Ορισμός της Τέχνης

[Planis]

Προφανώς κάποιος το έχει κάνει ήδη αυτό, όχι δεν θα ήταν δικό σου ακόμη και να το παρουσίαζες έτσι.

Συμφωνούμε λοιπόν ότι αυτό είναι του Μπαχ και δεν έχω δικαίωμα να το παρουσιάσω ως δικό μου αυτούσιο ή με μικροαλλαγές. Γιατί όμως;

Οι παλιότεροι πάντως και προτού υπάρξει η έννοια των πνευματικών δικαιωμάτων, έκλεβαν ασύστολα ο ένας τον άλλον και αυτό ισχύει σε κάθε μορφής τέχνη και κυρίως στη μουσική. Ολόκληρα κομμάτια του Μπετόβεν είναι σχεδόν ξεπατικούρες κομματιών του Μότσαρτ ή του Χάϋντν. Στα δε τραγούδια η κατάσταση ήταν ακόμα χειρότερη· άλλοτε έπαιρναν τους ίδιους στίχους και έβαζαν άλλη μουσική και άλλοτε έπαιρναν την ίδια μουσική και έβαζαν άλλους στίχους. Άλλοτε κρατούσαν και τη μελωδία και τα λόγια και άλλαζαν τον ρυθμό. Προσωπικά δεν το θεωρώ «έγκλημα». Πολλά αριστουργήματα της τέχνης γεννήθηκαν έτσι.

Η μεγάλη τέχνη πάντως έχει την ιδιότητα να ξεχωρίζει και να μένει και εκτός από θέμα δημιουργίας φρονώ ότι είναι και θέμα πολλών άλλων παραγόντων όπως η χρονική συγκυρία, η μετέπειτα ιδεολογική και πολιτική εκμετάλλευση, η αντίσταση στη φθορά του χρόνου. Πολύ πιθανόν στην Αρχαία Ελλάδα να υπήρχαν και άλλοι ναοί πολύ πιο αριστουργηματικοί από τον Παρθενώνα ίσως ακόμα ο εν λόγω ναός να αντιγράφει και κάποιο προϋπάρχον πρότυπο· ο Παρθενώνας συνδέθηκε με μία συγκεκριμένη στιγμή στην ελληνική αλλά και ευρωπαϊκή ιστορία, ο Παρθενώνας άντεξε στον χρόνο, η συγκεκριμένη περίοδος κατά την οποία δημιουργήθηκε χρησιμοποιήθηκε ως πρότυπο κατά τους μεταγενέστερους χρόνους. Ακόμα και η τοποθεσία όπου υψώνεται ο Παρθενώνας χαρίζει μεγάλη αίγλη στο δημιούργημα. Αν ήταν παραδείγματος χάριν σε ένα πεδινό μέρος ανάμεσα σε άλλα κτήρια, πιθανότατα δεν θα ξεχώριζε και δεν θα δέσποζε τόσο.

[ST48410]

Συμφωνούμε λοιπόν ότι αυτό είναι του Μπαχ και δεν έχω δικαίωμα να το παρουσιάσω ως δικό μου αυτούσιο ή με μικροαλλαγές. Γιατί όμως;

Οι παλιότεροι πάντως και προτού υπάρξει η έννοια των πνευματικών δικαιωμάτων, έκλεβαν ασύστολα ο ένας τον άλλον και αυτό ισχύει σε κάθε μορφής τέχνη και κυρίως στη μουσική. Ολόκληρα κομμάτια του Μπετόβεν είναι σχεδόν ξεπατικούρες κομματιών του Μότσαρτ ή του Χάϋντν. Στα δε τραγούδια η κατάσταση ήταν ακόμα χειρότερη· άλλοτε έπαιρναν τους ίδιους στίχους και έβαζαν άλλη μουσική και άλλοτε έπαιρναν την ίδια μουσική και έβαζαν άλλους στίχους. Άλλοτε κρατούσαν και τη μελωδία και τα λόγια και άλλαζαν τον ρυθμό. Προσωπικά δεν το θεωρώ «έγκλημα». Πολλά αριστουργήματα της τέχνης γεννήθηκαν έτσι.

Να διευκρινίσω πως η ερώτησή μου στον sys3x δεν αναφέρεται τόσο στο νομικό αλλά περισσότερο στο ηθικό μέρος τους πράγματος το οποίο έχει γίνει κατανοητό εδώ και χιλιετίες, πολύ πριν τεθούν νομικά ζητήματα.

Ο δανεισμός υλικού δεν είναι όπως ακριβώς όπως το παρουσιάζεις και αν το διαβάσει κάποιος που δεν ξέρει θα φανταστεί κάτι άλλο. Υπήρχε η συνήθεια να παίρνουν ένα θέμα ή και μέρος κάποιου άλλου συνθέτη ή μια γνωστή λαϊκή μελωδία και να την επεξεργάζονται διαφορετικά. Και εκεί φυσικά, στην διαφορετική επεξεργασία, υπάρχει το όποιο πνευματικό επίτευγμα δικαιολογεί και την παρουσίαση αυτού του έργου ως νέου και την υπογραφή του ως δικού τους. Υπάρχει επίσης και αυτό που ονομάζουμε διασκευή. Να πάρεις μία σύνθεση άλλου συνθέτη πχ για πιάνο και να την μεταγράψεις για ορχήστρα. Όταν κάνεις κάτι τέτοιο όλοι καταλαβαίνουν ποιος μέρος της εργασίας είναι δικό σου και πιο όχι. Δεν ήταν κάτι που γενικά κρυβόταν. Σε τίτλους βλέπεις παραλλαγές σε ένα θέμα του τάδε.

Παρέθεσε κάτι που να είναι ολόκληρο κομμάτι νότα προς νότα με την ίδια εναρμόνιση και ενοργάνωση που να είναι ξεπατικωσούρα και να το συζητήσουμε.

[stavmanr]

Όλοι μας αναγνωρίζουμε και διακρίνουμε το ποιος είναι άνθρωπος και ποιος όχι. Οι ειδικοί επίσης (πχ εγκληματολόγοι) αν βρουν μια τρίχα ή μια σταγόνα αίμα, ξέρουν αν είναι ανθρώπινο. Άρα κατά τη γνώμη μου είναι επαρκώς ορισμένο. Τα υπόλοιπα δεν έχουν σημασία για αυτό που λέμε εδώ. Θα ήθελα να κάνουμε ουσιαστικό διάλογο και να μην σκαλώσουμε σε επουσιώδεις λεπτομέρειες.

Προσπερνάμε επομένως το σημείο στο οποίο ψάχνεις για ορισμό, και προχωράμε διαισθητικά στη συζήτηση, δηλαδή πώς όλοι οι άνθρωποι αναγνωρίζουν την τέχνη, όπως εκείνοι την καταλαβαίνουν.
Συμφωνείς ή όχι;

Όχι. Διάβασε σε παρακαλώ λίγο πιο προσεκτικά. Όταν δεις μια φιγούρα στο δρόμο, λες ον με 2 χέρια, 2 πόδια, περπατάει όρθιο, φοράει ρούχα, μιλάει σε κινητό --> άρα άνθρωπος. Δεν το λες διαισθητικά. Κάνεις μια ταχύτατη ανάλυση αυτού που βλέπεις. Και σου έγραψα ήδη ότι και οι ειδικοί έχουν τα μέσα να ξεχωρίσουν αίμα ανθρώπου από ζώου. Τι το διαισθητικό έχει αυτό;

Δηλαδή αν δεις ΑμΕΑ, που του λείπει ένα χέρι ή δύο πόδια, που κινείται με καροτσάκι ή και δεν κινείται καθόλου, η ταχύτατη ανάλυσή σου σου λέει ότι δεν πρόκειται για άνθρωπο;
Ρώτησα κάτι πολύ συγκεκριμένο: ορισμό.
Αν δεν έχεις ορισμό, πάμε στη διαισθητική προσέγγιση.

Ο κάθε άνθρωπος προφανώς αναγνωρίζει την τέχνη όπως την καταλαβαίνει αλλά αυτό συμβαίνει με πολλά πράγματα. Και την ομιλία την αναγνωρίζει όπως την καταλαβαίνει, και τις έννοιες των λέξεων και τα χρώματα και τις γεύσεις. Δεν συνεπάγεται αυτό ότι θα θεοποιήσουμε τη διαίσθηση και θα σχετικοποιήσουμε όλα τα πράγματα. Μια λέξη έχει συγκεκριμένο νόημα. Αν δεν το ξέρει κάποιος και δεν την καταλάβει δεν φταίει η λέξη, ούτε αυτός που τη λέει. Ούτε θα δεχθούμε ότι επειδή κάποιος κατάλαβε το νόμο λάθος δικαιούται να τον παραβιάζει.

Υπάρχει ...αντικειμενικός ορισμός για τη λέξη;
Το αντίθετο θα έλεγα: ο ορισμός είναι λέξη.

Δηλαδή, πχ. τον Ερμή του Πραξιτέλη ή την 9η του Μπετόβεν χρειάζεται να έχεις εμπειρία για να τα θεωρήσεις τέχνη;

Φυσικά. Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Απλά στα πλαίσια της δική σου παιδείας αλλά και της ανατροφής σου σε μια δυτική κοινωνία έχεις τις απαραίτητες προσλαμβάνουσες για να το κάνεις σε ένα σημαντικό βαθμό. Αν είχες γεννηθεί σε φυλή στον Αμαζόνιο ή στις στέπες της Μογγολίας και δεν είχες λάβει εκπαίδευση που να σου δίνει κάποια εφόδια νομίζεις ότι θα άκουγες για πρώτη φορά την 9η χωρίς να έχεις καμία εμπειρία από δυτική μουσική και θα καταλάβαινες ό,τι και τώρα; Από που κι ως που;

Τώρα, όμως, κάνεις μία υπόθεση και ζητάς από εμένα να σου την τεκμηριώσω...

