Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[nrg]

Ε όχι βέβαια, δεν είναι λογική συνέπεια, διότι το ρήμα "φτιάχνω" στις δυο προτάσεις 1) τη φωλιά κάποιος την έφτιαξε και 2) το δέντρο κάποιος το έφτιαξε, δεν έχει την ίδια σημασία, δε σημαίνει το ίδιο πράγμα. Και συνεπώς τα δύο είναι λογικά ασύνδετα. Και η πολυπλοκότητα φυσικά δεν παίζει κανέναν ρόλο.

Μα... αυτό υποστηρίζω ότι το δέντρο κάποιος το έφτιαξε...

Μα δεν καταλαβαίνεις πως είναι διαφορετικό να φτιάχνει κανείς ένα δέντρο από το να φτιάχνει ένα αυτοκίνητο;;;

Γιατί;
Από τα υλικά του φλοιού της Γης προέρχονται και τα δύο.

Αν λοιπόν αυτά τα υλικά μπορούν, από τυχαίες διεργασίες, να φτιάξουν ένα δέντρο (1), ας φτιάξουν και ένα αυτοκίνητο (2).


(1) Όπου δέντρο βάλε έναν οποιοδήποτε έμβιο οργανισμό, ακόμα και το πρώτο κύτταρο.
(2) Όπου αυτοκίνητο βάλε ένα οποιοδήποτε άβιο αντικείμενο. πχ ένα μίξερ ή ένα ψαλίδι.

[stavmanr]

Ε όχι βέβαια, δεν είναι λογική συνέπεια, διότι το ρήμα "φτιάχνω" στις δυο προτάσεις 1) τη φωλιά κάποιος την έφτιαξε και 2) το δέντρο κάποιος το έφτιαξε, δεν έχει την ίδια σημασία, δε σημαίνει το ίδιο πράγμα. Και συνεπώς τα δύο είναι λογικά ασύνδετα. Και η πολυπλοκότητα φυσικά δεν παίζει κανέναν ρόλο.

Μα... αυτό υποστηρίζω ότι το δέντρο κάποιος το έφτιαξε...

Μα δεν καταλαβαίνεις πως είναι διαφορετικό να φτιάχνει κανείς ένα δέντρο από το να φτιάχνει ένα αυτοκίνητο;;;

Σαφώς!
Το πρώτο είναι αδύνατο, για την ακρίβεια!

Δοκίμασε να φτιάξεις δέντρο από τα πρωτογενή υλικά του κι έπειτα δοκίμασε να φτιάξεις αυτοκίνητο από τα πρωτογενή υλικά του.

Η τεχνογνωσία της παραγωγής δέντρων, όπως και των άλλων οργανισμών, υπερβαίνει την τεχνογνωσία των καλύτερων εργαστηρίων, με την οποία παράγονται ακόμη και τα πιο σοφιστικέ αντικείμενα, όπως υβριδικά αυτοκίνητα, κβαντικοί υπολογιστές κλπ. Δεν την έχουμε, τουλάχιστον ακόμα.
Αλλά, και δεν χρειάζεται. Αφού φτιάχνονται στην τύχη...

Βλέπεις, η θεά Τύχη σου λέει: αυτοκίνητα, μιξερ, υπολογιστές, ουρανοξύστες, αεροπλάνα κλπ δεν χρειάζεται να παράγω, αφού τα φτιάχνει ο μπουνταλάς ο άνθρωπος. Δέντρα όμως, που ο μπουνταλάς δεν ξέρει να φτιάχνει, θα φτιάχνω εγώ!

[Alphabet]

Date: September 8, 2020
Source: American Museum of Natural History
Summary:
New research identifies a process that might have been key in producing the first organic molecules on Earth about 4 billion years ago, before the origin of life. The process, which is similar to what might have occurred in some ancient underwater hydrothermal vents, may also have relevance to the search for life elsewhere in the universe....
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 170535.htm

[axilmar]

1) Δεν έχει φτιαχτεί φυσικό RNA. Το λαμβάνουν από ζωντανούς οργανισμούς.
2) Το RNA δεν αυτοεξελίσσεται σε DNA.


Κάθε αναλογία είναι επιχείρημα.
Πχ. αν σου έλεγαν ότι φύτρωσε ένα μαχαίρι στην πλάτη του θύματος από φυσικές διεργασίες των πρώτων υλών του θα γελούσες. Και θα γελούσες επειδή γνωρίζεις πολύ καλά την αναλογία αυτή που λέει ότι τα μαχαίρια δεν φυτρώνουν από φυσικές διεργασίες και δη σε πλάτες.

Βάζοντας το κεφάλι στο έδαφος δεν γλιτώνεις από τη συζήτηση.


