά του μία από τις νεότερες φρεγάτες του στόλου μας, η «Νικηφόρος Φωκάς»), την στιγμη που προκειται για φρεγατα S δηλαδη απο τις παλαιοτερες που εχουμε....

Ο Αριστος μετράει ανάποδα,όπως πριν την γέννηση του Χριστού.

[Chainis]

Στο εχω πει 100 φορες. Το Φεβρουαριο με ΝΔ οι Τουρκοι στειλαν πλοιαριο μονο του και οι δικοι σου ειπαν οτι το πηρε ο αερας. Με ΣΥΡΙΖΑ ομως το ΜΠαρμπαρος δεν μπορεσε να περασει γιατι το Νικηφορος Φωκας εμπαινε συνεχως μπροστα του.

Με λιγα λογια ο Ερντογαν τσεκαρε τη ΝΔ το Φεβρουαριο και οταν ειδε πως δεν τολμουσε ουτε να φραξει το δρομο του τουρκικου πλοιου που δεν ειχε καν συνοδεια, καταλαβε πως με ΝΔ δεν θα ειχε κανενα προβλημα να στειλει στην υφαλοκρηπιδα μας και ολο του το στολο.

.

Τον Φεβρουάριο η ΝΔ δεν ήταν σίγουρη για τις προθέσεις του Ερντογαν, τον Μάρτιο στον Εβρο σιγουρευτικε για τις προθέσεις του κι άρχισε να αντιδρά όπως πρέπει.
Τον Μάρτιο επίσης την τσέκαρε και γι αυτό το καλοκαίρι το Ο. Ρ. το συνόδευαν 5 φρεγάτες.

Τι θα πει δεν ηταν σιγουρη η ΝΔ; Η εθνικη αμυνα ειναι κορωνα γραμματα; Οι ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ γιατι εδιωξαν το τουρκικο πλοιο το 2018 και η ΝΔ ειπε οτι το πηρε ο αερας το Φεβρουαριο του 2020;

.

Κόψε αυτή την μαλάκια "το πήρε ο αερες".
Χάλασε ο καιρός όπως συμβαίνει συχνά και υποχρεώθηκε να φύγει και δεν ξέρεις αν είχε μείνει αν την επόμενη μέρα δεν θα ήταν εκεί Ελληνικές φραγατες.

[Ζενίθεδρος]

Κλωτσησαν απλα το τενεκεδακι μια συνοδο παραπερα, οπως γραφει ευστοχα ενα ρεπορταζ.

Οχι.

α) Η Γερμανια καταφερε να περασει τις κυρωσεις στη Λευκορωσια γιατι χωρις τη βοηθεια της Ελλαδας η Κυπρος υποχωρησε.

β) Η Κυπρος εχασε το δικαιωμα του βετο και ο Ερντογαν κερδισε το δικαιωμα να μπουκαρει σε κυπριακα υδατα χωρις κυρωσεις.

γ) Η επομενη συνοδος για κυρωσεις αν ενδιαμεσα η Τουρκια εχει κανει παραβιασεις (στην Ελλαδα γιατι στην Κυπρο συνεχιζει) ειναι το Δεκεμβριο δηλαδη πολυ αργα και πολλοι σκεπτονται πως ο Ερντογαν μπορει ενδιαμεσα να κανει τα δικα του και πριν τη Συνοδο να κανει χειρονομια καλης θελησης οποτε παλι να πεσει στα μαλακα.

δ) Το τριτο κειμενο ειχε κερδη για την Τουρκια γιατι ανεφερε πολλα απο οσα ζητουσε η Τουρκια.

.

Είναι πλέον δεδομένο πως στέλνουμε τους πρωθυπουργους στις συνοδούς, ώστε να τους πετούν φιστίκια και να κάνουν κωλοτουμπες.

[Αρίστος]

Κόψε αυτή την μαλάκια "το πήρε ο αερες".
Χάλασε ο καιρός όπως συμβαίνει συχνά και υποχρεώθηκε να φύγει και δεν ξέρεις αν είχε μείνει αν την επόμενη μέρα δεν θα ήταν εκεί Ελληνικές φραγατες.

.

[runner]

Ακόμα πιστεύετε ότι υπάρχει έστω και 1% πιθανοτήτων να γίνει πόλεμος Ελλάδας-Τουρκίας;
Η Ελλάδα δεν πρόκειται να ξεκινήσει πόλεμο κυρίως λόγω της, όχι καλής, οικονομικής της κατάστασης ενώ η Τουρκία είναι μόνο παραληρηματικά λογύδρια ηλιθίων πολιτικάντηδων και drones που παίζουν τον εθνικό της ύμνο πάνω από το Καστελόριζο. Μέχρι εκεί.
Κανένας πόλεμος δεν θα γίνει, άδικα γεμίζετε δεκάδες σελίδες σε αυτό το νήμα.