Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[axilmar]

Από το Τίποτα ? Όχι συνειδητή οντότητα αλλά ούτε και ασυνείδητη δεν παράγεται του από το τίποτα.
Από το τίποτα Το μόνο που μπορεί να δημιουργηθεί είναι το απολύτως τίποτα. Απλά κατανοήστε το το και μη λέτε ότι σας κατέβει.
Εκ του μηδενός έχεις λαμβάνει μηδέν.

Θα μου επιτρέψεις να σου υπενθυμίσω πως μπορεί η άποψη/ιδέα ex nihilo nihil, παραμένει ισχυρή εξ αιτίας προφανούς ανάγκης του ανθρώπινου μυαλού να χρειάζεται ένα αίτιο για ένα αποτέλεσμα, αλλά η κβαντομηχανική έχει θέσει αλλιώς τα πράγματα. Το "απόλυτο κενό", είναι ο καλύτερος εκπρόσωπος αυτού που εσύ (και εμείς) ονομάζουμε τίποτα!
Το απόλυτο κενό (το τίποτα δηλαδή!), εμπεριέχει απίστευτες ποσότητες ενέργειας. Η οποία, κάτω από ορισμένες συνθήκες οδηγεί σε παρατηρήσιμα και μετρήσιμα φαινόμενα. Η ενέργεια του κενού (του τίποτα δηλαδή!), μπορεί να εξηγήσει και την γένεση του σύμπαντος ακόμα.
Οπότε, μπορεί μεν η ιδέα του Πρώτου Αιτίου να παραμένει ισχυρή, αλλά η κβαντομηχανική έχει άλλη άποψη. Και επειδή την κβαντομηχανική δεν την καταλαβαίνουμε, την ερμηνεύουμε κατά το δοκούν.

Χώρια που η ιδέα της ύπαρξης ενός δημιουργού, οδηγεί αναπόφευκτα στην ερώτηση "ποιος δημιούργησε τον δημιουργό". Ερώτημα που είναι απολύτως θεμιτό και σωστό, στην βάση το υαίτιου/αποτελέσματος.
Η δε άποψη πως ο δημιουργός είναι αιώνιος, έχει το καθόλα σωστό αντεπιχείρημα πως και το Σύμπαν είναι αιώνιο.

Από δε φιλοσοφικής άποψης, μιας και συζητάμε φιλοσοφικά και όχι θεολογικά, όπως έχουν ισχυριστεί, ένας δημιουργός, όχι μόνον δεν αποτελεί απάντηση στο χιλιετιών ερώτημα, αλλά πρέπει να απορριφθεί λόγω του ξυραφιού του Όκκαμ, αφού το να τον συμπεριλάβεις μειώνει την οικονομία της ερμηνείας.

Όταν καταλάβουμε πως εκτός των γνωστών πραγμάτων και των αγνώστων πραγμάτων (που γνωρίζουμε ότι δεν τα γνωρίζουμε), υπάρχουν και πράγματα που δεν γνωρίζουμε ότι δεν τα γνωρίζουμε, ίσως συζητήσουμε καλύτερα.
Αυτή η εμμονή στην αλήθεια της δικής μας αλήθειας, είναι για γέλια.

Δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί τα καταλαβαίνετε Όλα λάθος και ανάποδα από ότι τα γράφω.
Η έννοια τίποτα Είναι μία αφηρημένη έννοια το τίποτα στην πραγματικότητα δεν υπάρχει εμείς το έχουμε οριοθετήσει ως ανυπαρξία.
Που και αυτή η έννοια είναι κακός δοσμένη διότι δεν ανταποκρίνεται σε καμία πραγματικότητα γιατί ούτε ανυπαρξία υπάρχει. Είναι αυτό που είναι αυτό που λέμε το κενό είναι πλήρες Και ο νοών νοείτω.
Ελπίζω να έγινα κάπως κατανοητός.

Οχι, γιατι απλα μπουρδολογεις. Οταν λεμε τιποτα, εννοουμε τιποτα.

[relativer777]

Για αυτό λέγονται αναλογίες και όχι ταυτοποιήσεις.

Οι άστοχες αναλογίες (νέο αντεπιχείρημα...) ξεκινούν από την φανταστική διαδικασία που απεγνωσμένα προσπαθείτε να πείσετε ότι υπάρχει.

