Πάμε πόλεμο

[kameron]

Οι κυρώσεις θα έχουν ουσιαστικά συμβολικό χαρακτήρα και πάλι θα υπάρχει χρονικό περιθώριο για μανούβρες εκατέρωθεν, μην δίνετε μεγάλη σημασία.

Το θέμα είναι ότι πριν καν φτάσει η Ε.Ε. να συζητά για κυρώσεις, η Τουρκία θα μας (τους) φτύσει άπαντες κατάμουτρα με τη νέα Navtex και δεν αποκλείεται να κλιμακώσει περαιτέρω με ευθεία αμφισβήτηση και της ε/α συμφωνίας. Με άλλα λόγια, είναι πιθανό να μην περιμένει καν η Τουρκία τις κυρώσεις για να κλιμακώσει, θα το κάνει από μόνη της σαν να τους λέει "παιδιά μην κουράζεστε, ορίστε σας βγάζω από τη δύσκολη θέση, αν σας βαστάει ελάτε να με κοντράρετε στο πεδίο".

[Zelda]

ή νέα επεκταση χωρικών υδατων πρεπει να περιμενουμε.

Πάντως δεν έχουμε επεκτείνει τετραγωνικό χιλιοστό των χωρικών υδάτων μέχρι στιγμής.

Πες το προθεση επεκτασης.
Ειναι πολυ δυσκολο πολιτικα να κανουν πισω απο τη στιγμη που το ειπαν.

Στο Ιονιο υπαρχουν 3 μεθοδολογιες για να επεκταθεις στα 12 μιλια, με μεταβλητη τις γραμμες αναφορας και κυριως τους κολπους και κατα ποσο αυτοι θεωρουνται εσωτερικα υδατα.

Η μεθοδολογια που θα επιλεγει για το Ιονιο ειναι πολυ κρισιμος παραγοντας, γιατι αλλαζει πολυ την κατασταση στο Αιγαιο.
Η επεκταση στα 12νμ μπορει να εχει αρκετα διαφορετικη μορφη, αναλογα με τη μεθοδολογια.

[vatraxos]

Βέβαια τα "εθνικά συμφέροντα" της Γαλλίας είναι τα συμφέροντα της Total κυρίως. Αυτό δεν ξέρω πώς θα το καμουφλάρει και κυρίως, πώς θα το κάνει ισχυρό επιχείρημα για σημαντικές οικονομικές κυρώσεις.

Δεν είναι μόνο η Τοτάλ.

Ουσιαστικά η Τουρκία απειλεί τα ευρύτερα γεωστρατηγικά και γεωοικονομικά συμφέροντα της Γαλλίας σε όλην την ευρύτερη περιοχή, από το Levant και τη Μεσόγειο μέχρι την Αφρική.

Και το θέμα είναι ακόμα ευρύτερο γιατί τυχόν περαιτέρω ισχυροποίηση της Τουρκίας δια της ενδεχόμενης ταπείνωσης Ελλάδας (μικρό ψάρι) και Γαλλίας/Ε.Ε. (μεγάλο ψάρι) θα εκτοξεύσει τις μετοχές της σε όλον τον μουσουλμανικό κόσμο με πολύ συγκεκριμένες συνέπειες ως προς το Ισραήλ και τη σταθερότητα αρκετών αραβικών καθεστώτων ξεκινώντας από την Αίγυπτο. Κάτι που εξηγεί τη στάση αυτών των κρατών και τη στροφή τους υπέρ της Ελλάδας. Πόσο όμως πραγματικά μπορούμε να βασιζόμαστε στη στήριξή όλων αυτών από τη στιγμή που η Τουρκία το πάει στο στρατιωτικό μπρα ντε φερ; Πόσο μπορούμε να βασιζόμαστε ακόμα και στη Γαλλία; Τα ραφάλ και οι φρεγάτες δεν αρκούν να αποφύγουμε τα χειρότερα, το να αγοράσουμε όμως μόνιμη γαλλική στρατιωτική παρουσία και ενεργή δική τους στρατιωτική ανάμειξη ίσως. Θα το δεχθούν;