Οι τέχνες μέσα στους αιώνες αλλάζουν "γλώσσα", αλλάζουν συντακτικό σύστημα με το οποίο δομούνται οι ενότητες από το εκάστοτε υλικό που έχει η κάθε εποχή. Αν δεν μιλάς αυτή τη γλώσσα, δεν καταλαβαίνεις. Αν την μιλάς σε κάποιο βαθμό, καταλαβαίνεις μερικά πράγματα αλλά όχι όλα. Όπως γίνεται και με τις γλώσσες. Μπορεί να ακούσεις κάποιον να μιλά σε γλώσσα που δεν γνωρίζεις και από τον τόνο της φωνής του να υποθέσεις ότι λέει κάτι ερωτικό ή θυμωμένο κοκ. Δεν αρκεί όμως μια τόσο στοιχειώδης κατανόηση για να κρίνεις ένα ποίημα στη γλώσσα αυτή.

Οι τέχνες δεν αλλάζουν μόνο τη γλώσσα. Παράγουν γλώσσα επικοινωνίας.
Δεν αλλάζουν από τις κοινωνίες. Αλλάζουν τις κοινωνίες.
Δεν αποτελούν μόνο συγκεκριμένο μέσο επικοινωνίας. Παράγουν νέες μορφές επικοινωνίας.
Είναι αδύνατο να ορίσεις και να κανονικοποιήσεις την τέχνη, επειδή ακριβώς ρόλος της είναι να παράγει τρόπους που δεν αντιλαμβάνεσαι ακόμη ή έστω δεν τους έχεις εκλογικεύσει.

Η εμπειρία ενός ανθρώπου μεγαλωμένου σε χώρα με δυτικά πρότυπα του δίνει εφόδια για να καταλάβει την 9η, σε ικανοποιητικό βαθμό. Δεν του δίνει τα ίδια εφόδια για όλες τις "μουσικές γλώσσες" πχ

https://www.youtube.com/watch?v=GZt3UfNDNV0

Ο μέσος δυτικός πιθανότατα δεν καταλαβαίνει τίποτα από την 9η του Μπετόβεν ή τη Τζοκόντα. Απλά λέει "όμορφη μουσική" ή "όμορφο πορτρέτο" αντίστοιχα. Ή και παπαγαλίζει όσα του έγραψε κάποιος σε ένα βιβλίο ιστορίας της τέχνης για να περάσει το μάθημά του στο Πανεπιστήμιο.

Σχετικά με το βίντεο:
* Η 9η του Μπετόβεν είναι μία στατιστική ανάλυση μουσικών φθόγγων και δυναμικής ήχου, όσο η Οδύσσεια είναι μία στατιστική ανάλυση των γραμμάτων της αλφαβήτου.

Επομένως, χωρίζεις την τέχνη σε "ελαφρά" και "σοβαρή", "δυτική" και "μη δυτική";

Βρε σιγά! Ποιος είμαι εγώ να χωρίσω οτιδήποτε; Αυτά είναι πράγματα δεδομένα στις σχετικές επιστήμες και ανάλογες διακρίσεις έχουν γίνει πολλούς αιώνες πριν, σε διάφορες περιόδους.

Οι επιστήμες, και δη της τέχνης, δεν υπάρχουν για να ορίσουν την τέχνη, αλλά για να καταλάβουν τα αίτια και τις βαθύτερες ανάγκες που την παράγουν.

Για να καταλάβω: εσύ είσαι ο Α, ο Β ή ο ειδικός της τέχνης που επιβάλλει στον Α και τον Β ποια τέχνη είναι σοβαρή, ποια ελαφρά, ποια δυτική και ποια μή δυτική στην παραπάνω πρόταση;
Να ξέρω πώς να σε αντιμετωπίζω στη συζήτηση...

Δεν επιβάλει κανείς σε κανέναν τίποτα. Δεν σου είπα εγώ ούτε τι μουσική να ακούσεις, ούτε τι πίνακα να κρεμάσεις στο σαλόνι σου. Οι σχετικές επιστήμες που μελετούν τα έργα και τις αντίστοιχες ιστορικές περιόδους δίνουν απάντηση σε αυτά τα ζητήματα. Και υπάρχουν μορφολογικά χαρακτηριστικά για το που ανήκει τι. Όταν κάποιος σου λέει ότι αυτό είναι ένα έργο εποχής Μπαρόκ ή Αναγεννησιακό δεν στο λέει διαισθητικά ούτε επειδή απλώς ξέρει πότε γράφτηκε. Αναγνωρίζει τα χαρακτηριστικά στοιχεία του κάθε στυλ. Τα βλέπει, τα μετράει. Μιλάμε για απολύτως συγκεκριμένα πράγματα.

Οι επιστήμες παράγουν θεωρίες. Είναι κι αυτές μία μορφή τέχνης.

[relativer777]

με αναγκάσατε να κλείσω τη μουσική για να σας παρακολουθήσω



πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά, μα είστε εκτός θέματος, αισθάνομαι


δεν έχω ιδέα ποιος είναι ο ορισμός της Τέχνης, αυτό που σίγουρα ξέρω
είναι ότι μέσω αυτής, μαθαίνω ολοένα νέους τρόπους για να αισθάνομαι

Καλή σου μέρα φίλη Νύχτα.
Βλέπω, δεν είσαι καθόλου νυχτωμένη !!!

[ST48410]

Δηλαδή αν δεις ΑμΕΑ, που του λείπει ένα χέρι ή δύο πόδια, που κινείται με καροτσάκι ή και δεν κινείται καθόλου, η ταχύτατη ανάλυσή σου σου λέει ότι δεν πρόκειται για άνθρωπο;
Ρώτησα κάτι πολύ συγκεκριμένο: ορισμό.

Δεν θα μπω σε αυτή την κουβέντα φίλε μου. Άνοιξε άλλο νήμα να σου δώσουν ορισμό οι χρήστες οι οποίοι είναι πιο καταρτισμένοι σχετικά. Δες και μερικά πράγματα εδώ https://en.wikipedia.org/wiki/Human και εδώ https://www.biologyonline.com/dictionary/human

Όλοι ξέρουμε τι είναι άνθρωπος και ποιες είναι οι ανεκτές εξαιρέσεις στα τυπικά χαρακτηριστικά. Αν σταματήσω ταξί και μπαίνοντας μέσα αντικρίσω στη θέση του οδηγού κάτι με 7 άκρα και τρίχωμα, θα το αφήσω και θα πάρω το επόμενο. Μη χαλάμε το νήμα. Η ταχεία αναγνώριση χαρακτηριστικών και η οργάνωσή τους σε ενότητες (άνθρωπος, κότα, αγελάδα) δεν είναι διαίσθηση. Δεν το καταλαβαίνω εγώ με αυτόν τον τρόπο.

Αν δεν έχεις ορισμό, πάμε στη διαισθητική προσέγγιση.

Επίσης όταν κάτι δυσκολευόμαστε να το ορίσουμε επειδή μπορεί πχ να έχει πολλές εξαιρέσεις δεν σημαίνει πως το προσεγγίζουμε και το αναγνωρίζουμε διαισθητικά. Για την τέχνη σου έδωσα ορισμό και θα έχεις και άλλους ακόμα όταν πάμε στα διάφορα είδη. Δεν είναι κάτι αόριστο.

Οι τέχνες δεν αλλάζουν μόνο τη γλώσσα. Παράγουν γλώσσα επικοινωνίας.

Και τα δύο.

Δεν αλλάζουν από τις κοινωνίες. Αλλάζουν τις κοινωνίες.

Είναι αμφίδρομη η σχέση. Ο καλλιτέχνης γεννιέται σε μια συγκεκριμένη γεωγραφική και ιστορική στιγμή. Παίρνει πράγματα από το περιβάλλον του και αν είναι ιδιαίτερα ικανός δίνει κάτι νέο και πάει την τέχνη παρακάτω. Παίρνει από τους γύρω και δίνει

Δεν αποτελούν μόνο συγκεκριμένο μέσο επικοινωνίας. Παράγουν νέες μορφές επικοινωνίας.
Είναι αδύνατο να ορίσεις και να κανονικοποιήσεις την τέχνη, επειδή ακριβώς ρόλος της είναι να παράγει τρόπους που δεν αντιλαμβάνεσαι ακόμη ή έστω δεν τους έχεις εκλογικεύσει.

Υπάρχει όμως σε κάθε δεδομένα στιγμή μία "γλώσσα" ακόμα και αν αυτή εξελίσσεται. Αν δεν την μιλάς, δεν την καταλαβαίνεις και φυσικά όταν κάτι είναι πρωτοποριακό υπάρχει μεγάλη δυσκολία στον ακροατή.

Ο μέσος δυτικός πιθανότατα δεν καταλαβαίνει τίποτα από την 9η του Μπετόβεν ή τη Τζοκόντα. Απλά λέει "όμορφη μουσική" ή "όμορφο πορτρέτο" αντίστοιχα. Ή και παπαγαλίζει όσα του έγραψε κάποιος σε ένα βιβλίο ιστορίας της τέχνης για να περάσει το μάθημά του στο Πανεπιστήμιο.

Όχι βέβαια. Ο μέσος δυτικός έστω και αν ακούει αποκλειστικά ελαφρά μουσική είναι εξοικειωμένος με το μουσικό σύστημα του Μείζονα και του Ελάσσονα τρόπου στο οποίο είναι γραμμένη η 9η. Καταλαβαίνει τουλάχιστον ενότητες, καταληκτικά μέρη, εν μέρη την επεξεργασία ιδεών, σημεία έντασης και χαλάρωσης, επιταχύνσεις και επιβραδύνσεις ενοτήτων, έχει προσμονές και αντιλαμβάνεται εκπλήξεις.

* Η 9η του Μπετόβεν είναι μία στατιστική ανάλυση μουσικών φθόγγων και δυναμικής ήχου, όσο η Οδύσσεια είναι μία στατιστική ανάλυση των γραμμάτων της αλφαβήτου.