Ούτε για τον σχεδιαστή του μηχανισμού των Αντικυθήρων έχουμε κάποια ταυτοποίηση αλλά γνωρίζουμε ότι ο μηχανισμός παράχθηκε από ευφυές ον.
Πώς; Απλά μελετώντας τη σχεδιαστική ευφυία του μηχανισμού και συγκρίνοντάς την με του ανθρώπου.
Μήπως αμφισβητείς ότι ο μηχανισμός εκείνος παράχθηκε ευφυώς επειδή δεν μπορείς να ταυτοποιήσεις το σχεδιαστή του;

1. Δεν το λαμβανουν απο ζωντανους οργανισμους. Δεν θα ειχε νοημα αυτο, καθοτι προσπαθουν να φτιαξουν replicators. Εαν επαιρναν απο ζωντανους οργανισμους, θα ειχαν ηδη replicators. Το αφηνουν να δημιουργηθει στο εργαστηριο βαζοντας αρχικες συνθηκες.

Ποια σχέση έχουν τα εργαστηριακά replicators με την προέλευση του RNA;

2. Δεν ειπα ποτε οτι το RNA γινεται DNA.

Τότε δεν μας ενδιαφέρει σε αυτή τη συζήτηση. Μας ενδιαφέρει πώς φτιάχτηκε το DNA που είναι δομικό στοιχείο των ζωντανών οργανισμών.

3. Οχι, καμμια αναλογια δεν ειναι επιχειρημα. Ειναι λογικο λαθος. Και δεν βαζω το κεφαλι μου στο εδαφος: δεν μπορουμε να αποδειξουμε κατι με αναλογια, γιατι μπορει η αναλογια να μην ανταποκρινεται στην πραγματικοτητα. Δλδ επειδη συμβαινει το Α και το Β και επειδη το Α μοιαζει με το Β δεν σημαινει οτι το Β εχει την ιδια αιτια με το Α.

Δηλαδή, αν βρεις ένα άλλο σύστημα μορφής windows τυχαία σε υπολογιστή, που να διαφέρει από τα κλασικά συστήματα που έχουμε, θα υποθέσεις ότι φτιάχτηκε τυχαία επειδή δεν ισχύει η αναλογία της κατασκευής λογισμικού;

4. Ο μηχανισμος των αντικυθηρων ειναι υπαρκτο αντικειμενο.

Η ερώτηση δεν ήταν αν πρόκειται για υπαρκτό αντικείμενο. Την ξαναβάζω.

Ούτε για τον σχεδιαστή του μηχανισμού των Αντικυθήρων έχουμε κάποια ταυτοποίηση αλλά γνωρίζουμε ότι ο μηχανισμός παράχθηκε από ευφυές ον.
Πώς; Απλά μελετώντας τη σχεδιαστική ευφυία του μηχανισμού και συγκρίνοντάς την με του ανθρώπου.
Μήπως αμφισβητείς ότι ο μηχανισμός εκείνος παράχθηκε ευφυώς επειδή δεν μπορείς να ταυτοποιήσεις το σχεδιαστή του;

Διακρίνεις την ερώτηση ή χρειάζεσαι βοήθεια;

Πως να απαντησω την ερωτηση σου οταν παραλληλιζεις μια κατασταση οπου βλεπουμε ενα υπαρκτο αντικειμενο με μια κατασταση στην οποια δεν υπαρχει υπαρκτο αντικειμενο; δεν ειναι καλη η ερωτηση αυτη.

[axilmar]

1. Ευχαριστώ που με επιβεβαιώνεις και με πηγές.
Χωρίς έτοιμο αλγόριθμο, δουλειά δεν γίνεται...


2. Μιλάμε για ταυτόχρονα quantum tunneling σε ένα προς ένα σε όλα τα σωματίδια.
(Τοίχος και αντικείμενο δεν υπάρχουν στον μικρόκοσμο, αλλά ενεργειακά φράγματα)

Πιθανότητα μηδέν δεν υπάρχει για κανέναν και για τίποτα.... εκτός βέβαια από την ύπαρξη δημιουργού.


3. Δεν εμφανίζονται από το πουθενά αν αυτό εννοείς.


4. Η πιθανότητα να τον βρούμε όμως δεν είναι μηδέν, σωστά;

1. Γιατι διαστρεβλωνεις την πραγματικοτητα; στα παραδειγματα που σου δινω, δεν υπαρχουν ετοιμοι αλγοριθμοι. Αμα διαστρεβλωνετε ετσι την πραγματικοτητα, πως θα γινει συζητηση;

Εαν με την λεξη 'αλγοριθμος' εννοεις τους κανονες καθε παιχνιδιου, ναι αυτοι ειναι ετοιμοι. Αλλα δεν ειναι 'αλγοριθμος'.

2. Δεν μπορει να γινει quantum tunelling σε μακροαντικειμενα.

3. ??? (οι ιοι ή οι οργανισμοι?)

4. η πιθανοτητα να τον βρουμε ειναι μηδεν. Δεν υπαρχει γιατι δεν τον εχουμε δει ως τωρα.