Ισχύουν όλα αυτά. Και υπό αυτό το πρίσμα, τελικά καλείται η ΕΕ (η Γερμανία δηλαδή) να στηρίξει τα συμφέροντα των γαλλικών πολυεθνικών. Δεν το κόβεις λίγο χλωμό;

[kameron]

Προσωπικά με ανησυχούν δημοσιεύματα και φήμες που παρουσιάζουν μια προσπάθεια εκ μέρους μας ώστε να μη στείλουμε στρατό Μαλί αλλά μόνο πολεμικό υλικό. Δεν ξέρω αν είναι αλήθεια. Αν ισχύει, μου φαίνεται πολύ απίθανο να αναμένουμε ενεργή στήριξη λ.χ. από αεροπλανοφόρο εναντίον της Τουρκίας σε περίπτωση πολέμου, τη στιγμή που εμείς δε στέλνουμε τουλάχιστον ένα τάγμα στους Γάλλους. Κοντός ψαλμός για να μάθουμε τη συμφωνία.

Τέτοια ώρα, τέτοια λόγια...

Αν η Γαλλία θελήσει να κοντράρει τους Τούρκους στο πεδίο γιατί διακυβεύονται τα ζωτικά της συμφέροντα, θα το κάνει ανεξάρτητα αν εμείς στείλουμε 100 κομάντος στο Μαλί. Ο χρόνος έχει πλέον πυκνώσει, αυτή η συζήτηση θα είχε νόημα πριν από 1 χρόνο ή πριν από 6 μήνες.

[ST48410]

Οι κυρώσεις θα έχουν ουσιαστικά συμβολικό χαρακτήρα και πάλι θα υπάρχει χρονικό περιθώριο για μανούβρες εκατέρωθεν, μην δίνετε μεγάλη σημασία.

Το θέμα είναι ότι πριν καν φτάσει η Ε.Ε. να συζητά για κυρώσεις, η Τουρκία θα μας (τους) φτύσει άπαντες κατάμουτρα με τη νέα Navtex και δεν αποκλείεται να κλιμακώσει περαιτέρω με ευθεία αμφισβήτηση και της ε/α συμφωνίας. Με άλλα λόγια, είναι πιθανό να μην περιμένει καν η Τουρκία τις κυρώσεις για να κλιμακώσει, θα το κάνει από μόνη της σαν να τους λέει "παιδιά μην κουράζεστε, ορίστε σας βγάζω από τη δύσκολη θέση, αν σας βαστάει ελάτε να με κοντράρετε στο πεδίο".

Πιστεύεις ότι η Τουρκία αδιαφορεί πλήρως αν με αυτό τον τρόπο εξοργίσει ακόμα περισσότερο τους Γάλλους; Εντάξει εμάς μπορεί να μην μας θεωρεί υπολογίσιμη δύναμη. Τη Γαλλία όμως;

[Belisarius]

Πες το προθεση επεκτασης.
Ειναι πολυ δυσκολο πολιτικα να κανουν πισω απο τη στιγμη που το ειπαν.

Στο Ιονιο υπαρχουν 3 μεθοδολογιες για να επεκταθεις στα 12 μιλια, με μεταβλητη τις γραμμες αναφορας και κυριως τους κολπους και κατα ποσο αυτοι θεωρουνται εσωτερικα υδατα.

Η μεθοδολογια που θα επιλεγει για το Ιονιο ειναι πολυ κρισιμος παραγοντας, γιατι αλλαζει πολυ την κατασταση στο Αιγαιο.
Η επεκταση στα 12νμ μπορει να εχει αρκετα διαφορετικη μορφη, αναλογα με τη μεθοδολογια.

Θεωρητικά θα το πάνε με κλείσιμο των κόλπων και γραμμές βάσεις (με προεδρικό διάταγμα πριν το νόμο της αύξησης της αιγιαλίτιδας). Αυτό έχει ειπωθεί νομίζω και επίσημα.

[Belisarius]

Τέτοια ώρα, τέτοια λόγια...