Η 9η συμφωνία είναι ένα έργο που μπορείς να το αναλύσεις με τα εργαλεία που προσφέρει η σχετική επιστήμη. Δεν είναι μια στατιστική ανάλυση φθόγγων. Είναι μια ενδιαφέρουσα οργάνωση μουσικών ιδεών τόσο σε μικρομορφή όσο και σε μακρομορφή που όμως δεν είναι σκόρπιες. Διασυνδέονται μεταξύ τους και ανάγονται σε μία ενότητα, το έργο.

[stavmanr]

Δηλαδή αν δεις ΑμΕΑ, που του λείπει ένα χέρι ή δύο πόδια, που κινείται με καροτσάκι ή και δεν κινείται καθόλου, η ταχύτατη ανάλυσή σου σου λέει ότι δεν πρόκειται για άνθρωπο;
Ρώτησα κάτι πολύ συγκεκριμένο: ορισμό.

Δεν θα μπω σε αυτή την κουβέντα φίλε μου. Άνοιξε άλλο νήμα να σου δώσουν ορισμό οι χρήστες οι οποίοι είναι πιο καταρτισμένοι σχετικά. Δες και μερικά πράγματα εδώ https://en.wikipedia.org/wiki/Human και εδώ https://www.biologyonline.com/dictionary/human

Όλοι ξέρουμε τι είναι άνθρωπος και ποιες είναι οι ανεκτές εξαιρέσεις στα τυπικά χαρακτηριστικά. Αν σταματήσω ταξί και μπαίνοντας μέσα αντικρίσω στη θέση του οδηγού κάτι με 7 άκρα και τρίχωμα, θα το αφήσω και θα πάρω το επόμενο. Μη χαλάμε το νήμα. Η ταχεία αναγνώριση χαρακτηριστικών και η οργάνωσή τους σε ενότητες (άνθρωπος, κότα, αγελάδα) δεν είναι διαίσθηση. Δεν το καταλαβαίνω εγώ με αυτόν τον τρόπο.

Εγώ πάντως ρώτησα κάτι απλό σε ένα δικό σου παράδειγμα: μπορείς να ορίσεις τον άνθρωπο;
Και μου έφερες την συστηματική ταξινόμηση που βασίζεται σε διαισθητικές περιγραφές κι όχι σε ορισμό...
Επομένως, γιατί να περιμένω ορισμό σε οτιδήποτε από αυτά που ανέφερες εν τέλει;

Αν δεν έχεις ορισμό, πάμε στη διαισθητική προσέγγιση.

Επίσης όταν κάτι δυσκολευόμαστε να το ορίσουμε επειδή μπορεί πχ να έχει πολλές εξαιρέσεις δεν σημαίνει πως το προσεγγίζουμε και το αναγνωρίζουμε διαισθητικά. Για την τέχνη σου έδωσα ορισμό και θα έχεις και άλλους ακόμα όταν πάμε στα διάφορα είδη. Δεν είναι κάτι αόριστο.

Προφανώς υπάρχει δυσκολία επικοινωνίας.
Ζήτησα ορισμό. Αν υπάρχει δώσε τον. Αν δεν υπάρχει τότε μιλάμε για αόριστη έννοια, που περιγράφεται διαισθητικά ή μέσα από κοινωνικές συμβάσεις.

Ο μέσος δυτικός πιθανότατα δεν καταλαβαίνει τίποτα από την 9η του Μπετόβεν ή τη Τζοκόντα. Απλά λέει "όμορφη μουσική" ή "όμορφο πορτρέτο" αντίστοιχα. Ή και παπαγαλίζει όσα του έγραψε κάποιος σε ένα βιβλίο ιστορίας της τέχνης για να περάσει το μάθημά του στο Πανεπιστήμιο.

Όχι βέβαια. Ο μέσος δυτικός έστω και αν ακούει αποκλειστικά ελαφρά μουσική είναι εξοικειωμένος με το μουσικό σύστημα του Μείζονα και του Ελάσσονα τρόπου στο οποίο είναι γραμμένη η 9η. Καταλαβαίνει τουλάχιστον ενότητες, καταληκτικά μέρη, εν μέρη την επεξεργασία ιδεών, σημεία έντασης και χαλάρωσης, επιταχύνσεις και επιβραδύνσεις ενοτήτων, έχει προσμονές και αντιλαμβάνεται εκπλήξεις.

Εδώ δεν ξέρει το μεγαλύτερο ποταμό της Ευρώπης ή της Αμερικής...
Γενικά, νομίζω ότι προσπαθείς να βγάλεις συμπέρασμα κάνοντας βιαστικές γενικεύσεις σχετικά με το επίπεδο γνώσεων του μέσου δυτικού ανθρώπου.

* Η 9η του Μπετόβεν είναι μία στατιστική ανάλυση μουσικών φθόγγων και δυναμικής ήχου, όσο η Οδύσσεια είναι μία στατιστική ανάλυση των γραμμάτων της αλφαβήτου.

Η 9η συμφωνία είναι ένα έργο που μπορείς να το αναλύσεις με τα εργαλεία που προσφέρει η σχετική επιστήμη. Δεν είναι μια στατιστική ανάλυση φθόγγων. Είναι μια ενδιαφέρουσα οργάνωση μουσικών ιδεών τόσο σε μικρομορφή όσο και σε μακρομορφή που όμως δεν είναι σκόρπιες. Διασυνδέονται μεταξύ τους και ανάγονται σε μία ενότητα, το έργο.

Γενικά, θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι διακρίνω μία εμμονή επιστημονισμού στην τέχνη.
Η τέχνη υπάρχει πολύ πριν εμφανιστεί η πρώτη επιστημονική μελέτη και θεωρία. Δεν έχει ανάγκη την επιστημονική μελέτη για να υπάρχει ή για να εκφράζεται. Η επιστήμη μπορεί να αναλύσει τις συχνότητες, τα φάσματα, να ορίσει "κανονικότητες", αλλά το μόνο βέβαιο είναι ότι η τέχνη θα υπερβαίνει πάντοτε αυτές τις νόρμες, όπως έκανε πάντοτε στην ιστορία της. Αυτό είναι το νόημά της εν τέλει...

Καμία επιστήμη δεν μπορεί να καθορίσει πώς πρέπει να δεις ή να ακούσεις ή να αισθανθείς ή να εννοήσεις ένα καλλιτεχνικό έργο. Το έργο αυτό είναι interactive, με τον δέκτη να μορφοποιεί το πλαίσιο της αντίληψης του έργου στο νου του. Και δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι υπάρχον άνθρωποι που θα αγαπήσουν ή θα απαξιώσουν αντίστοιχα κάθε έργο της ανθρώπινης ιστορίας. Είναι καθαρά προσωπικό ζήτημα, που έχει να κάνει με τον ψυχισμό, την πνευματική υποδομή, τις ανάγκες του κάθε δέκτη (ακροατή, θεατή κλπ).

[ST48410]

Προφανώς υπάρχει δυσκολία επικοινωνίας.
Ζήτησα ορισμό. Αν υπάρχει δώσε τον. Αν δεν υπάρχει τότε μιλάμε για αόριστη έννοια, που περιγράφεται διαισθητικά ή μέσα από κοινωνικές συμβάσεις.

Να τον ζητήσεις από άλλους με περισσότερες σχετικές γνώσεις για να σου δώσουν έναν ακριβή ορισμό. Απαντώντας πρόχειρα θα έλεγα το έλλογο, ενσυνείδητο, εχέφρων ον*. Φαντάζομαι θα υπάρχουν και άλλοι ορισμοί. Ένας θεολόγος πιθανόν να σου έλεγε το κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν Θεού δημιούργημα. Ένας βιολόγος ίσως αναφερόταν στα χρωμοσώματα, ένας ανθρωπολόγος το τάδε υποείδος του δείνα είδους κλπ

* Μη πας τώρα και μου πεις ότι λόγο ασθένειας ή γενετικής ανωμαλίας υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να σκεφτούν ή είναι φρενοβλαβείς. Αυτά είναι εξαιρέσεις.

Εδώ δεν ξέρει το μεγαλύτερο ποταμό της Ευρώπης ή της Αμερικής...
Γενικά, νομίζω ότι προσπαθείς να βγάλεις συμπέρασμα κάνοντας βιαστικές γενικεύσεις σχετικά με το επίπεδο γνώσεων του μέσου δυτικού
ανθρώπου.

Δεν αναφέρομαι στο γνωστικό επίπεδο ενός καλλιεργημένου ανθρώπου. Ο μέσος δυτικός άνθρωπος ακούει μουσική κάθε μέρα. Σε τηλεόραση, ραδιόφωνο, internet. Η τριβή με αυτή τη μουσική, (την εμπορική ελαφρά ως επί το πλείστον αλλά όχι αποκλειστικά γιατί σε ταινίες και διαφημίσεις χρησιμοποιείται και σοβαρή μουσική) του δίνει τη δυνατότητα να γνωρίζει το συντακτικό της γλώσσας ώστε να μπορεί να παρακολουθήσει την εξέλιξη και την επεξεργασία σε ένα έργο όπως η 9η.

Γενικά, θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι διακρίνω μία εμμονή επιστημονισμού στην τέχνη.

Δε νομίζω. Απλά είμαστε σε ένα νήμα που συζητάει για τον ορισμό της τέχνης και σας λέω πως αυτά τα πράγματα έχουν μελετηθεί και διατυπωθεί.

Η τέχνη υπάρχει πολύ πριν εμφανιστεί η πρώτη επιστημονική μελέτη και θεωρία. Δεν έχει ανάγκη την επιστημονική μελέτη για να υπάρχει ή για να εκφράζεται.

Συμφωνώ. Πουθενά δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο.

Η επιστήμη μπορεί να αναλύσει τις συχνότητες, τα φάσματα, να ορίσει "κανονικότητες", αλλά το μόνο βέβαιο είναι ότι η τέχνη θα υπερβαίνει πάντοτε αυτές τις νόρμες, όπως έκανε πάντοτε στην ιστορία της. Αυτό είναι το νόημά της εν τέλει...

Επίσης συμφωνώ. Δεν καταλαβαίνω γιατί νομίζεις ότι λέω κάτι αντίθετο.