1. Την πραγματικότητα την καθορίζουν επιστημονικές πηγές και όχι τα λεγόμενά σου.... Και τέτοιες που να αποδεικνύουν ότι οι αλγόριθμοι ξεφυτρώνουν από μόνοι τους... απλά δεν υπάρχουν.

Α... τώρα είναι έτοιμοι και οι κανόνες, ε;


2. Κάθε μακροαντικείμενο αποτελείται από σωματίδια. Μιλάμε για quantum tunelling σε κάθε σωματίδιο ταυτόχρονα.



3. Και τα 2. Διότι ουδέποτε παρατηρήθηκε ιός ή οργανισμός να ξεπετάγεται από σούπα πρώτων υλών.


4. Την υπολόγισες επιστημονικά;

1. Ε ναι αυτες τις επιστημονικες πηγες σου εβαλα. Εαν εμπαινες στον κοπο να τις διαβασεις (σου εβαλα και το αποσπασμα) θα εβλεπες οτι δεν υπαρχει αλγοριθμος.

2. δεν γινεται.

3. και αρα αφου δεν παρατηρηθηκε δεν υπαρχει ετσι; δεν ειπαμε ομως οτι αυτο ειναι μη λογικο επιχειρημα;

4. φυσικα. 0+0=0. Εφοσον δεν υπαρχει σχεδιαστης, ειναι 0 η πιθανοτητα.

[axilmar]

Τι εγινε συντροφοι; το εχουμε με τα παραλογα επιχειρηματα ή ακομα; μεχρι ποτε θα χρησιμοποιειτε αναλογιες ως επιχειρηματα;

Καμμια αποδειξουλα περι σχεδιαστη θα ποσταρετε; ή εχει παρει αδεια ο σχεδιαστης;

[stavmanr]

1. Δεν το λαμβανουν απο ζωντανους οργανισμους. Δεν θα ειχε νοημα αυτο, καθοτι προσπαθουν να φτιαξουν replicators. Εαν επαιρναν απο ζωντανους οργανισμους, θα ειχαν ηδη replicators. Το αφηνουν να δημιουργηθει στο εργαστηριο βαζοντας αρχικες συνθηκες.

Ποια σχέση έχουν τα εργαστηριακά replicators με την προέλευση του RNA;

2. Δεν ειπα ποτε οτι το RNA γινεται DNA.

Τότε δεν μας ενδιαφέρει σε αυτή τη συζήτηση. Μας ενδιαφέρει πώς φτιάχτηκε το DNA που είναι δομικό στοιχείο των ζωντανών οργανισμών.

3. Οχι, καμμια αναλογια δεν ειναι επιχειρημα. Ειναι λογικο λαθος. Και δεν βαζω το κεφαλι μου στο εδαφος: δεν μπορουμε να αποδειξουμε κατι με αναλογια, γιατι μπορει η αναλογια να μην ανταποκρινεται στην πραγματικοτητα. Δλδ επειδη συμβαινει το Α και το Β και επειδη το Α μοιαζει με το Β δεν σημαινει οτι το Β εχει την ιδια αιτια με το Α.

Δηλαδή, αν βρεις ένα άλλο σύστημα μορφής windows τυχαία σε υπολογιστή, που να διαφέρει από τα κλασικά συστήματα που έχουμε, θα υποθέσεις ότι φτιάχτηκε τυχαία επειδή δεν ισχύει η αναλογία της κατασκευής λογισμικού;

4. Ο μηχανισμος των αντικυθηρων ειναι υπαρκτο αντικειμενο.

Η ερώτηση δεν ήταν αν πρόκειται για υπαρκτό αντικείμενο. Την ξαναβάζω.

Ούτε για τον σχεδιαστή του μηχανισμού των Αντικυθήρων έχουμε κάποια ταυτοποίηση αλλά γνωρίζουμε ότι ο μηχανισμός παράχθηκε από ευφυές ον.
Πώς; Απλά μελετώντας τη σχεδιαστική ευφυία του μηχανισμού και συγκρίνοντάς την με του ανθρώπου.
Μήπως αμφισβητείς ότι ο μηχανισμός εκείνος παράχθηκε ευφυώς επειδή δεν μπορείς να ταυτοποιήσεις το σχεδιαστή του;

Διακρίνεις την ερώτηση ή χρειάζεσαι βοήθεια;

Πως να απαντησω την ερωτηση σου οταν παραλληλιζεις μια κατασταση οπου βλεπουμε ενα υπαρκτο αντικειμενο με μια κατασταση στην οποια δεν υπαρχει υπαρκτο αντικειμενο; δεν ειναι καλη η ερωτηση αυτη.

Ποιο υπαρκτό κι ανύπαρκτο ρε συ; Τί τρολάρισμα είναι αυτό;
Για τους ζωντανούς οργανισμούς, και τα τεχνολογικά μέσα μιλάμε.