Ακόμα περιμένουμε παράδειγμα που η ύλη οργανώνεται από μόνη της.
Έτσι σαν εφαλτήριο για περαιτέρω αναζητήσεις.

Δεν είναι καινούριο επιχείρημα, όλοι αυτό σας λένε, ότι είναι ανοησία να συγκρίνεις ντιζελομηχανές και την μηχανή των αντικυθήρων με RNA και ζωντανούς οργανισμούς, το ότι τα λέτε μεταξύ σας και χαίρεστε δεν είναι δείγμα εγκυρότητας αλλά σκαλώματος.

Η φανταστική διαδικασία στέκει με βάση την μέχρι τώρα γνώση. Αυτό είναι προφανές και από ότι το άγχος σας δεν είναι να βγάλετε όλα τα μοντέλα αβιογένεσης άκυρα αλλά να δείξετε ότι είναι αμελητέα η πιθανότητα να έχουν συμβεί πραγματικά.

Το κακό είναι ότι η μόνη εναλλακτική θεωρία που έχετε να αντιπαραθέσετε σαν πιθανότερη είναι αυτοδημιούργητοι μαγικοί εξωγήινοι που ανακατεύουν μοριακούς δεσμούς για 2-3 δισεκατομμύρια χρόνια μήπως και στο τέλους βγουν άνθρωποι, που εντάξει, λολ.

Με άλλα λόγια όσο δεν υπάρχει σοβαρή ανταγωνιστική θεωρία δεν έχει σημασία πόσο μικρή πιθανότητα είχε να κάτσει η αβιογένεση, αφού είμαστε εδώ σημαίνει ότι κάποια εκδοχή της πρέπει να έκατσε.

Τα περί ύλης που οργανώνεται μόνη της δεν ξέρω που κολλάει. Οι κρύσταλλοι σου κάνουνε;

Πόσες φορές θα το γράψω:
Μιλάμε για λειτουργική οργάνωση της ύλης.

1. Μηχανή με κινούμενα μέρη.
2. Αποθηκευμένη πληροφορία.
3. Άντληση ενέργειας από το περιβάλλον.
4. Αναπαραγωγή.

και σαν παράδειγμα μου φέρνεις τους κρυστάλλους;
Και την ίδια στιγμή εγκαλείς για άστοχες αναλογίες;
Αλα κάρτ οι άστοχες αναλογίες, έτσι;

Φέρε παράδειγμα για λειτουργική οργάνωση της ύλης, αφού στέκει με την μέχρι τώρα γνώση, που γράφεις.
Για να δούμε...

Μία θεωρία για να είναι λάθος, δεν χρειάζεται εναλλακτική.
Είναι λάθος και προχωράμε.

Φίλε μου ενέργεια κάπου μπερδεύτηκες και σε έχασα.
Όχι δέν Μιλάμε για λειτουργική οργάνωση της ύλης !
Εδώ μιλάμε για την προέλευση της ύλης.

[axilmar]

Για αυτό λέγονται αναλογίες και όχι ταυτοποιήσεις.

Οι άστοχες αναλογίες (νέο αντεπιχείρημα...) ξεκινούν από την φανταστική διαδικασία που απεγνωσμένα προσπαθείτε να πείσετε ότι υπάρχει.

Ακόμα περιμένουμε παράδειγμα που η ύλη οργανώνεται από μόνη της.
Έτσι σαν εφαλτήριο για περαιτέρω αναζητήσεις.

Δεν είναι καινούριο επιχείρημα, όλοι αυτό σας λένε, ότι είναι ανοησία να συγκρίνεις ντιζελομηχανές και την μηχανή των αντικυθήρων με RNA και ζωντανούς οργανισμούς, το ότι τα λέτε μεταξύ σας και χαίρεστε δεν είναι δείγμα εγκυρότητας αλλά σκαλώματος.

Η φανταστική διαδικασία στέκει με βάση την μέχρι τώρα γνώση. Αυτό είναι προφανές και από ότι το άγχος σας δεν είναι να βγάλετε όλα τα μοντέλα αβιογένεσης άκυρα αλλά να δείξετε ότι είναι αμελητέα η πιθανότητα να έχουν συμβεί πραγματικά.