Καμία επιστήμη δεν μπορεί να καθορίσει πώς πρέπει να δεις ή να ακούσεις ή να αισθανθείς ή να εννοήσεις ένα καλλιτεχνικό έργο. Το έργο αυτό είναι interactive, με τον δέκτη να μορφοποιεί το πλαίσιο της αντίληψης του έργου στο νου του. Και δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι υπάρχον άνθρωποι που θα αγαπήσουν ή θα απαξιώσουν αντίστοιχα κάθε έργο της ανθρώπινης ιστορίας. Είναι καθαρά προσωπικό ζήτημα, που έχει να κάνει με τον ψυχισμό, την πνευματική υποδομή, τις ανάγκες του κάθε δέκτη (ακροατή, θεατή κλπ).

Επίσης συμφωνώ. Άκουσε την 9η όπως νομίζεις και πάρε ό,τι μπορείς να αποκομίσεις. Ή μην την ακούσεις. Αν όμως ρωτήσεις ποια η αξία της ως έργο, τότε τα προσωπικά πάνε περίπατο και αναλαμβάνει η μελέτη η οποία θα συγκρίνει με τις άλλες συμφωνίες που γράφτηκαν εκείνη την εποχή, θα καταδείξει χειροπιαστά στοιχεία και θα αποφανθεί.

ΥΓ. Θύμησέ μου αν έχεις γνώσεις μουσικής και ειδικότερα αρμονίας, να μιλήσω λίγο πιο τεχνικά να γίνουν τα παραπάνω ξεκάθαρα.

[stavmanr]

Προφανώς υπάρχει δυσκολία επικοινωνίας.
Ζήτησα ορισμό. Αν υπάρχει δώσε τον. Αν δεν υπάρχει τότε μιλάμε για αόριστη έννοια, που περιγράφεται διαισθητικά ή μέσα από κοινωνικές συμβάσεις.

Να τον ζητήσεις από άλλους με περισσότερες σχετικές γνώσεις για να σου δώσουν έναν ακριβή ορισμό.

Τη δική σου άποψη θέλω.
Εσύ μίλησες για ορισμούς.
Αν δεν έχεις ορισμό για τα αντικείμενα που ανέφερες, προφανώς δεν ισχύουν τα περί ορισμών στην άποψή σου, και προχωράμε με διαισθητικές περιγραφές στη συζήτηση.

Εδώ δεν ξέρει το μεγαλύτερο ποταμό της Ευρώπης ή της Αμερικής...
Γενικά, νομίζω ότι προσπαθείς να βγάλεις συμπέρασμα κάνοντας βιαστικές γενικεύσεις σχετικά με το επίπεδο γνώσεων του μέσου δυτικού
ανθρώπου.

Δεν αναφέρομαι στο γνωστικό επίπεδο ενός καλλιεργημένου ανθρώπου. Ο μέσος δυτικός άνθρωπος ακούει μουσική κάθε μέρα. Σε τηλεόραση, ραδιόφωνο, internet. Η τριβή με αυτή τη μουσική, (την εμπορική ελαφρά ως επί το πλείστον αλλά όχι αποκλειστικά γιατί σε ταινίες και διαφημίσεις χρησιμοποιείται και σοβαρή μουσική) του δίνει τη δυνατότητα να γνωρίζει το συντακτικό της γλώσσας ώστε να μπορεί να παρακολουθήσει την εξέλιξη και την επεξεργασία σε ένα έργο όπως η 9η.

Δηλαδή, θεωρείς ότι όσοι ακούν μουσική αναγνωρίζουν τις μουσικολογικές αναλύσεις της 9ης του Μπετόβεν;
Ή απλά δεν χρειάζεται κι επίσης απλά οι περισσότεροι ακούν το έργο και το θαυμάζουν για την μουσικότητά του και μόνο;

Γενικά, θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι διακρίνω μία εμμονή επιστημονισμού στην τέχνη.

Δε νομίζω. Απλά είμαστε σε ένα νήμα που συζητάει για τον ορισμό της τέχνης και σας λέω πως αυτά τα πράγματα έχουν μελετηθεί και διατυπωθεί.

Καταγράφεις την άποψή σου, με την οποία διαφωνώ ριζικά.

Η τέχνη υπάρχει πολύ πριν εμφανιστεί η πρώτη επιστημονική μελέτη και θεωρία. Δεν έχει ανάγκη την επιστημονική μελέτη για να υπάρχει ή για να εκφράζεται.

Συμφωνώ. Πουθενά δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο.

Επομένως δεν απαιτείται επιστημονική μελέτη ή γνώση για να παράγεις και να απολαμβάνεις την τέχνη...
Είναι βίοι παράλληλοι.

Η επιστήμη μπορεί να αναλύσει τις συχνότητες, τα φάσματα, να ορίσει "κανονικότητες", αλλά το μόνο βέβαιο είναι ότι η τέχνη θα υπερβαίνει πάντοτε αυτές τις νόρμες, όπως έκανε πάντοτε στην ιστορία της. Αυτό είναι το νόημά της εν τέλει...

Επίσης συμφωνώ. Δεν καταλαβαίνω γιατί νομίζεις ότι λέω κάτι αντίθετο.

Τότε γιατί εμπλέκεις την επιστήμη σε θέμα τέχνης;

Καμία επιστήμη δεν μπορεί να καθορίσει πώς πρέπει να δεις ή να ακούσεις ή να αισθανθείς ή να εννοήσεις ένα καλλιτεχνικό έργο. Το έργο αυτό είναι interactive, με τον δέκτη να μορφοποιεί το πλαίσιο της αντίληψης του έργου στο νου του. Και δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι υπάρχον άνθρωποι που θα αγαπήσουν ή θα απαξιώσουν αντίστοιχα κάθε έργο της ανθρώπινης ιστορίας. Είναι καθαρά προσωπικό ζήτημα, που έχει να κάνει με τον ψυχισμό, την πνευματική υποδομή, τις ανάγκες του κάθε δέκτη (ακροατή, θεατή κλπ).

Επίσης συμφωνώ. Άκουσε την 9η όπως νομίζεις και πάρε ό,τι μπορείς να αποκομίσεις. Ή μην την ακούσεις. Αν όμως ρωτήσεις ποια η αξία της ως έργο, τότε τα προσωπικά πάνε περίπατο και αναλαμβάνει η μελέτη η οποία θα συγκρίνει με τις άλλες συμφωνίες που γράφτηκαν εκείνη την εποχή, θα καταδείξει χειροπιαστά στοιχεία και θα αποφανθεί.

Και γιατί θα πρέπει το έργο τέχνης να αναλύεται ντε και καλά με όρους συγκεκριμένης εποχής και να συγκρίνεται με άλλα έργα της εποχής του;
Υπάρχει κάποιος κανόνας που να λέει ότι τα νοήματα των έργων περιορίζονται στην εποχή τους;

Σου έδωσα το πιο τρανταχτό παράδειγμα που μπορείς ίσως να βρεις:
η ταινία The Matrix που έγινε μέχρι και αντικείμενο πραγματείας κυρίως σε πανεπιστήμια φιλοσοφικών σχολών, γράφτηκε από τους δημιουργούς της για να αναδειχτεί η τρανς κοινότητα, σύμφωνα με τους ίδιους πάντα...
Αυτό θα έπρεπε να σε κάνει να προβληματιστείς σχετικά με την τέχνη και να μη θεωρείς ότι πρόκειται για ένα "αντικείμενο" που φτιάχνεται κι έχει μία και μοναδική ανάγνωση ή μία και μοναδική συναισθηματική ή διαισθητική αποτύπωση.
Το έργο τέχνης είναι "ζωντανός οργανισμός". Κάθε καλλιτεχνικό έργο. Από τα άπαντα του Μαργαρίτη μέχρι τον Σοπέν και βάλε. Κι από το σπιτάκι με τα lego ενός τρίχρονου παιδιού μέχρι την Τζοκόντα.

Φαντάσου ότι καλλιτεχνικό έργο είναι η σάτιρα, που μέσω της ειρωνείας, δηλαδή του ψεύδους στην ουσία, παράγει αλήθειες! Διαχρονικές αλήθειες. Βαθιές αλήθειες της ανθρώπινης ύπαρξης.

[ST48410]

Τη δική σου άποψη θέλω.
Εσύ μίλησες για ορισμούς.
Αν δεν έχεις ορισμό για τα αντικείμενα που ανέφερες, προφανώς δεν ισχύουν τα περί ορισμών στην άποψή σου, και προχωράμε με διαισθητικές περιγραφές στη συζήτηση.

Σου έγραψα παραπάνω: Απαντώντας πρόχειρα θα έλεγα το έλλογο, ενσυνείδητο, εχέφρων ον

Δηλαδή, θεωρείς ότι όσοι ακούν μουσική αναγνωρίζουν τις μουσικολογικές αναλύσεις της 9ης του Μπετόβεν;
Ή απλά δεν χρειάζεται κι επίσης απλά οι περισσότεροι ακούν το έργο και το θαυμάζουν για την μουσικότητά του και μόνο;

Υπάρχουν δομικά στοιχεία που λειτουργούν για αυτόν που μιλάει τη γλώσσα σε ικανοποιητικό βαθμό. Ένα παιδί που δεν έχει πάει σχολείο και δεν έχει διδαχθεί συντακτικό δεν σημαίνει ότι δεν γνωρίζει συντακτικό καθόλου. Μια χαρά μπορεί να καταλάβει αν μια πρόταση είναι ερωτηματική ή καταφατική. Μια χαρά μπορεί να καταλάβει αν το ρήμα αναφέρεται σε ένα υποκείμενο ή σε πολλά κοκ.