[stavmanr]

Date: September 8, 2020
Source: American Museum of Natural History
Summary:
New research identifies a process that might have been key in producing the first organic molecules on Earth about 4 billion years ago, before the origin of life. The process, which is similar to what might have occurred in some ancient underwater hydrothermal vents, may also have relevance to the search for life elsewhere in the universe....
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 170535.htm

Τίτλος άρθρου:
"Process that might have led to first organic molecules
New research could have relevance to search for extraterrestrial life, green chemistry"

Εκείνο με τη γιαγιά και το πατίνι το ξέρεις;
Organic molecules δεν είναι ζωντανοί οργανισμοί αλλά οργανικά μόρια, δηλαδή μόρια της οργανικής χημείας.
Πχ. το μεθάνιο που προκύπτει όταν πέρδεσαι είναι οργανικό μόριο.

[Alphabet]

Date: September 8, 2020
Source: American Museum of Natural History
Summary:
New research identifies a process that might have been key in producing the first organic molecules on Earth about 4 billion years ago, before the origin of life. The process, which is similar to what might have occurred in some ancient underwater hydrothermal vents, may also have relevance to the search for life elsewhere in the universe....
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 170535.htm

Τίτλος άρθρου:
"Process that might have led to first organic molecules
New research could have relevance to search for extraterrestrial life, green chemistry"

Εκείνο με τη γιαγιά και το πατίνι το ξέρεις;
Organic molecules δεν είναι ζωντανοί οργανισμοί αλλά οργανικά μόρια, δηλαδή μόρια της οργανικής χημείας.
Πχ. το μεθάνιο που προκύπτει όταν πέρδεσαι είναι οργανικό μόριο.

organic molecule: A molecule of the kind normally found in living systems.
https://www.dictionary.com/browse/organic-molecule

Ανεξαρτητα απο αυτο πες μας βρε τεραστιε φιλοσοφε, ποια ευφυια μη οντος, ξεκινησε την ζωη πριν 4 δις χρονια;
Μην μας το κρυβεις πια. Δεν μας λυπασαι;

[axilmar]

Ποια σχέση έχουν τα εργαστηριακά replicators με την προέλευση του RNA;


Τότε δεν μας ενδιαφέρει σε αυτή τη συζήτηση. Μας ενδιαφέρει πώς φτιάχτηκε το DNA που είναι δομικό στοιχείο των ζωντανών οργανισμών.


Δηλαδή, αν βρεις ένα άλλο σύστημα μορφής windows τυχαία σε υπολογιστή, που να διαφέρει από τα κλασικά συστήματα που έχουμε, θα υποθέσεις ότι φτιάχτηκε τυχαία επειδή δεν ισχύει η αναλογία της κατασκευής λογισμικού;


Η ερώτηση δεν ήταν αν πρόκειται για υπαρκτό αντικείμενο. Την ξαναβάζω.

Ούτε για τον σχεδιαστή του μηχανισμού των Αντικυθήρων έχουμε κάποια ταυτοποίηση αλλά γνωρίζουμε ότι ο μηχανισμός παράχθηκε από ευφυές ον.
Πώς; Απλά μελετώντας τη σχεδιαστική ευφυία του μηχανισμού και συγκρίνοντάς την με του ανθρώπου.
Μήπως αμφισβητείς ότι ο μηχανισμός εκείνος παράχθηκε ευφυώς επειδή δεν μπορείς να ταυτοποιήσεις το σχεδιαστή του;

Διακρίνεις την ερώτηση ή χρειάζεσαι βοήθεια;

Πως να απαντησω την ερωτηση σου οταν παραλληλιζεις μια κατασταση οπου βλεπουμε ενα υπαρκτο αντικειμενο με μια κατασταση στην οποια δεν υπαρχει υπαρκτο αντικειμενο; δεν ειναι καλη η ερωτηση αυτη.

Ποιο υπαρκτό κι ανύπαρκτο ρε συ; Τί τρολάρισμα είναι αυτό;
Για τους ζωντανούς οργανισμούς, και τα τεχνολογικά μέσα μιλάμε.

Και πως ακριβως η παραδοχη οτι ο μηχανισμος των αντικυθηρων φτιαχτηκε απο καποια ευφυια αποδεικνυει οτι η ζωη ειναι φτιαγμενη απο καποια ευφυια;

Υποστηριζεις εδω και αρκετες σελιδες οτι ο,τι βλεπουμε γυρω μας που εχει καποιου ειδους πολυπλοκοτητα ειναι φτιαγμενο απο σχεδιαστη, χωρις να εχεις καμμια αποδειξη για αυτο. Το μονο που κανεις ειναι μια αναλογια: επειδη το Α ειναι φτιαγμενο απο σχεδιαστη, και το Β φαινεται πιο πολυπλοκο απο το Α, τοτε ειναι και το Β φτιαγμενο απο σχεδιαστη.