Αν η Γαλλία θελήσει να κοντράρει τους Τούρκους στο πεδίο γιατί διακυβεύονται τα ζωτικά της συμφέροντα, θα το κάνει ανεξάρτητα αν εμείς στείλουμε 100 κομάντος στο Μαλί. Ο χρόνος έχει πλέον πυκνώσει, αυτή η συζήτηση θα είχε νόημα πριν από 1 χρόνο ή πριν από 6 μήνες.

Δεν έχεις άδικο. Αλλά η μη αποστολή 100-200 ατόμων εκ μέρους μας φανερώνει πολλά.

[kameron]

Ισχύουν όλα αυτά. Και υπό αυτό το πρίσμα, τελικά καλείται η ΕΕ (η Γερμανία δηλαδή) να στηρίξει τα συμφέροντα των γαλλικών πολυεθνικών. Δεν το κόβεις λίγο χλωμό;

Το κόβω ότι το διακύβευμα είναι τεράστιο για τους πάντες καθώς η έκβαση αυτής της ιστορίας μπορεί να αλλάξει για τα καλά το ρου των γεγονότων σε πολλά πεδία (βλ. μέλλον Ε.Ε., ισορροπίες σε Μέση Ανατολή, Βόρεια Αφρική, υποσαχαρική βόρεια Αφρική, μέλλον Ισραήλ, γαλλογερμανικές σχέσεις) για δεκαετίες.

Και αυτό είναι ίσως το βασικό ατού της Ελλάδας για να μην ξεφύγει η κατάσταση, ότι διακυβεύονται τα συμφέροντα πολλών και ισχυρών.

[Orion22]

Βέβαια τα "εθνικά συμφέροντα" της Γαλλίας είναι τα συμφέροντα της Total κυρίως. Αυτό δεν ξέρω πώς θα το καμουφλάρει και κυρίως, πώς θα το κάνει ισχυρό επιχείρημα για σημαντικές οικονομικές κυρώσεις.

Δεν είναι μόνο η Τοτάλ.

Ουσιαστικά η Τουρκία απειλεί τα ευρύτερα γεωστρατηγικά και γεωοικονομικά συμφέροντα της Γαλλίας σε όλην την ευρύτερη περιοχή, από το Levant και τη Μεσόγειο μέχρι την Αφρική.

Και το θέμα είναι ακόμα ευρύτερο γιατί τυχόν περαιτέρω ισχυροποίηση της Τουρκίας δια της ενδεχόμενης ταπείνωσης Ελλάδας (μικρό ψάρι) και Γαλλίας/Ε.Ε. (μεγάλο ψάρι) θα εκτοξεύσει τις μετοχές της σε όλον τον μουσουλμανικό κόσμο με πολύ συγκεκριμένες συνέπειες ως προς το Ισραήλ και τη σταθερότητα αρκετών αραβικών καθεστώτων ξεκινώντας από την Αίγυπτο. Κάτι που εξηγεί τη στάση αυτών των κρατών και τη στροφή τους υπέρ της Ελλάδας. Πόσο όμως πραγματικά μπορούμε να βασιζόμαστε στη στήριξή όλων αυτών από τη στιγμή που η Τουρκία το πάει στο στρατιωτικό μπρα ντε φερ; Πόσο μπορούμε να βασιζόμαστε ακόμα και στη Γαλλία; Τα ραφάλ και οι φρεγάτες δεν αρκούν να αποφύγουμε τα χειρότερα, το να αγοράσουμε όμως μόνιμη γαλλική στρατιωτική παρουσία και ενεργή δική τους στρατιωτική ανάμειξη ίσως. Θα το δεχθούν;

Ισχύουν όλα αυτά. Και υπό αυτό το πρίσμα, τελικά καλείται η ΕΕ (η Γερμανία δηλαδή) να στηρίξει τα συμφέροντα των γαλλικών πολυεθνικών. Δεν το κόβεις λίγο χλωμό;

Στην γερμανία υπάρχει εδώ και καιρό αμφισβήτηση στην προσέγγιση της Μέρκελ, αυξάνονται οι φωνές που ζητούν μεγαλύτερη ενεργοποίηση, απ ότι μου έλεγε ο Βελανιδοφάγος Ούννος (μπες πάλι να το εξηγήσεις ). Το μεγάλο τους πρόβλημα είναι ψυχολογικό-ww2.