Σε ρώτησα αν έχεις γνώσεις αρμονίας για να σου δώσω 2-3 παραδείγματα να καταλάβεις ακριβώς τι θέλω να πω. Πχ μια απατηλή πτώση και το στοιχείο έκπληξης που προκαλεί θα την αισθανθεί όποιος ακούει κάποια μουσική στο τονικό μουσικό σύστημα, δηλαδή σχεδόν όλοι στον δυτικό κόσμο. Το ίδιο για την συμμετρία μιας προ-πρότασης, μετα-πρότασης με το ερωτηματικό στο τέλος της πρώτης και την ολοκλήρωση στο τέλος της δεύτερης. Ο μέσος ακροατής δεν θα ξέρει τι είναι θέμα αλλά θα ακούσει μια μουσική ιδέα που επανέρχεται είτε ίδια, είτε παραλλαγμένη, είτε σε διαφορετική τονικότητα. Δεν ξέρει τι είναι η καρκινική ανάγνωση αλλά θα καταλάβει ότι κάτι γίνεται και οι νότες που ακούει δεν είναι άσχετες αλλά συσχετιζόμενες μεταξύ τους. Προφανώς ο γνώστης θα καταλάβει ακόμα περισσότερα πράγματα. Τα δομικά στοιχεία και η χρήση της επανάληψης δημιουργούν προσμονές. Αυτές άλλοτε εκπληρώνονται, άλλοτε εκκρεμούν για να δημιουργηθεί και να παραταθεί μια αίσθηση αγωνίας και κάποια στιγμή επέρχεται η λύση (είτε μιλάμε για δεσπόζουσες, είτε για προσαγωγείς, είτε για κάποιο ισοκράτη σε δεσπόζουσα κλπ). Για την όποια Coda ισχύουν τα ίδια. Ο ακροατής δεν ξέρει τι είναι αυτό αλλά ακούει ένα μέρος με συνεχείς επαναλήψεις και καθόλου νέα στοιχεία όπου το ενδιαφέρον μειώνεται και αισθάνεται ότι κάτι οδηγείται σε τέλος.

Επομένως δεν απαιτείται επιστημονική μελέτη ή γνώση για να παράγεις και να απολαμβάνεις την τέχνη...

Επιστημονική μελέτη για να κάνεις τέχνη ή να απολαύσεις τέχνη δεν απαιτείται. Μελέτη και σύγκριση απαιτείται όταν θέλεις να κατηγοριοποιήσεις και να αξιολογήσεις. Αν δεν σε ενδιαφέρει αυτό καλώς. Αν όμως εγώ είμαι πχ δάσκαλος και πρέπει στον περιορισμένο χρόνο του μαθήματος να δώσω κάτι στον μαθητή, προφανώς θα ήθελα να ξέρω ποιο είναι έργο είναι κορυφαίο και ποιο μέτριο, για να κάνω την επιλογή μου.

Τότε γιατί εμπλέκεις την επιστήμη σε θέμα τέχνης;

Η μελέτη, η ανάλυση και η σύγκριση σου δίνουν τη δυνατότητα να κατανοήσεις τα επιτεύγματα και να αποφανθείς για το ποιος έχει κάνει κάτι σπουδαίο και ποιος κάτι λιγότερο σπουδαίο. Δεν είπε κανείς ότι αυτό είναι απαραίτητο για τον καθένα προκειμένου να απολαύσει ένα έργο.

Σου έδωσα το πιο τρανταχτό παράδειγμα που μπορείς ίσως να βρεις:
η ταινία The Matrix που έγινε μέχρι και αντικείμενο πραγματείας κυρίως σε πανεπιστήμια φιλοσοφικών σχολών, γράφτηκε από τους δημιουργούς της για να αναδειχτεί η τρανς κοινότητα, σύμφωνα με τους ίδιους πάντα...
Αυτό θα έπρεπε να σε κάνει να προβληματιστείς σχετικά με την τέχνη και να μη θεωρείς ότι πρόκειται για ένα "αντικείμενο" που φτιάχνεται κι έχει μία και μοναδική ανάγνωση ή μία και μοναδική συναισθηματική ή διαισθητική αποτύπωση.
Το έργο τέχνης είναι "ζωντανός οργανισμός". Κάθε καλλιτεχνικό έργο. Από τα άπαντα του Μαργαρίτη μέχρι τον Σοπέν και βάλε. Κι από το σπιτάκι με τα lego ενός τρίχρονου παιδιού μέχρι την Τζοκόντα.

Φαντάσου ότι καλλιτεχνικό έργο είναι η σάτιρα, που μέσω της ειρωνείας, δηλαδή του ψεύδους στην ουσία, παράγει αλήθειες! Διαχρονικές αλήθειες. Βαθιές αλήθειες της ανθρώπινης ύπαρξης.

Ναι, μόνο που αυτά δεν έχουν σχέση με την καλλιτεχνική δημιουργία. Εξηγούμαι. Έργο είναι το πως θα μεταχειριστείς, πως θα συνθέσεις τα δομικά υλικά (που είναι διαφορετικά σε κάθε τέχνη) σε ένα ενιαίο και αναγνωρίσιμο σύνολο. Τα άλλα όλα που μου αναφέρεις παραπάνω τα εξωκαλλιτεχνικά στοιχεία που συνδέονται με το έργο και που διογκώνονται από το μάρκετινγκ γιατί τέτοιες ταινίες είναι κατ' εξοχήν εμπορικά προϊόντα.
Ο κινηματογράφος δεν είναι ο χώρος μου αλλά μπορώ να σου εξηγήσω 2-3 πράγματα. Το έργο που αναφέρεις δεν γίνεται καλύτερο ή χειρότερο από το αν γράφτηκε για να αναδειχθεί η τρανς κοινότητα. Αυτό είναι ένα στοιχείο του περιεχομένου του και εν πολλοίς δευτερεύον (βάζω στοίχημα ότι θα έχει περάσει απαρατήρητο από την συντριπτική πλειοψηφία όσων το είδαν). Η ποιότητα του έργου κρίνεται από άλλα πράγματα. Την ηθοποιία, την πλοκή, την σκηνοθεσία, το χειρισμό του χρόνου και κατά πόσο πλατειάζει η ροή, τον φωτισμό, την φωτογραφία, τα ειδικά εφφέ, τη μουσική υπόκρουση κοκ. Δηλαδή ένα άλλο έργο που θα υπέφερε στους παραπάνω τομείς, δεν θα μπορούσε να διασωθεί από τη δήλωση των συντελεστών ότι δημιουργήθηκε για να αναδειχθεί η τρανς κοινότητα ή για να προσφέρει ξερωγώ παρηγοριά σε ορφανά παιδιά ή κάποια άλλη κοινωνική ομάδα με κάποιο πρόβλημα. Δεν είναι στοιχείο ποιότητας ενός έργου μια τέτοια δήλωση. Στοιχείο μάρκετινγκ είναι. Σαφώς βλέπουμε με άλλο μάτι έναν καλλιτέχνη που έχει και κοινωνικές ευαισθησίες αλλά δεν θα ακούσεις ένα φάλτσο τραγουδιστή για αυτό το λόγο.

[stavmanr]

Τη δική σου άποψη θέλω.
Εσύ μίλησες για ορισμούς.
Αν δεν έχεις ορισμό για τα αντικείμενα που ανέφερες, προφανώς δεν ισχύουν τα περί ορισμών στην άποψή σου, και προχωράμε με διαισθητικές περιγραφές στη συζήτηση.

Σου έγραψα παραπάνω: Απαντώντας πρόχειρα θα έλεγα το έλλογο, ενσυνείδητο, εχέφρων ον

Δηλαδή, θεωρείς ότι όσοι ακούν μουσική αναγνωρίζουν τις μουσικολογικές αναλύσεις της 9ης του Μπετόβεν;
Ή απλά δεν χρειάζεται κι επίσης απλά οι περισσότεροι ακούν το έργο και το θαυμάζουν για την μουσικότητά του και μόνο;

Υπάρχουν δομικά στοιχεία που λειτουργούν για αυτόν που μιλάει τη γλώσσα σε ικανοποιητικό βαθμό. Ένα παιδί που δεν έχει πάει σχολείο και δεν έχει διδαχθεί συντακτικό δεν σημαίνει ότι δεν γνωρίζει συντακτικό καθόλου. Μια χαρά μπορεί να καταλάβει αν μια πρόταση είναι ερωτηματική ή καταφατική. Μια χαρά μπορεί να καταλάβει αν το ρήμα αναφέρεται σε ένα υποκείμενο ή σε πολλά κοκ.

Σε ρώτησα αν έχεις γνώσεις αρμονίας για να σου δώσω 2-3 παραδείγματα να καταλάβεις ακριβώς τι θέλω να πω. Πχ μια απατηλή πτώση και το στοιχείο έκπληξης που προκαλεί θα την αισθανθεί όποιος ακούει κάποια μουσική στο τονικό μουσικό σύστημα, δηλαδή σχεδόν όλοι στον δυτικό κόσμο. Το ίδιο για την συμμετρία μιας προ-πρότασης, μετα-πρότασης με το ερωτηματικό στο τέλος της πρώτης και την ολοκλήρωση στο τέλος της δεύτερης. Ο μέσος ακροατής δεν θα ξέρει τι είναι θέμα αλλά θα ακούσει μια μουσική ιδέα που επανέρχεται είτε ίδια, είτε παραλλαγμένη, είτε σε διαφορετική τονικότητα. Δεν ξέρει τι είναι η καρκινική ανάγνωση αλλά θα καταλάβει ότι κάτι γίνεται και οι νότες που ακούει δεν είναι άσχετες αλλά συσχετιζόμενες μεταξύ τους. Προφανώς ο γνώστης θα καταλάβει ακόμα περισσότερα πράγματα. Τα δομικά στοιχεία και η χρήση της επανάληψης δημιουργούν προσμονές. Αυτές άλλοτε εκπληρώνονται, άλλοτε εκκρεμούν για να δημιουργηθεί και να παραταθεί μια αίσθηση αγωνίας και κάποια στιγμή επέρχεται η λύση (είτε μιλάμε για δεσπόζουσες, είτε για προσαγωγείς, είτε για κάποιο ισοκράτη σε δεσπόζουσα κλπ). Για την όποια Coda ισχύουν τα ίδια. Ο ακροατής δεν ξέρει τι είναι αυτό αλλά ακούει ένα μέρος με συνεχείς επαναλήψεις και καθόλου νέα στοιχεία όπου το ενδιαφέρον μειώνεται και αισθάνεται ότι κάτι οδηγείται σε τέλος.