Το κακό είναι ότι η μόνη εναλλακτική θεωρία που έχετε να αντιπαραθέσετε σαν πιθανότερη είναι αυτοδημιούργητοι μαγικοί εξωγήινοι που ανακατεύουν μοριακούς δεσμούς για 2-3 δισεκατομμύρια χρόνια μήπως και στο τέλους βγουν άνθρωποι, που εντάξει, λολ.

Με άλλα λόγια όσο δεν υπάρχει σοβαρή ανταγωνιστική θεωρία δεν έχει σημασία πόσο μικρή πιθανότητα είχε να κάτσει η αβιογένεση, αφού είμαστε εδώ σημαίνει ότι κάποια εκδοχή της πρέπει να έκατσε.

Τα περί ύλης που οργανώνεται μόνη της δεν ξέρω που κολλάει. Οι κρύσταλλοι σου κάνουνε;

Πόσες φορές θα το γράψω:
Μιλάμε για λειτουργική οργάνωση της ύλης.

1. Μηχανή με κινούμενα μέρη.
2. Αποθηκευμένη πληροφορία.
3. Άντληση ενέργειας από το περιβάλλον.
4. Αναπαραγωγή.

και σαν παράδειγμα μου φέρνεις τους κρυστάλλους;
Και την ίδια στιγμή εγκαλείς για άστοχες αναλογίες;
Αλα κάρτ οι άστοχες αναλογίες, έτσι;

Φέρε παράδειγμα για λειτουργική οργάνωση της ύλης, αφού στέκει με την μέχρι τώρα γνώση, που γράφεις.
Για να δούμε...

Μία θεωρία για να είναι λάθος, δεν χρειάζεται εναλλακτική.
Είναι λάθος και προχωράμε.

Η γεννηση ενος ανθρωπου ρε φιλε. Μονη της οργανωνεται η υλη και βγαινει ανθρωπος.

[relativer777]

Θα μου επιτρέψεις να σου υπενθυμίσω πως μπορεί η άποψη/ιδέα ex nihilo nihil, παραμένει ισχυρή εξ αιτίας προφανούς ανάγκης του ανθρώπινου μυαλού να χρειάζεται ένα αίτιο για ένα αποτέλεσμα, αλλά η κβαντομηχανική έχει θέσει αλλιώς τα πράγματα. Το "απόλυτο κενό", είναι ο καλύτερος εκπρόσωπος αυτού που εσύ (και εμείς) ονομάζουμε τίποτα!
Το απόλυτο κενό (το τίποτα δηλαδή!), εμπεριέχει απίστευτες ποσότητες ενέργειας. Η οποία, κάτω από ορισμένες συνθήκες οδηγεί σε παρατηρήσιμα και μετρήσιμα φαινόμενα. Η ενέργεια του κενού (του τίποτα δηλαδή!), μπορεί να εξηγήσει και την γένεση του σύμπαντος ακόμα.
Οπότε, μπορεί μεν η ιδέα του Πρώτου Αιτίου να παραμένει ισχυρή, αλλά η κβαντομηχανική έχει άλλη άποψη. Και επειδή την κβαντομηχανική δεν την καταλαβαίνουμε, την ερμηνεύουμε κατά το δοκούν.

Χώρια που η ιδέα της ύπαρξης ενός δημιουργού, οδηγεί αναπόφευκτα στην ερώτηση "ποιος δημιούργησε τον δημιουργό". Ερώτημα που είναι απολύτως θεμιτό και σωστό, στην βάση το υαίτιου/αποτελέσματος.
Η δε άποψη πως ο δημιουργός είναι αιώνιος, έχει το καθόλα σωστό αντεπιχείρημα πως και το Σύμπαν είναι αιώνιο.

Από δε φιλοσοφικής άποψης, μιας και συζητάμε φιλοσοφικά και όχι θεολογικά, όπως έχουν ισχυριστεί, ένας δημιουργός, όχι μόνον δεν αποτελεί απάντηση στο χιλιετιών ερώτημα, αλλά πρέπει να απορριφθεί λόγω του ξυραφιού του Όκκαμ, αφού το να τον συμπεριλάβεις μειώνει την οικονομία της ερμηνείας.

Όταν καταλάβουμε πως εκτός των γνωστών πραγμάτων και των αγνώστων πραγμάτων (που γνωρίζουμε ότι δεν τα γνωρίζουμε), υπάρχουν και πράγματα που δεν γνωρίζουμε ότι δεν τα γνωρίζουμε, ίσως συζητήσουμε καλύτερα.
Αυτή η εμμονή στην αλήθεια της δικής μας αλήθειας, είναι για γέλια.

Δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί τα καταλαβαίνετε Όλα λάθος και ανάποδα από ότι τα γράφω.
Η έννοια τίποτα Είναι μία αφηρημένη έννοια το τίποτα στην πραγματικότητα δεν υπάρχει εμείς το έχουμε οριοθετήσει ως ανυπαρξία.
Που και αυτή η έννοια είναι κακός δοσμένη διότι δεν ανταποκρίνεται σε καμία πραγματικότητα γιατί ούτε ανυπαρξία υπάρχει. Είναι αυτό που είναι αυτό που λέμε το κενό είναι πλήρες Και ο νοών νοείτω.
Ελπίζω να έγινα κάπως κατανοητός.

Οχι, γιατι απλα μπουρδολογεις. Οταν λεμε τιποτα, εννοουμε τιποτα.

Στο καφενείο που πηγαίνεις Μπορεί αυτό να εννοείται. Στη φυσική όμως το τίποτα δεν εκφράζει τίποτα, αλλά μία λάθος δοσμένη έννοια.

[axilmar]

Δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί τα καταλαβαίνετε Όλα λάθος και ανάποδα από ότι τα γράφω.
Η έννοια τίποτα Είναι μία αφηρημένη έννοια το τίποτα στην πραγματικότητα δεν υπάρχει εμείς το έχουμε οριοθετήσει ως ανυπαρξία.
Που και αυτή η έννοια είναι κακός δοσμένη διότι δεν ανταποκρίνεται σε καμία πραγματικότητα γιατί ούτε ανυπαρξία υπάρχει. Είναι αυτό που είναι αυτό που λέμε το κενό είναι πλήρες Και ο νοών νοείτω.
Ελπίζω να έγινα κάπως κατανοητός.

Οχι, γιατι απλα μπουρδολογεις. Οταν λεμε τιποτα, εννοουμε τιποτα.

Στο καφενείο που πηγαίνεις Μπορεί αυτό να εννοείται. Στη φυσική όμως το τίποτα δεν εκφράζει τίποτα, αλλά μία λάθος δοσμένη έννοια.

Παλι μπουρδολογεις. Το τιποτα ειναι το τιποτα στην φυσικη. Αλλο πραγμα το κενο.

[relativer777]

Από το Τίποτα ? Όχι συνειδητή οντότητα αλλά ούτε και ασυνείδητη δεν παράγεται του από το τίποτα.
Από το τίποτα Το μόνο που μπορεί να δημιουργηθεί είναι το απολύτως τίποτα. Απλά κατανοήστε το το και μη λέτε ότι σας κατέβει.
Εκ του μηδενός έχεις λαμβάνει μηδέν.

Θα μου επιτρέψεις να σου υπενθυμίσω πως μπορεί η άποψη/ιδέα ex nihilo nihil, παραμένει ισχυρή εξ αιτίας προφανούς ανάγκης του ανθρώπινου μυαλού να χρειάζεται ένα αίτιο για ένα αποτέλεσμα, αλλά η κβαντομηχανική έχει θέσει αλλιώς τα πράγματα. Το "απόλυτο κενό", είναι ο καλύτερος εκπρόσωπος αυτού που εσύ (και εμείς) ονομάζουμε τίποτα!
Το απόλυτο κενό (το τίποτα δηλαδή!), εμπεριέχει απίστευτες ποσότητες ενέργειας. Η οποία, κάτω από ορισμένες συνθήκες οδηγεί σε παρατηρήσιμα και μετρήσιμα φαινόμενα. Η ενέργεια του κενού (του τίποτα δηλαδή!), μπορεί να εξηγήσει και την γένεση του σύμπαντος ακόμα.
Οπότε, μπορεί μεν η ιδέα του Πρώτου Αιτίου να παραμένει ισχυρή, αλλά η κβαντομηχανική έχει άλλη άποψη. Και επειδή την κβαντομηχανική δεν την καταλαβαίνουμε, την ερμηνεύουμε κατά το δοκούν.

Χώρια που η ιδέα της ύπαρξης ενός δημιουργού, οδηγεί αναπόφευκτα στην ερώτηση "ποιος δημιούργησε τον δημιουργό". Ερώτημα που είναι απολύτως θεμιτό και σωστό, στην βάση το υαίτιου/αποτελέσματος.
Η δε άποψη πως ο δημιουργός είναι αιώνιος, έχει το καθόλα σωστό αντεπιχείρημα πως και το Σύμπαν είναι αιώνιο.