Αυτό που δεν ξέρω, και ίσως μπορεί ο κάμερον να διαφωτίσει, είναι η εσωτερική σταθερότητα της Γαλλίας.
Σε περίπτωση μεγαλύτερης κλιμάκωσης και εμπλοκής στο Αιγαίο βλέπεις αυξανόμενη υποστήριξη ή ρηπίτ αντιδράσεων στυλ κίτρινων γιλέκων εμπλουτισμένων με nafri καφριλίκια;

[Zelda]

Πες το προθεση επεκτασης.
Ειναι πολυ δυσκολο πολιτικα να κανουν πισω απο τη στιγμη που το ειπαν.

Στο Ιονιο υπαρχουν 3 μεθοδολογιες για να επεκταθεις στα 12 μιλια, με μεταβλητη τις γραμμες αναφορας και κυριως τους κολπους και κατα ποσο αυτοι θεωρουνται εσωτερικα υδατα.

Η μεθοδολογια που θα επιλεγει για το Ιονιο ειναι πολυ κρισιμος παραγοντας, γιατι αλλαζει πολυ την κατασταση στο Αιγαιο.
Η επεκταση στα 12νμ μπορει να εχει αρκετα διαφορετικη μορφη, αναλογα με τη μεθοδολογια.

Θεωρητικά θα το πάνε με κλείσιμο των κόλπων και γραμμές βάσεις (με προεδρικό διάταγμα πριν το νόμο της αύξησης της αιγιαλίτιδας). Αυτό έχει ειπωθεί νομίζω και επίσημα.

Μπορει να μην υπαρχει και οριστικη αποφαση.

Υπαρχει και μια μεθοδολογια που τραβαει γραμμες απο το ενα νησι στο αλλο.
Αν οχι σε ολες τις περιπτωσεις τουλαχιστον σε καποιες, σε εξωτερικα όρια αρχιπελαγικού περιβαλλοντος.
Νομιζω εχει εφαρμοστει σε καποιες περιοχες στον κοσμο.

Σε αυτη την περιπτωση θα υπαρχει γραμμη απο Κυθηρα σε Κρητη-Κασο-Καρπαθο-Ροδο σε οτι αφορα το Αιγαιο.
Τραβηγμενο μου φαινεται...

[kameron]

Πιστεύεις ότι η Τουρκία αδιαφορεί πλήρως αν με αυτό τον τρόπο εξοργίσει ακόμα περισσότερο τους Γάλλους; Εντάξει εμάς μπορεί να μην μας θεωρεί υπολογίσιμη δύναμη. Τη Γαλλία όμως;

Πιστεύω ότι θεωρούν πως η Γαλλία θα γαυγίσει, αλλά δεν θα τους δαγκώσει γιατί θα πρέπει να αποδεχθεί ότι θα υποστεί και αυτή σημαντικές απώλειες χωρίς να υπάρχει στη γαλλική κοινωνία ανάλογη προετοιμασία και αποδοχή για κάτι τέτοιο ενώ παράλληλα η χώρα αντιμετωπίζει πολλά και σύνθετα κοινωνικά και οικονομικά ζητήματα.

Άρα, παρά τους λεονταρισμούς, οι Τούρκοι πιστεύουν ότι στο τέλος οι Γάλλοι θα αναγκασθούν να αποδεχθούν την επέκταση της τουρκικής επιρροής και ισχύος και να πάνε σε κάποιο νέο modus operandi μαζί τους στην περιοχή. Το ίδιο και ως προς την Ε.Ε..

[Orion22]

Πες το προθεση επεκτασης.
Ειναι πολυ δυσκολο πολιτικα να κανουν πισω απο τη στιγμη που το ειπαν.

Στο Ιονιο υπαρχουν 3 μεθοδολογιες για να επεκταθεις στα 12 μιλια, με μεταβλητη τις γραμμες αναφορας και κυριως τους κολπους και κατα ποσο αυτοι θεωρουνται εσωτερικα υδατα.