Ποτε επιτελους θα παραδεχθεις οτι οι αναλογιες δεν συνιστουν αποδειξεις;

Ξερεις τι σημαινει αποδειξη; μαλλον οχι, απο οτι φαινεται.

Και γω μπορω να χρησιμοποιησω την ιδια λογικη με εσενα οπως κανεις στην αβιογενεση: δεν ειδαμε ποτε την αβιογενεση, αρα δεν γινεται, δεν ειδαμε ποτε τον σχεδιαστη, αρα δεν υπαρχει.

Με ρωτας εαν τρολλαρω επειδη δεν απαντω στο ερωτημα σου ενω εχεις αφησει τουλαχιστον 2 αναπαντητα ερωτηματα εκ μερους μου εδω και αρκετες σελιδες.

Ας συνεχισουμε με αλλη μια ερωτηση μου λοιπον, που ξερω οτι δεν θα τολμησεις να απαντησεις: οι αναλογιες δεν συνιστουν αποδειξεις, συμφωνεις; απλη ναι/οχι ερωτηση.

[Jimmy81]

Ανακυκλώνεις απλά αναμασώντας ανούσια σχόλια, λες και υπάρχουν πειράματα αρκούδων ή σαρανταποδαρούσων.

Κι εσύ ανακυκλώνεις την έλλειψη ξεκάθαρης, σοβαρής απάντησης.

Το θέμα τελείωσε.
Η αβιογένεση έθεσε τις παραμέτρους της, τις εφάρμοσε και δεν έβγαλε κανένα πειραματικό αποτέλεσμα.
Αν θέλεις να βγάλεις μία νέα θεωρία, που να έχει άλλες παραμέτρους και να βγάζει πειραματικό αποτέλεσμα, είμαστε εδώ και περιμένουμε. Όλη η ανθρωπότητα.

Αν είχε τελειώσει, τότε η αβιογένεση θα είχε καταταχθεί από τον επιστημονικό κόσμο στις εσφαλμένες ή παρωχημένες επιστημονικές υποθέσεις ή θεωρίες όπως ο αιθέρας, ο ποσειδωνισμός, ο πλανήτης Vulcan και τόσες άλλες. Ο λόγος που συνεχίζονται οι έρευνες είναι ακριβώς ότι δεν είναι ξεκάθαρες κάποιες παράμετροι και ότι υπάρχει σημαντικό περιθώριο έρευνας.

Όλα αυτά δοκιμάζονται παράλληλα στα εργαστήρια.
Η πειραματική διαδικασία δεν είναι μία διαδικασία που περιμένεις να γίνει live από την αρχή ως το τέλος.
Γίνονται παράλληλα όλα τα στάδια της υποτιθέμενης διαδικασίας, και προσπαθούν να πετύχουν τη σύνδεση των επί μέρους τμημάτων της.
Όλα όσα γράφεις τα έχουν δοκιμάσει. Κι έχουν δοκιμάσει κι άλλα τόσα όσα δεν ονειρεύεσαι καν.

Δοκιμάζονται παράλληλα αλλά κάποια στιγμή θα πρέπει να γίνει και η σύνθεση. Κι αυτό δεν είναι εύκολο καθώς δεν είναι γνωστή η αλληλεπίδραση των πρώτων μεβρανών που περιείχαν πολυμερή (ούτε οι συνθήκες και ο χρόνος ανταγωνισμού τους) καθώς και άλλα (π.χ. πώς σταθεροποιήθηκε το rna, πώς "επιλέχτηκαν" συγκεκριμένα αμινοξέα για τη λειτουργία των πρώιμων συστημάτων ζωής, το ενδεχόμενο να ήταν άλλα τα πρώτα νουκλεοτίδια που αυτοαντιγράφονταν και όχι τα dna,rna κλπ).

Πώς ξέρεις ότι έχουν δοκιμαστεί τα πάντα καθώς και "άλλα που δεν φαντάζομαι κάν"? Μη μου παρεξηγηθείς πάλι άμα σε ρωτήσω σε πόσα πειράματα βρέθηκες ή πόσα μελέτησες καλά? Διότι εσύ το προκαλείς

Αν έχουν δοκιμαστεί όλα γιατί οι ειδικοί στον Planet Simulator μιλούν για νέα πεδία πειραματισμού που ήταν αδύνατα στο παρελθόν?
https://en.wikipedia.org/wiki/Planet_Simulator
The "cells are not alive, but are evolutionary steps toward a living system of mole-cules ... [the simulator] opens up a lot of experimental activities that were literally impossible be-fore.”[3]

Αυτό συνέβη επειδή τα αμινοξέα που παράγονται με φυσικό τρόπο είναι διαφορετικά από τα αμινοξέα που απαιτούνται για τη ζωή.
Το "έφτιαξα αμινοξέα" έχει τόση σχέση με την αβιογένεση όσο το "βρήκα νέα γραμματοσειρά" έχει σχέση με τα ποιήματα του Σεφέρη.