Μπορείς να μου κάνεις μία αρμονική ανάλυση πχ των Slayer που έχουν εκατομμύρια ακόλουθους στον κόσμο ώστε να καταλάβω αυτά με τις προσμονές, τους ισοκράτες και τις δεσπόζουσες;
Και με Sepultura καλύπτομαι.

Τότε γιατί εμπλέκεις την επιστήμη σε θέμα τέχνης;

Η μελέτη, η ανάλυση και η σύγκριση σου δίνουν τη δυνατότητα να κατανοήσεις τα επιτεύγματα και να αποφανθείς για το ποιος έχει κάνει κάτι σπουδαίο και ποιος κάτι λιγότερο σπουδαίο. Δεν είπε κανείς ότι αυτό είναι απαραίτητο για τον καθένα προκειμένου να απολαύσει ένα έργο.

Μα δεν χρειάζεσαι επιστημονική μελέτη κι ανάλυση για να αποφανθείς αν ένα έργο έχει κάτι σπουδαίο ή όχι. Είναι ζήτημα προσωπικής εκτίμησης.
Προσπάθησε px. να πείσεις οπαδό της Πάολα ή του μακαρίτη Παντελίδη ότι το έργο τους δεν είναι σπουδαίο...

Σου έδωσα το πιο τρανταχτό παράδειγμα που μπορείς ίσως να βρεις:
η ταινία The Matrix που έγινε μέχρι και αντικείμενο πραγματείας κυρίως σε πανεπιστήμια φιλοσοφικών σχολών, γράφτηκε από τους δημιουργούς της για να αναδειχτεί η τρανς κοινότητα, σύμφωνα με τους ίδιους πάντα...
Αυτό θα έπρεπε να σε κάνει να προβληματιστείς σχετικά με την τέχνη και να μη θεωρείς ότι πρόκειται για ένα "αντικείμενο" που φτιάχνεται κι έχει μία και μοναδική ανάγνωση ή μία και μοναδική συναισθηματική ή διαισθητική αποτύπωση.
Το έργο τέχνης είναι "ζωντανός οργανισμός". Κάθε καλλιτεχνικό έργο. Από τα άπαντα του Μαργαρίτη μέχρι τον Σοπέν και βάλε. Κι από το σπιτάκι με τα lego ενός τρίχρονου παιδιού μέχρι την Τζοκόντα.

Φαντάσου ότι καλλιτεχνικό έργο είναι η σάτιρα, που μέσω της ειρωνείας, δηλαδή του ψεύδους στην ουσία, παράγει αλήθειες! Διαχρονικές αλήθειες. Βαθιές αλήθειες της ανθρώπινης ύπαρξης.

Ναι, μόνο που αυτά δεν έχουν σχέση με την καλλιτεχνική δημιουργία. Εξηγούμαι. Έργο είναι το πως θα μεταχειριστείς, πως θα συνθέσεις τα δομικά υλικά (που είναι διαφορετικά σε κάθε τέχνη) σε ένα ενιαίο και αναγνωρίσιμο σύνολο. Τα άλλα όλα που μου αναφέρεις παραπάνω τα εξωκαλλιτεχνικά στοιχεία που συνδέονται με το έργο και που διογκώνονται από το μάρκετινγκ γιατί τέτοιες ταινίες είναι κατ' εξοχήν εμπορικά προϊόντα.
Ο κινηματογράφος δεν είναι ο χώρος μου αλλά μπορώ να σου εξηγήσω 2-3 πράγματα. Το έργο που αναφέρεις δεν γίνεται καλύτερο ή χειρότερο από το αν γράφτηκε για να αναδειχθεί η τρανς κοινότητα. Αυτό είναι ένα στοιχείο του περιεχομένου του και εν πολλοίς δευτερεύον (βάζω στοίχημα ότι θα έχει περάσει απαρατήρητο από την συντριπτική πλειοψηφία όσων το είδαν). Η ποιότητα του έργου κρίνεται από άλλα πράγματα. Την ηθοποιία, την πλοκή, την σκηνοθεσία, το χειρισμό του χρόνου και κατά πόσο πλατειάζει η ροή, τον φωτισμό, την φωτογραφία, τα ειδικά εφφέ, τη μουσική υπόκρουση κοκ. Δηλαδή ένα άλλο έργο που θα υπέφερε στους παραπάνω τομείς, δεν θα μπορούσε να διασωθεί από τη δήλωση των συντελεστών ότι δημιουργήθηκε για να αναδειχθεί η τρανς κοινότητα ή για να προσφέρει ξερωγώ παρηγοριά σε ορφανά παιδιά ή κάποια άλλη κοινωνική ομάδα με κάποιο πρόβλημα. Δεν είναι στοιχείο ποιότητας ενός έργου μια τέτοια δήλωση. Στοιχείο μάρκετινγκ είναι. Σαφώς βλέπουμε με άλλο μάτι έναν καλλιτέχνη που έχει και κοινωνικές ευαισθησίες αλλά δεν θα ακούσεις ένα φάλτσο τραγουδιστή για αυτό το λόγο.

Ας ξαναγράψω κάτι που σου διαφεύγει:
Σύμφωνα με τους δημιουργούς του πρόκειται για ένα έργο που δημιουργήθηκε για να δείξει τις δυσκολίες των τρανς ανθρώπους στις κοινωνίες μας.
Με όσους έχω συζητήσει γι' αυτό το έργο, έχω ακούσει για αναλύσεις της πραγματικότητας, φιλοσοφικές προεκτάσεις των κοινωνικών συστημάτων, πλασματικότητα της αντίληψης του ανθρώπου κλπ
Κανείς ποτέ μα ποτέ δεν μου είπε "είναι ξεκάθαρα ένα έργο για να αναδείξει τα προβλήματα των τρανς ανθρώπων".
Ποτέ όμως! Πρώτη φορά το διάβασα πρόσφατα σε συνέντευξη των δημιουργών!
Σου το αναφέρω διότι πρόκειται από τις πιο κλασικές περιπτώσεις που δημιουργός και θεατές αντιλαμβάνονται κάτι τελείως διαφορετικά και μάλιστα, οι θεατές το αντιλαμβάνονται ακόμη πιο "βαθιά" από ότι σκόπευε ο δημιουργός.

Το έργο μπορεί να ανήκει ιδιοκτησιακά στο δημιουργό, αλλά αποτελεί μία interactive δραστηριότητα στην οποία ο δέκτης έχει ενεργό συμμετοχή.
Έτσι λειτουργεί η ανθρώπινη ύπαρξη: συμμετέχοντας.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Ας πάρουμε την περίπτωση του Ρόθκο π.χ. για να έχουμε ένα πλαίσιο αναφοράς.

Να σου ξεκαθαρίσω ότι οι γνώσεις μου στη ζωγραφική είναι περιορισμένες. Με καλείς λοιπόν να παίξω εκτός έδρας. Θα προσπαθήσω να σου φέρω στοιχεία αναζητώντας στο δίκτυο και στη βάση ότι οι τέχνες λειτουργούν με παρόμοιους τρόπους. Ελπίζω να μη δεχθώ κανένα απρόσεκτο γκολ.

Δεν υπάρχει κανένα απολύτως έργο του που μαρτυρά πως είχε την ικανότητα να κάνει ποτέ κάτι περισσότερο από γραμμές. Αν ξέρεις κάποιο μπορείς να το παρουσιάσεις και να το συζητήσουμε. Από αυτά που γνωρίζω εγώ τα υποτιθέμενα βήματα που έκανε η τέχνη με ετούτον είναι προς τα πίσω.

Γιατί να μην υπάρχουν έργα; Αναζήτησα έργα της νεότητάς του. Και τοπία έχει και φιγούρες και αναζητήσεις σε πιο εμπρεσιονιστική ή εξπρεσιονιστική πινελιά:















Και μάλιστα η ματιά του είναι αρκετά ενδιαφέρουσα και σε ότι αφορά το χρώμα και στο βάθος και στους όγκους του χώρου, όσο μπορώ να κρίνω.

Οι ζωγραφιές του φαίνονται να είναι φτιαγμένες από παιδιά.

Προφανώς αναφέρεσαι στα έργα με τις επιφάνειες χρωμάτων με τα οποία είναι ευρέως γνωστός. Βλέποντας όμως τους παραπάνω πίνακες καταλαβαίνεις ότι αυτό δεν ήταν αδυναμία, αλλά επιλογή. Είναι αλήθεια ότι κάποιος μπορεί να κάνει σχετικά εύκολα σήμερα ένα πίνακα που να μοιάζει με τους πίνακες αφηρημένης τέχνης των μέσων του προηγούμενου αιώνα. Αυτό δε λέει τίποτα. Η κρίση του έργου τέχνης δεν είναι αποκομμένη από τις σχετικές πληροφορίες. Πρέπει να ξέρεις ποιος το έφτιαξε, πότε, τι άλλο είχε κάνει πριν και μετά και τι γινόταν γύρω του. Τότε καταλαβαίνεις τι οφείλεται σε πρόθεση και τι σε άγνοια.

Προσωπικά πάντα μιλώντας είναι σαν να έχεις μπροστά σου μια τεράστια σκάλα που χάνεται στον ουρανό και διαλέγεις (από ανικανότητα και φαντασιακά με την υποστήριξη μιας μικρής κλίκας) να υπερπηδήσεις τα πρώτα δύσκολα κι επίπονα σκαλοπάτια και να βρεις την ευκολία της έκφρασής σου εκεί που στην ουσία δεν χρειάζεται τεχνική κατάρτιση παρά μόνο το αισθητικό κριτήριο του δημιουργού. Αυτό είναι περιορισμός που προβάλλεται ως θέση και διαφορετικότητα.