Από δε φιλοσοφικής άποψης, μιας και συζητάμε φιλοσοφικά και όχι θεολογικά, όπως έχουν ισχυριστεί, ένας δημιουργός, όχι μόνον δεν αποτελεί απάντηση στο χιλιετιών ερώτημα, αλλά πρέπει να απορριφθεί λόγω του ξυραφιού του Όκκαμ, αφού το να τον συμπεριλάβεις μειώνει την οικονομία της ερμηνείας.

Όταν καταλάβουμε πως εκτός των γνωστών πραγμάτων και των αγνώστων πραγμάτων (που γνωρίζουμε ότι δεν τα γνωρίζουμε), υπάρχουν και πράγματα που δεν γνωρίζουμε ότι δεν τα γνωρίζουμε, ίσως συζητήσουμε καλύτερα.
Αυτή η εμμονή στην αλήθεια της δικής μας αλήθειας, είναι για γέλια.

Βρέ Λοξία, Αμάν Επιτέλους !!!
Εφόσον λέμε τα ίδια πώς γίνεται να διαφωνούμε ?
Για εξήγησέ το μου να το κατανοήσω.
Εγώ δεν έχω καμία δική μου αλήθεια.

[nrg]

Μόνο που η σύγκριση/σύνδεση έμβιας με άβια ύλη, είναι εντελώς άστοχη, άκαιρη και παράλογη.
Και δεν την έκανα εγώ! Εσύ και ο stavmanr την κάνετε! Συγκρίνετε μια μηλιά με ένα αυτοκίνητο. Ξαναδιάβασέ το.

Γιατί; Επειδή έτσι βολεύει;
Η ονομασία έμβια - άβια είναι ταμπέλες που έβαλε ο άνθρωπος.
Τα μόρια δεν γνωρίζουν από αυτά.

Ναι ε; δηλαδή η έμβια ύλη δεν είναι η "ζωή", αλλά μια ταμπέλα που έβαλε ο άνθρωπος! Με την ταμπέλα έμβια, θα μπορούσε δηλαδή ο άνθρωπος να ονομάσει και τους κρατήρες τη Σελήνης.

Σου έγραψα τις βασικές ιδιότητες της έμβιας ύλης και εξακολουθείς να κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις.
Γιατί;

Αυτοί που υποστηρίζουν την αβιογένεση, αν δεν το κατάλαβες, υποστηρίζουν ότι κάποια συγκεκριμένα είδη μορίων είναι αυτά που από μόνα τους οργανώνονται.
Τα υπόλοιπα είναι ατίθασα και ανοργάνωτα...

Είπαμε: η αβιογένεση δεν έχει καθολικά τεκμηριωθεί. Και αυτό είναι πασίγνωστο.
Εσύ για ποιον λόγο επιδίδεσαι σε έναν ιντερνετικό αγώνα να αποδείξεις αυτό που γνωρίζουν ολοι;

Δηλαδή εγώ κάνω αγώνα, αλλά αυτοί που υποστηρίζουν την αβιογένεση τι κάνουν; Χόμπι;

Αν το παρατήρησες, τους διορθώνω γιατί γράφουν πράγματα που δεν στέκουν ή είναι φανταστικά και τα πλασάρουν σαν επιστημονική θεωρία.

Το αν η κοσμοθεωρία τους περιλαμβάνει την αβιογένεση μου είναι αδιάφορο.
Αρκεί να το παραδεχτούν και να πουν ότι αυτά που λένε αφορούν φανταστικές υποθέσεις.

Δεν μπορεί όμως να λένε ότι η αβιογένεση υποστηρίζεται από μέχρι τώρα γνώση και σαν παράδειγμα οργάνωσης να φέρνουν τους κρυστάλλους.

Δεν μπορεί να γράφουν για ειδικές συνθήκες και ατελείωτους συνδυασμούς, όταν το ζητούμενο είναι να βάλουμε 5-10 τυχαία αμινοξέα σε τυχαία σειρά.
Άλλωστε οι ατελείωτοι συνδυασμοί θέλουν και ατελείωτο χρόνο. Σωστά;

Δεν μπορεί να γράφουν για απλούς οργανισμούς, που κανένας δεν τους έχει δει και να υποστηρίζουν ότι μιλάμε για επιστήμη.