Ακόμα δεν είναι γνωστό πόσα και ποια αμινοξέα χρειαζόταν η πρώιμη ζωή. Αμινοξέα απαραίτητα για τη ζωή έχουν παραχθεί από αβιοτικά συστατικά στα εργαστήρια (όχι όλα) ενώ κάποια έχουν εντοπιστεί και σε μετεωρίτες. Η σημασία των συγκεκριμένων πειραμάτων έγκειται στο ότι αποδείχτηκε η δημιουργία οργανικών μορίων σημαντικών στη χημεία των κυττάρων από αβιοτικό υλικό. Ηταν ένα βήμα που παλιότερα δεν είχε γίνει.

Επομένως, δεδομένου ότι δεν έχεις κάτι να προτείνεις, κι όλα τα πειράματα έχουν αποτύχει να μας δώσουν αβιογένεση, δεν έχουμε λόγο να θεωρούμε την συγκεκριμένη υπόθεση βάσιμη.

Εγώ δεν έχω, αλλά έχουν αυτοί που ακόμα ερευνούν το θέμα και ανακαλύπτουν λεπτομέρειες που δεν είχαν τσεκαριστεί ως τώρα (βλέπε παραπάνω)

Κανείς δεν είναι σε θέση να διαβεβαιώσει οτιδήποτε επάνω σε αναπόδεικτες υποθέσεις.
Προσπαθείς να δώσεις κύρος σε μία υπόθεση. Παραμένει υπόθεση, που πλέον έχει κλείσει 150 χρόνια συστηματικής αποτυχίας.

-Όταν κάποιος δεν είναι ειδικός πάνω σε ένα θέμα δεν είναι σε θέση να διαβεβαιώσει ότι αυτοί που το κατέχουν δεν μπορούν να μας διαβεβαιώνουν για το εφικτόν της ερευνητικής τους προσπάθειας.

-Υπόθεση είναι οι τρόποι που οδήγησαν στην αβιογένεση όχι η ίδια η αβιογένεση. Ολα όσα ξέρουμε στον κόσμο μας προήλθαν από προηγούμενες δομές της ύλης.

-Τα 150 χρόνια που αναφέρεις ως αποτυχία είναι επαναλαμβανόμενη παρερμηνεία του θέματος. Αφήνεις να εννοηθεί ότι οι επιστήμονες όλα αυτά τα χρόνια είχαν τα ίδια εφόδια και τις ίδιες γνώσεις με αυτές που έχουμε σήμερα ή ότι έκαναν πειράματα στην ίδια συχνότητα. Αντίθετα κάποιες ανακαλύψεις έγιναν πιο πρόσφατα όπως η διατήρηση των κάψουλων λιπιδίων παρουσία αμινοξέων ή η οργάνωση νουκλεοτιδίων RNA σε άργιλο.
https://www.pnas.org/content/116/35/17239
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/ja061782k

-Ποια είναι τα πειράματα μεταξύ 1880-1920 και πόσο επαρκής ήταν ο εξοπλισμός των ειδικών εκείνης της περιόδου; Είχαν ας πούμε κάτι κοντινό σε Planet Simulator τότε;

Διαφώτισέ με Σταύρο.

Το αντίθετο. Σου γράφω ότι τα επιχειρήματά σου είναι εντελώς άστοχα σε ό,τι αφορά της αναγωγή της υποτιθέμενης χρονικής διάρκειας με την αποτυχία των πειραματικών διατάξεων.
Τα στάδια μελετώνται ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ. Όχι σε σειριακή διάταξη για να περιμένεις να πάρεις το ένα προϊόν προκειμένου να προχωρήσεις στο επόμενο.
Αυτό που μελετάται είναι αν μπορεί από ένα προϊόν να προκύψει το αμέσως επόμενο στη θεωρητική αλυσίδα.
Δεν υπάρχει ζήτημα χρόνου. Υπάρχει ζήτημα αποτυχίας της θεωρίας ως προς τις χημικές αντιδράσεις που υποθέτει ότι συμβαίνουν.

Ο χρόνος αφορά τη συνάντηση των διαφορετικών βιομορίων, την αλληλεπίδρασή και ανταγωνισμό των πρώιμων κάψουλων λιπιδίων με εσωτερικά πολυμερή, τις μεταλλάξεις τους που οδήγησαν στην επικράτηση των σχηματισμών που θα μπορούσαν να αξιολογηθούν ως ζωντανοί δίνοντας το έναυσμα πλέον για την εξέλιξη. Ο χρόνος πορεί να επηρεάζει και άλλους παράγοντες που μου διαφεύγουν (ως μη ειδικός).

[Jimmy81]

Όλα τα αντικείμενα επί Γης αποτελούνται από τα ίδια στοιχεία του περιοδικού πίνακα.