Ας ξεκινήσουμε από αυτό:

Ας πάρουμε την περίπτωση του Ρόθκο π.χ. για να έχουμε ένα πλαίσιο αναφοράς. Δεν υπάρχει κανένα απολύτως έργο του που μαρτυρά πως είχε την ικανότητα να κάνει ποτέ κάτι περισσότερο από γραμμές. Αν ξέρεις κάποιο μπορείς να το παρουσιάσεις και να το συζητήσουμε. Από αυτά που γνωρίζω εγώ τα υποτιθέμενα βήματα που έκανε η τέχνη με ετούτον είναι προς τα πίσω.
Οι ζωγραφιές του φαίνονται να είναι φτιαγμένες από παιδιά. Αυτό από μόνο του δεν θα ήταν κακό αν, μεγάλο αν, κατάφερνε μέσα από το προσωπικό του στυλ να μας έδινε περισσότερες πληροφορίες για το αντικείμενό του. Τη φιλοσοφία του. Ο πίνακας θα έπρεπε να μιλάει μόνος του ακόμα και για κάποιον όχι τόσο μυημένο στις τέχνες. Αυτό δεν γίνεται.

Πρόσεξε τώρα τι έχει ενδιαφέρον. Υποστηρίζει ότι το έργο του σημαδεύεται από την μυθολογία και τη φιλοσοφία του Νίτσε. Και ρωτάω, αθώα και με περιέργεια. Ποια ακριβώς φιλοσοφία ή τέχνη που δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς ήρωες και τέρατα και θεούς βλέπεις εσύ σε τρεις χρωματιστές γραμμές;

Υποστηρίζει επίσης, αντίθετα από ότι θα περίμενε κανείς ότι, ο πραγματικός σκοπός της τραγωδίας και της τέχνης γενικότερα βρίσκεται στην Κάθαρση. Δηλαδή η τέχνη εξυπηρετεί ή θα έπρεπε να εξυπηρετεί τον ίδιο σκοπό από τη γέννησή της.

Από την άλλη καθώς ξέρω ότι σου αρέσει η κλασική μουσική παραθέτω ένα έργο του Στράους βασισμένο στο also sprach Zaratustra. Ρίξε μια αυτιά στο πως ο συνθέτης πραγματεύεται τον Νίτσε.

Παρεμπιπτόντως αυτό που χρησιμοποίησε αυτός που έκανε το βίντεο είναι κυρίως έργα του Turner. Ενός πραγματικά μεγάλου ζωγράφου.

Λίγα λόγια προς υπεράσπιση του Rothko- και δεν ξέρω κατά πόσο αυτό θα συμβάλλει στη συζήτηση.

Αν αγαπάς τον Turner, είναι κάπως παράξενο που αποστρέφεσαι τον Rothko, με την έννοια ότι ο δεύτερος είναι η ολοκλήρωση του πρώτου, το τέλος του δρόμου του.

Ο Turner διαλύει σιγά σιγά τις μορφές (κάτι που είχε ξεκινήσει και ο Lorrain που επίσης εμφανίζεται στο βιντεάκι του Strauss) βυθίζοντάς τες μέσα σε μια υγρή άχλη. Ο Turner διαλύει κομμάτια φύσης, ο Rothko το ανθρώπινο σώμα. Σε πρώτη ανάγνωση, και οι δύο σταματούν να ασχολούνται με τις μορφές και τις αποχρώσεις και ασχολούνται με την έννοια της ακτινοβολίας και της φωτεινότητας, δηλαδή με τη δύναμη που βρίσκεται πίσω από τα χρώματα, με το "εκεί που ξεκινάνε όλα".

Αφού ο Rothko επιμένει να διαλύει ανθρώπινα σώματα (στα εξ ων συνετέθησαν), τον ενδιαφέρουν κυρίως τα πάθη τους, οι συγκινήσεις τους. Και τον ενδιαφέρουν οι θεμελιώδεις συγκινήσεις, ξανά "εκεί που ξεκινάνε όλα". Σε αυτό εμπνέεται από τη μυθολογία - από τη θυσία της Ιφιγένειας για παράδειγμα, ενός κοριτσιού που μπλέχτηκε στα γρανάζια του πάθους των γονιών του και θυσιάστηκε για να σώσει τις χίμαιρές τους. Την έχει ζωγραφίσει.
Εμπνέεται επίσης και από τον Νίτσε, γιατί ο Υπεράνθρωπος του ήταν η πιο συγκινησιακή απάντηση απέναντι στον τρόμο που γεννάει η απόλυτη ευαλωσία.
Γιατί τα γράφω όλα αυτά;
Μα για να σου πω ότι όταν κάποιος αναφέρεται στη μυθολογία ή τον Νίτσε, προσπαθεί να κατονομάσει το πάθος του και όχι να αφηγηθεί αναπαραστικά μια μυθολογική ιστορία ή να προσδιορίσει το φιλοσοφικό ρεύμα της αρεσκείας του.

Το θέμα είναι κατά πόσο αυτές οι βαριές συγκινήσεις αποτυπώνονται στο έργο του- ο εγκλεισμός, η θυσία παιδιών, η αδυναμία και ο τρόμος...

Επειδή είναι φοβερός και τρομερός τεχνίτης και δουλεύει τα χρώματα σε αλλεπάλληλες πολύ λεπτοφυείς στρώσεις (όπως και ο Turner), κατορθώνει και δίνει στους πίνακές του την αίσθηση ότι "κάτι κινείται" μέσα τους. ότι είναι ζωντανοί. Επειδή ζωγραφίζει σε μεγάλη κλίμακα , αυτό το "ζωντανό" που ο πίνακας είναι, σου επιβάλλεται, σε κυριεύει. Επιπλέον επειδή το βλέπεις αλλά δεν μπορείς ποτέ να το δεις- σου διαφεύγει διαρκώς,- σε κάνει να νιώθεις αδύναμος, σαν ένα μισότυφλο νεογέννητο θηλαστικό,- δεν μπορείς ακόμα να στηριχτείς στην όρασή σου, ούτε στα πόδια σου, άλλωστε. Θα καταρρεύσεις...

Πολλοί άνθρωποι έκλαιγαν όταν έφταναν σε αυτή την κατάσταση, μπροστά στους πίνακές του, και ο Rothko πίστευε ότι ο πίνακας επιτέλεσε τον προορισμό του.

Είχε τη δύναμη , με μια σπρωξιά, να σε πετάξει σε αυτή τη χαραυγή της όρασης, της ύπαρξής σου. Αλλά και στα συναισθήματα που ζούσες σε κείνη τη χαραυγή- που όπως πολύ συχνά μας ιστορούν τα παραμύθια και η μυθολογία-υπάρχει εκεί μια αληθινή φρίκη.

Είναι από τους ζωγράφους που με έχουν συγκινήσει.

Συμφωνώ μερικώς σε όσα λες για τον Turner αλλά. Στα περισσότερα έργα του το συναίσθημα εκφράζεται μέσω της ιστορίας που αφηγείται. Ας πάρουμε έναν από τους διασημότερους πίνακές του.

The fighting temperaire



To παλαιό πολεμικό πλοίο ρυμουλκείται για διάλυση έχοντας λάβει μέρος στη ναυμαχία του Τραφάλγκαρ. Η σύνθεση στο φως της δύσης του ήλιου (και των παλιών ένδοξων ημερών) είναι γνωστά στον Turner. Τα έχει ξανακάνει. Τώρα, το παλιό πολεμικό πλοίο ενώ είναι κοντά φαίνεται στην ουσία άυλο. Σαν φάντασμα του εαυτού του. Σαν η μικρή απόσταση μεταξύ ρυμουλκού και ρυμουλκούμενου να είναι χρόνος. Αυτό λέει μια ιστορία και αφήνει το αποτύπωμα ενός μεγάλου ζωγράφου. Αισθητικά, λογικά και υπερρεαλιστικά. Αυτό ουδέποτε θα μπορούσε να το κάνει ο Ρόθκο. Όχι γιατί δεν θα μπορούσε ενδεχομένως να το συλλάβει μα γιατί δεν θα μπορούσε ποτέ να το αποτυπώσει.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Η επιστροφή δεν είναι απλά απαραίτητη. Είναι ζωτικής σημασίας.

Αν το εννοείς αυτό, δώσε λίγο να καταλάβω τι σημαίνει πρακτικά, και να το συζητήσουμε. Θα έχει ενδιαφέρον.

Φυσικά και το εννοώ. Πιστεύω βαθύτατα ότι η τέχνη γεννήθηκε για να καλύψει ανάγκες ζωτικής σημασίας. Πιστεύω επίσης ότι η μυθολογία είναι μέρος της τέχνης που αναγνωρίζει και αποδομεί τον άνθρωπο (με τρόπο που ο Ρόθκο δεν θα κατάφερνε ποτέ) στα βασικά του ψυχικά χαρακτηριστικά. Η ανθρώπινη κατάσταση έχει πάψει να εκφράζεται στην εποχή μας όχι επειδή είναι θέμα ξεπερασμένο μα γιατί το μερίδιο της αγοράς που θα αντιστοιχούσε σε αυτή είναι ελάχιστο. Κατ' επέκταση και το κέρδος.
Σαν παράδειγμα σου φέρνω το αποκάλυψη τώρα (βασισμένο στην Οδύσσεια). Να μια ταινία άρτια σε όλα τα επίπεδα που βρίθει συμβολισμών κι επεκτάσεων μα που δεν είχε ούτε όταν γυρίστηκε τις εισπράξεις που θα της αναλογούσαν παρά έγινε κλασική με τα χρόνια.
Σήμερα οι επιστροφές απαιτείται να είναι άμεσες. Δεν ψάχνουμε το διαχρονικό. Ψάχνουμε το εφήμερο.

[ST48410]

Μπορείς να μου κάνεις μία αρμονική ανάλυση πχ των Slayer που έχουν εκατομμύρια ακόλουθους στον κόσμο ώστε να καταλάβω αυτά με τις προσμονές, τους ισοκράτες και τις δεσπόζουσες;
Και με Sepultura καλύπτομαι.