Η μεθοδολογια που θα επιλεγει για το Ιονιο ειναι πολυ κρισιμος παραγοντας, γιατι αλλαζει πολυ την κατασταση στο Αιγαιο.
Η επεκταση στα 12νμ μπορει να εχει αρκετα διαφορετικη μορφη, αναλογα με τη μεθοδολογια.

Θεωρητικά θα το πάνε με κλείσιμο των κόλπων και γραμμές βάσεις (με προεδρικό διάταγμα πριν το νόμο της αύξησης της αιγιαλίτιδας). Αυτό έχει ειπωθεί νομίζω και επίσημα.

Μπορει να μην υπαρχει και οριστικη αποφαση.

Υπαρχει και μια μεθοδολογια που τραβαει γραμμες απο το ενα νησι στο αλλο.
Αν οχι σε ολες τις περιπτωσεις τουλαχιστον σε καποιες, σε εξωτερικα όρια αρχιπελαγικού περιβαλλοντος.
Νομιζω εχει εφαρμοστει σε καποιες περιοχες στον κοσμο.

Σε αυτη την περιπτωση θα υπαρχει γραμμη απο Κυθηρα σε Κρητη-Κασο-Καρπαθο-Ροδο σε οτι αφορα το Αιγαιο.
Τραβηγμενο μου φαινεται...

2 είναι αυτές στο Αιγαίο (είχα ανεβάσει χάρτη σε κάποιο)

η μια που είπες και η δεύτερη πιο ψηλά. από εύβοια μέχρι σάμο iirc

[vatraxos]

Ισχύουν όλα αυτά. Και υπό αυτό το πρίσμα, τελικά καλείται η ΕΕ (η Γερμανία δηλαδή) να στηρίξει τα συμφέροντα των γαλλικών πολυεθνικών. Δεν το κόβεις λίγο χλωμό;

Το κόβω ότι το διακύβευμα είναι τεράστιο για τους πάντες καθώς η έκβαση αυτής της ιστορίας μπορεί να αλλάξει για τα καλά το ρου των γεγονότων σε πολλά πεδία (βλ. μέλλον Ε.Ε., ισορροπίες σε Μέση Ανατολή, Βόρεια Αφρική, υποσαχαρική βόρεια Αφρική, μέλλον Ισραήλ, γαλλογερμανικές σχέσεις) για δεκαετίες.

Και αυτό είναι ίσως το βασικό ατού της Ελλάδας για να μην ξεφύγει η κατάσταση, ότι διακυβεύονται τα συμφέροντα πολλών και ισχυρών.

Παγκόσμιος παίκτης όμως ήταν και παραμένουν οι ΗΠΑ. Από την αρχή έχω διατυπώσει την άποψη πως ό,τι λέμε και κάνουμε γίνεται σε συνεννόηση με αυτούς. Αν έχω δίκιο, πάλι οι ΗΠΑ θα κληθούν να "διευθετήσουν" την επερχόμενη κρίση. Τώρα, αν θα επαναληφθεί το "ευχαριστώ την κυβέρνηση των ΗΠΑ" με μία ακόμα γκρίζα ζώνη, μένει να φανεί από τα γεγονότα. Απλά αυτή τη φορά δείχνουν οι δικοί μας να έχουν πάρει αέρα (σχετικό είναι αυτό, συγκρίνω με τα Ίμια) και εκτιμώ ότι το σενάριο είναι "τράβα μπροστά, ξωπίσω εμείς και μη σε μέλλει".

[Zelda]

Πιστεύεις ότι η Τουρκία αδιαφορεί πλήρως αν με αυτό τον τρόπο εξοργίσει ακόμα περισσότερο τους Γάλλους; Εντάξει εμάς μπορεί να μην μας θεωρεί υπολογίσιμη δύναμη. Τη Γαλλία όμως;

Πιστεύω ότι θεωρούν πως η Γαλλία θα γαυγίσει, αλλά δεν θα τους δαγκώσει γιατί θα πρέπει να αποδεχθεί ότι θα υποστεί και αυτή σημαντικές απώλειες χωρίς να υπάρχει στη γαλλική κοινωνία ανάλογη προετοιμασία και αποδοχή για κάτι τέτοιο ενώ παράλληλα η χώρα αντιμετωπίζει πολλά και σύνθετα κοινωνικά και οικονομικά ζητήματα.