Αν δηλαδή τα άβουλα μόρια μπορούν να δημιουργήσουν θαυμαστές έμβιες μηχανές, τι τα εμποδίζει να δημιουργήσουν και θαυμαστές άβιες μηχανές; πχ μίξερ και πλαστικά αντικείμενα...
Οι πρώτες ύλες υπάρχουν και είναι άφθονες.

Είπαμε τα ανθρώπινα αντικείμενα εντάσσονται στο πλαίσιο της ανθρώπινης ανάγκης και ευρηματικότητας. Το ότι μπορεί να χαρακτηριστούν «θαυμαστές μηχανές» και τα μεν και τα δε (παρά τις σημαντικές διαφορές τους) από τον ανθρώπινο νου δεν σημαίνει ότι απαιτούνται οι ίδιες συνθήκες εμφάνισής τους στον κόσμο.

Βγάζεις τους υπολογισμούς αυθαίρετους, διότι θεωρείς δεδομένη μία αυθαίρετη υπόθεση: έναν οργανισμό που δεν υπάρχει. Που δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ.

Δεν υπάρχει σήμερα. Δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξε ποτέ. Εσύ από την άλλη θεώρησες δεδομένη την ύπαρξη μεγάλων (ή και μεσαίων) πρωτεϊνών για τους πιο πρώιμους οργανισμούς χωρίς να έχεις στοιχεία από αυτούς και ότι πράγματι τις χρειάζονταν. Ας πούμε δηλαδή ότι και οι δύο υποθέσαμε καταστάσεις για τις οποίες δεν έχουμε στοιχεία. Η φάση όμως είναι ότι όλοι οι ειδικοί επιστήμονες στο χώρο δέχονται για κάποιους λόγους ότι ένας τέτοιος απλός οργανισμός πρέπει να υπήρξε.

Ουδέποτε παρατηρήσαμε ένα κάτι που μοιάζει με κύτταρο, αλλά δεν είναι, διότι ακόμα βρίσκεται σε πρώιμη κατάσταση.

https://en.wikipedia.org/wiki/Planet_Simulator
According to biologist David Deamer, the machine is a game changer, and the cells produced so far are "significant". The "cells are not alive, but are evolutionary steps toward a living system of molecules ... [the simulator] opens up a lot of experimental activities that were literally impossible before.”[3]

Γενικότερα στον βιολογικό κόσμο έχουν παρατηρηθεί «περίεργες» καταστάσεις που ας το πούμε «παίζουν» στο ενδιάμεσο της έννοιας της ζωής. Τα ιοειδή για παράδειγμα που δεν έχουν καν πρωτεϊνικό κάλυμμα αλλά αποτελούνται από κυκλικό rna. Ωστόσο κάτι καταφέρνουν να κάνουν κι αυτά (ειδικά στα φυτά).

Και φυσικά αυτό εγείρει ένα ακόμα ερώτημα.
Η αβιογένεση σταμάτησε;
Δηλαδή έγινε πριν 4 δις χρόνια και μετά τέλος;
Και παρά το γεγονός ότι οι συνθήκες στην Γη σταδιακά έγιναν πιο φιλόξενες για ζωή... η αβιογένεση σταμάτησε και για αυτό σήμερα δεν παρατηρούμε πρώιμα κύτταρα. Έτσι;

Διότι η αβιογένεση στη Γη έγινε σε διαφορετικές ατμοσφαιρικές-περιβαλλοντικές συνθήκες από τις σημερινές (αναγωγική ατμόσφαιρα, υψηλότερες θερμοκρασίες, έντονη ηφαιστειακή δραστηριότητα, συχνότερη πτώση μετεωριτών κ.α.). Οι σημερινές συνθήκες είναι φιλόξενες για εμάς και πολλούς άλλους οργανισμούς αλλά δεν θα ήταν για τους πρώιμους οργανισμούς. Ακόμα κι αν τώρα σε κάποιο σημείο της γης «ξεκινήσει» μια διαδικασία αβιογένεσης κατά πάσα πιθανότητα δεν θα ευδοκιμήσει διότι οι όποιοι εξελιγμένοι σχηματισμοί μορίων θα υπέκυπταν στους υπάρχοντες οργανισμούς που έχουν κατακλύσει σχεδόν κάθε οικόθεση και θα τους χρησιμοποιούσαν ως πηγή ενέργειας (π.χ. τα αμέτρητα βακτήρια).

Στο παράδειγμα που γράφεις οι πρωτεΐνες αυτές από μόνες τους δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Η χρησιμότητά τους προϋποθέτει έτοιμο οργανισμό.

Μα και σε έναν αρχέγονο οργανισμό μέσα του θα ήταν. «Έτοιμος» θα ήταν. Η σημασία του παραδείγματος έγκειται στο ότι ακόμα και πολύ μικρές ενώσεις είναι ικανές να κάνουν κάτι χρήσιμο.