Αυτούς όμως δεν τους εγκαλείς. Γιατί;

Με αυτά που γράφεις, είναι σαν να υποστηρίζεις ότι εξορισμού δεν θα μπορούμε να διακρίνουμε ένα εξωγήινο κατασκεύασμα.
Πχ αν βρούμε στον Άρη μία κατασκευή, αυτόματα θα την θεωρήσουμε προϊόν της τύχης, διότι ότι δεν την έφτιαξε ο άνθρωπος, τότε ποιος την έφτιαξε;
Καλά τα λέω;

Όχι βέβαια! Λάθος τα λες. Μάλλον προσπαθείς να θέσεις ερώτημα-παγίδα. Αλλά τι σόι ερώτημα είναι αυτό;
Εκτός του ότι το έχω ξαναγράψει (πως αν βρούμε μία άγνωστη μηχανική κατασκευή στον Άρη, θα ξέρουμε ότι δεν την έφτιαξε ανθρωπος αλλά κάποιο άγωστο εξωγήινο ον -πάντως ΟΧΙ θεός), από που κι ως που θα υποθέσουμε πως φτάχτηκε τυχαία;
Αυτό το συμπέρασμα προσπαθείτε, επί ματαίω, να το βάλετε στο στόμα των εχόντων αντίθετη άποψη από εσάς. Δεν σας βγαίνει ρε παιδιά, αλλάξετε τροπάριο καλύτερα.

Δηλαδή οι κατασκευές στην Άρη μπορεί να προέρχονται από εξωγήινους, αλλά στην Γη μόνο από γήινους;
Και τι είναι αυτό; Θεώρημα;

ΥΓ
Αν εγώ είμαι ο ιεραπόστολος, εσύ τι είσαι;
Η ιερά εξέταση;

Σου φάνηκε η περιέργειά μου σαν ιεροεξεταστική ανάκριση; Απλή περιέργεια είναι. Γιατί εκνευρίζεσαι; Σου είπα, αν θέλεις απαντάς.
Πάντως, η περιέργεια εξακολουθεί να υπάρχει, διότι δεν μπορώ να εξηγήσω με την λογική την στάση σου.

Πως ένας άνθρωπος με βαθειά πίστη στην κοσμοθεωρία του, όπου "ό,τι και να αποδείξει η επιστήμη αυτός θα εξακολουθήσει να πιστεύει στον θεό του" (δικά σου λόγια), επιδίδεται σε έναν δονκιχωτικό αγώνα εναντίον της επιστήμης, της οποίας τα ευρήματα δεν τον απασχολούν καθόλου!

Δηλαδή όταν κάποιος είναι ένθεος, δεν πρέπει να τον ενδιαφέρουν τα ευρήματα της επιστήμης. Πρέπει να είναι αγράμματος γιδοβοσκός.
Ωραίος.

[relativer777]

Γιατί; Επειδή έτσι βολεύει;
Η ονομασία έμβια - άβια είναι ταμπέλες που έβαλε ο άνθρωπος.
Τα μόρια δεν γνωρίζουν από αυτά.

Ναι ε; δηλαδή η έμβια ύλη δεν είναι η "ζωή", αλλά μια ταμπέλα που έβαλε ο άνθρωπος! Με την ταμπέλα έμβια, θα μπορούσε δηλαδή ο άνθρωπος να ονομάσει και τους κρατήρες τη Σελήνης.

Σου έγραψα τις βασικές ιδιότητες της έμβιας ζωής και εξακολουθείς να κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις.
Γιατί;

Αυτοί που υποστηρίζουν την αβιογένεση, αν δεν το κατάλαβες, υποστηρίζουν ότι κάποια συγκεκριμένα είδη μορίων είναι αυτά που από μόνα τους οργανώνονται.
Τα υπόλοιπα είναι ατίθασα και ανοργάνωτα...

Είπαμε: η αβιογένεση δεν έχει καθολικά τεκμηριωθεί. Και αυτό είναι πασίγνωστο.
Εσύ για ποιον λόγο επιδίδεσαι σε έναν ιντερνετικό αγώνα να αποδείξεις αυτό που γνωρίζουν ολοι;

Δηλαδή εγώ κάνω αγώνα, αλλά αυτοί που υποστηρίζουν την αβιογένεση τι κάνουν; Χόμπι;

Αν το παρατήρησες, τους διορθώνω γιατί γράφουν πράγματα που δεν στέκουν ή είναι φανταστικά και τα πλασάρουν σαν επιστημονική θεωρία.