Άρα, παρά τους λεονταρισμούς, οι Τούρκοι πιστεύουν ότι στο τέλος οι Γάλλοι θα αναγκασθούν να αποδεχθούν την επέκταση της τουρκικής επιρροής και ισχύος και να πάνε σε κάποιο νέο modus operandi μαζί τους στην περιοχή. Το ίδιο και ως προς την Ε.Ε..

Δεν ειναι μακρια απο την πραγματικοτητα αυτο, αλλα νομιζω υποτιμαμε τους κινδυνους μιας συγκρουσης για το καθεστως Ερντογαν και τον ιδιο προσωπικα σε περιπτωση που στραβωσει κατι. Σαφως θα το αξιοποιησουν οι αντιπαλοι του για να γλυτωσουν απο αυτον.

Υπαρχουν αναφορες οτι μερος του Τουρκικου βαθεως κρατος αλλα και του πιο στενου περιβαλλοντος του Ερντογαν, θεωρει οτι το εχει παρατραβηξει η Τουρκια. Μεχρι και αποστρατος ειπε στην τηλεοραση οτι αν πειραξουμε το Καστελοριζο θα εχουμε την τυχη του Ιρακ επι Σανταμ.

[kameron]

Αυτό που δεν ξέρω, και ίσως μπορεί ο κάμερον να διαφωτίσει, είναι η εσωτερική σταθερότητα της Γαλλίας.
Σε περίπτωση μεγαλύτερης κλιμάκωσης και εμπλοκής στο Αιγαίο βλέπεις αυξανόμενη υποστήριξη ή ρηπίτ αντιδράσεων στυλ κίτρινων γιλέκων εμπλουτισμένων με nafri καφριλίκια;

Όπως προείπα, η χώρα έχει πολλά εσωτερικά θέματα, αλλά εδώ το ζήτημα δεν είναι τόσο αυτό.

Το βασικό ζήτημα είναι ότι ουδείς αυτή τη στιγμή στη γαλλική κοινωνία περιμένει ότι μπορεί να εμπλακούν σε έναν πραγματικό πόλεμο (έστω και υπό μορφή περιορισμένης χρονικά σύρραξης) με ένα οργανωμένο και στρατιωτικά ισχυρό κράτος όπως η Τουρκία.

Αν θεωρητικά γινόταν κάτι τέτοιο, θα ξεσπούσε τεράστιο εσωτερικό ζήτημα προβληματισμού και αμφισβήτησης (γιατί είμαστε εκεί, τι διάολο γίνεται, αξίζει τον κόπο για θαλάσσιες ζώνες στην αν. Μεσόγειο να σκοτώνονται Γάλλοι κλπ). Συν ότι η γαλλική αριστερά θα σηκώσει αμέσως ειρηνική παντιέρα και θα κοιτάξει να εκμεταλλευθεί τη σύγχυση. Για να δώσω ένα παράδειγμα, το 1990, στον πρώτο πόλεμο κατά του Ιράκ με την εισβολή στο Κουβέίτ όπου η Γαλλία πήρε μέρος με δευτερεύοντα ρόλο, γινόταν μασάζ επί μήνες στην κοινή γνώμη και πάλι οι μισοί ήταν εναντίον (ποιος ο λόγος, να γίνουν αμοιβαίες υποχωρήσεις κλπ). Εν προκειμένω, η γαλλική κοινή γνώμη βρίσκεται στον κόσμο της. Και να συνυπολογισθεί ότι τα γαλλικά μήντια δεν το έχουν σηκώσει το θέμα παρά ελάχιστα, σαν να κάνουν ότι δεν βλέπουν τις προσβολές που ρίχνει ο Ερντογάν και στη Γαλλία.