Και τα υπόλοιπα που γράφεις είναι προϊόν φαντασίας γιατί ουδέποτε παρατηρήθηκαν: Ο κόσμος του RNA, έτσι γιατί μπορούσε και χωρίς ούτε μία παρατήρηση, έγινε κόσμος του DNA... τι βολικό... σαν παραμύθι...

Πολλά δεν έχουμε παρατηρήσει πριν την ύπαρξή μας ως ανθρώπινο είδος αλλά και κατά την εμφάνισή μας. Ωστόσο μπορούμε να ανασυνθέσουμε μερικά απ' αυτά με τη βοήθεια των επιστημονικών ανακαλύψεων. Για τον κόσμο RNA και τη μετάβαση σε DNA υπάρχει έρευνα σε εξέλιξη με πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες. Υπάρχουν π.χ. έρευνες που υποστηρίζουν ότι κάποιοι ιοί θα μπορούσαν να συνδράμουν στη μετάβαση αυτή (και σήμερα κάποιοι ιοί φτιάχνουν dna από rna).

Πώς θεωρείς παραμύθια έρευνες που δεν έχουν τελειώσει;

Όχι. Υβρίδια βρέθηκαν στο Νότιο άκρο, εκεί που υποτίθεται μετά από εκατ. χρόνια εξέλιξης συναντήθηκαν 2 διαφορετικά είδη... ναι αλλά έδιναν απογόνους. Τι άβολο...

Αυτά τα λίγα που βρέθηκαν στο νότιο άκρο ήταν προβληματικά και βρέθηκαν μετά την έκδοση του βιβλίου του Dawkins. Δεν συνιστούσε δηλαδή μια περίπτωση που να τεκμηριώνεται εξαπάτηση εκ μέρους τους συγγραφέα.

Αυτοοργάνωση δεν παρατηρήθηκε ποτέ. (Μην ακούσω για κρυστάλους...)

https://en.wikipedia.org/wiki/Protocell ... ial_models
In a similar synthesis experiment a frozen mixture of water, methanol, ammonia and carbon monoxide was exposed to ultraviolet (UV) radiation. This combination yielded large amounts of organic material that self-organised to form globules or vesicles when immersed in water.[43]

Δεν είναι αδιάφορο διότι μας δείχνει ότι κορυφαίοι επιστήμονες μπορεί να ψάχνουν πράγματα που δεν θα βρεθούν ποτέ.
Πχ μετατροπή μολύβδου σε χρυσό με χημικές μεθόδους, χρονομηχανές κτλ.

Τότε δεν είχε διαχωριστεί η επιστήμη από τον αποκρυφισμό και τη μαγική σκέψη και πολλοί επιστήμονες μπορεί να υποστήριζαν διάφορες ανεδαφικές θέσεις παράλληλα με το έγκυρο έργο τους. Αυτή η κατάσταση που θολώνει τα νερά δεν υπάρχει στη σημερινή επιστήμη.

[axilmar]

Ο σταβμανρ (και ο κάθε σταβμανρ) αποδέχονται την επιστημονική μέθοδο για να αποδείξουν αυτό που τους συμφέρει, αλλά δεν την αποδέχονται όταν δεν τους συμφέρει.

Ο συγκεκριμένος δέχεται τα επιστημονικά πειράματα περί αβιογενεσης ως τρόπο απόδειξης της αλήθειας, αλλά για την απόδειξη της ύπαρξης σχεδιαστή δεν δέχεται πειραματα, παρά μόνο μια αναλογία.

Και βέβαια απαντά μόνο σε ότι τον συμφερει.

[Alphabet]

Axilmar και JImmy81,
Μου αρεσει που προσπαθειτε να απαντησετε σοβαρα στο τρολ, οταν σελιδες επι σελιδων 1) χρησιμοποιει ασχετες αναλογιες τυπου τηλεοραση, μηχανισμο Αντικυθηρων, μιξερ, κλπ 2) υποστηριζει οτι επειδη μερικα πειραματα στο παρελθον δεν πετυχαν, η ερευνα για την θεωρια της αβιογενεσης πρεπει να σταματησει (λες και οι επιστημονες πρεπει να παρουν την αδεια του ) και 3) δεν δινει εναλλακτικη λυση για την εμφανιση της ζωης στον πλανητη, εκτος του οτι καποια ευφυια ΜΗ ΟΝΤΟΣ πρεπει να την ξεκινησε. Δεν τολμαει δε να ονομασει ποια ειναι αυτη η ευφυια, γνωριζοντας καλα τις συνεπειες. Και θα συνεχισει επ' απειρον το ..δουλεμα.

Αυτη δεν ειναι συζητηση. Χαρα στο κουραγιο σας!

[seismic]

Επιστήμη είναι αυτό που μπορείς να κατανοήσεις.
Θρησκεία είναι η μεταφυσική κατάσταση που δεν μπορούν να ακουμπήσουν οι αισθήσεις σου !