Η μουσική αυτή είναι συνήθως γραμμένη σε πολύ τετραγωνισμένες φόρμες. Δες πχ εδώ:

https://www.youtube.com/watch?v=DECp8LKurKs

Έχοντας ακούσει τα πρώτα 7,5 δευτερόλεπτα δημιουργείται μια πρώτη προσμονή ότι θα ακούσεις το ίδιο σχήμα να επαναλαμβάνεται στα επόμενα 7,5. Τα δεύτερα 15 δευτερόλεπτα είναι μια επανάληψη των πρώτων 15 που διανθίζονται με μια μελωδιούλα από πάνω αλλά όλοι καταλαβαίνουν ότι πρόκειται για το ίδιο πράγμα, ελαφρώς "στολισμένο". Αυτή η επανάληψη 2+2 ή 4+4 κλπ είναι πολύ χαρακτηριστική σε τέτοιου είδους μουσική και αυτό είναι μιας μορφής προσμονή. Αν ερχόταν κάτι να σπάσει αυτή την κανονικότητα θα λειτουργούσε ως στοιχείο έκπληξης.

Κοίτα τώρα φίλε. Πέρασε μισό λεπτό μουσικής κάνοντας πρακτικά τίποτα. Αυτές είναι οι ομορφιές της ελαφράς και γιαυτό επανέλαβα πολλές φορές ότι τα εξωκαλλιτεχνικά στοιχεία (εμφάνιση μουσικών, πεντάλφα, ήχος με παραμόρφωση, στίχος με συγκεκριμένες αναφορές, σταυροί κλπ σύμβολα στο βίντεοκλιπ), μπορεί να είναι πιο σημαντικά στην εμπορική επιτυχία από την σύνθεση αυτή καθεαυτή. Δεν υπάρχει για μένα κανένας λόγος να ψάξω για πνευματικό επίτευγμα σε κάτι τέτοιο. Αν με ενδιαφέρουν τα πνευματικά επιτεύγματα πάω στην μουσική στην οποία αυτά γίνονται ως επί το πλείστον. Εδώ είναι άλλες οι προτεραιότητες. Δεν σημαίνει αυτό πως στην ελαφρά είναι όλα τα έργα ίδια. Προφανώς όχι. Και εδώ υπάρχουν συνθέτες με μεγαλύτερη φαντασία, περισσότερες γνώσεις και καλύτερο γούστο από άλλους. Απλά σου λέω ότι δεν αναζητώ εδώ αυτό που στον άλλο χώρο υπάρχει σε αφθονία.

Πήγαινε τώρα στο 5:35. Θα δεις ότι αρχίζει ένα τμήμα με συνεχείς επαναλήψεις του ίδιου σχήματος και καμιά προσθήκη νέου μουσικού υλικού ή κάποιου ενδιαφέροντος στοιχείου. Αυτό το τμήμα το ονομάζουμε Coda και φτιάχνεται με αυτό τον τρόπο για να δώσει στον ακροατή να καταλάβει πως οδηγούμαστε σε ένα τέλος.

Μα δεν χρειάζεσαι επιστημονική μελέτη κι ανάλυση για να αποφανθείς αν ένα έργο έχει κάτι σπουδαίο ή όχι. Είναι ζήτημα προσωπικής εκτίμησης.

Προσωπική εκτίμηση είναι να πει κάποιος αυτό μου αρέσει, το άλλο όχι. Αν αρχίζει και αποφαίνεται για την αξία των πραγμάτων θα πρέπει να έχει τις σχετικές γνώσεις είτε έχοντας σπουδάσει είτε έχοντας μεγάλη τριβή με το αντικείμενο. Αλλιώς η γνώμη του αξίσει όσο οποιουδήποτε άλλου, δηλαδή τίποτα.

Ας ξαναγράψω κάτι που σου διαφεύγει:
Σύμφωνα με τους δημιουργούς του πρόκειται για ένα έργο που δημιουργήθηκε για να δείξει τις δυσκολίες των τρανς ανθρώπους στις κοινωνίες μας.
Με όσους έχω συζητήσει γι' αυτό το έργο, έχω ακούσει για αναλύσεις της πραγματικότητας, φιλοσοφικές προεκτάσεις των κοινωνικών συστημάτων, πλασματικότητα της αντίληψης του ανθρώπου κλπ
Κανείς ποτέ μα ποτέ δεν μου είπε "είναι ξεκάθαρα ένα έργο για να αναδείξει τα προβλήματα των τρανς ανθρώπων".
Ποτέ όμως! Πρώτη φορά το διάβασα πρόσφατα σε συνέντευξη των δημιουργών!
Σου το αναφέρω διότι πρόκειται από τις πιο κλασικές περιπτώσεις που δημιουργός και θεατές αντιλαμβάνονται κάτι τελείως διαφορετικά και μάλιστα, οι θεατές το αντιλαμβάνονται ακόμη πιο "βαθιά" από ότι σκόπευε ο δημιουργός.

Δεν διαβάζεις τι σου γράφω και είναι σαν να τα γράφω άδικα. Σου είπα παραπάνω:
Ναι, μόνο που αυτά δεν έχουν σχέση με την καλλιτεχνική δημιουργία. Εξηγούμαι. Έργο είναι το πως θα μεταχειριστείς, πως θα συνθέσεις τα δομικά υλικά (που είναι διαφορετικά σε κάθε τέχνη) σε ένα ενιαίο και αναγνωρίσιμο σύνολο. Τα άλλα όλα που μου αναφέρεις παραπάνω τα εξωκαλλιτεχνικά στοιχεία που συνδέονται με το έργο και που διογκώνονται από το μάρκετινγκ γιατί τέτοιες ταινίες είναι κατ' εξοχήν εμπορικά προϊόντα.

[ST48410]

Προσωπικά πάντα μιλώντας είναι σαν να έχεις μπροστά σου μια τεράστια σκάλα που χάνεται στον ουρανό και διαλέγεις (από ανικανότητα και φαντασιακά με την υποστήριξη μιας μικρής κλίκας) να υπερπηδήσεις τα πρώτα δύσκολα κι επίπονα σκαλοπάτια και να βρεις την ευκολία της έκφρασής σου εκεί που στην ουσία δεν χρειάζεται τεχνική κατάρτιση παρά μόνο το αισθητικό κριτήριο του δημιουργού. Αυτό είναι περιορισμός που προβάλλεται ως θέση και διαφορετικότητα.

Αν έχεις την καλοσύνη γίνε λίγο πιο συγκεκριμένος μήπως με βοηθήσεις να καταλάβω τι θέλεις να πεις γιατί δεν είμαι σίγουρος.

[ST48410]

Η επιστροφή δεν είναι απλά απαραίτητη. Είναι ζωτικής σημασίας.

Αν το εννοείς αυτό, δώσε λίγο να καταλάβω τι σημαίνει πρακτικά, και να το συζητήσουμε. Θα έχει ενδιαφέρον.

Φυσικά και το εννοώ. Πιστεύω βαθύτατα ότι η τέχνη γεννήθηκε για να καλύψει ανάγκες ζωτικής σημασίας. Πιστεύω επίσης ότι η μυθολογία είναι μέρος της τέχνης που αναγνωρίζει και αποδομεί τον άνθρωπο (με τρόπο που ο Ρόθκο δεν θα κατάφερνε ποτέ) στα βασικά του ψυχικά χαρακτηριστικά. Η ανθρώπινη κατάσταση έχει πάψει να εκφράζεται στην εποχή μας όχι επειδή είναι θέμα ξεπερασμένο μα γιατί το μερίδιο της αγοράς που θα αντιστοιχούσε σε αυτή είναι ελάχιστο. Κατ' επέκταση και το κέρδος.
Σαν παράδειγμα σου φέρνω το αποκάλυψη τώρα (βασισμένο στην Οδύσσεια). Να μια ταινία άρτια σε όλα τα επίπεδα που βρίθει συμβολισμών κι επεκτάσεων μα που δεν είχε ούτε όταν γυρίστηκε τις εισπράξεις που θα της αναλογούσαν παρά έγινε κλασική με τα χρόνια.
Σήμερα οι επιστροφές απαιτείται να είναι άμεσες. Δεν ψάχνουμε το διαχρονικό. Ψάχνουμε το εφήμερο.

Λυπάμαι. Πρέπει να είμαι λίγο κουρασμένος γιατί διαβάζω και δεν βγάζω άκρη. Τι ακριβώς σημαίνει επιστροφή; Ότι θα αρχίσουμε να ξαναγράφουμε φούγκες σαν του Μπαχ πχ;

Και τι δουλειά έχει η αναφορά στη μυθολογία; Αυτό το κομμάτι δεν έχει κάποια μυθολογική αναφορά:

https://www.youtube.com/watch?v=m_1HZOsiuG4

Του λείπει κάτι;

Σαν παράδειγμα σου φέρνω το αποκάλυψη τώρα (βασισμένο στην Οδύσσεια). Να μια ταινία άρτια σε όλα τα επίπεδα που βρίθει συμβολισμών κι επεκτάσεων μα που δεν είχε ούτε όταν γυρίστηκε τις εισπράξεις που θα της αναλογούσαν παρά έγινε κλασική με τα χρόνια.
Σήμερα οι επιστροφές απαιτείται να είναι άμεσες. Δεν ψάχνουμε το διαχρονικό. Ψάχνουμε το εφήμερο.

Σκέψου τώρα το ίδιο σενάριο, με τους ίδιους διαλόγους, με τους ίδιους ακριβώς συμβολισμούς να έχει δοθεί σε έναν κακό σκηνοθέτη με μέτριους ηθοποιούς, κακό φωτογράφο κοκ
Θα ήταν το αποτέλεσμα μια το ίδιο καλή ταινία επειδή οι συμβολισμοί είναι σημαντικοί; Όχι βέβαια. Γιατί το έργο δεν είναι οι συμβολισμοί. Το έργο είναι ο τρόπος που αυτοί διατυπώνονται, προβάλλονται.