Το αν η κοσμοθεωρία τους περιλαμβάνει την αβιογένεση μου είναι αδιάφορο.
Αρκεί να το παραδεχτούν και να πουν ότι αυτά που λένε αφορούν φανταστικές υποθέσεις.

Δεν μπορεί όμως να λένε ότι η αβιογένεση υποστηρίζεται από μέχρι τώρα γνώση και σαν παράδειγμα οργάνωσης να φέρνουν τους κρυστάλλους.

Δεν μπορεί να γράφουν για ειδικές συνθήκες και ατελείωτους συνδυασμούς, όταν το ζητούμενο είναι να βάλουμε 5-10 τυχαία αμινοξέα σε τυχαία σειρά.
Άλλωστε οι ατελείωτοι συνδυασμοί θέλουν και ατελείωτο χρόνο. Σωστά;

Δεν μπορεί να γράφουν για απλούς οργανισμούς, που κανένας δεν τους έχει δει και να υποστηρίζουν ότι μιλάμε για επιστήμη.


Αυτούς όμως δεν τους εγκαλείς. Γιατί;

Με αυτά που γράφεις, είναι σαν να υποστηρίζεις ότι εξορισμού δεν θα μπορούμε να διακρίνουμε ένα εξωγήινο κατασκεύασμα.
Πχ αν βρούμε στον Άρη μία κατασκευή, αυτόματα θα την θεωρήσουμε προϊόν της τύχης, διότι ότι δεν την έφτιαξε ο άνθρωπος, τότε ποιος την έφτιαξε;
Καλά τα λέω;

Όχι βέβαια! Λάθος τα λες. Μάλλον προσπαθείς να θέσεις ερώτημα-παγίδα. Αλλά τι σόι ερώτημα είναι αυτό;
Εκτός του ότι το έχω ξαναγράψει (πως αν βρούμε μία άγνωστη μηχανική κατασκευή στον Άρη, θα ξέρουμε ότι δεν την έφτιαξε ανθρωπος αλλά κάποιο άγωστο εξωγήινο ον -πάντως ΟΧΙ θεός), από που κι ως που θα υποθέσουμε πως φτάχτηκε τυχαία;
Αυτό το συμπέρασμα προσπαθείτε, επί ματαίω, να το βάλετε στο στόμα των εχόντων αντίθετη άποψη από εσάς. Δεν σας βγαίνει ρε παιδιά, αλλάξετε τροπάριο καλύτερα.

Δηλαδή οι κατασκευές στην Άρη μπορεί να προέρχονται από εξωγήινους, αλλά στην Γη μόνο από γήινους;
Και τι είναι αυτό; Θεώρημα;

ΥΓ
Αν εγώ είμαι ο ιεραπόστολος, εσύ τι είσαι;
Η ιερά εξέταση;

Σου φάνηκε η περιέργειά μου σαν ιεροεξεταστική ανάκριση; Απλή περιέργεια είναι. Γιατί εκνευρίζεσαι; Σου είπα, αν θέλεις απαντάς.
Πάντως, η περιέργεια εξακολουθεί να υπάρχει, διότι δεν μπορώ να εξηγήσω με την λογική την στάση σου.

Πως ένας άνθρωπος με βαθειά πίστη στην κοσμοθεωρία του, όπου "ό,τι και να αποδείξει η επιστήμη αυτός θα εξακολουθήσει να πιστεύει στον θεό του" (δικά σου λόγια), επιδίδεται σε έναν δονκιχωτικό αγώνα εναντίον της επιστήμης, της οποίας τα ευρήματα δεν τον απασχολούν καθόλου!

Δηλαδή όταν κάποιος είναι ένθεος, δεν τον ενδιαφέρον τα ευρήματα της επιστήμης. Πρέπει να είναι αγράμματος γιδοβοσκός.
Ωραίος.

Ακριβώς !!!
Όλοι οι δημιουργοί των θρησκειών γιδιβοσκοί ήταν, Αγράμματοι

[nrg]

Και τα ευαγγέλια (και άλλα πολλά) πώς τα έγραψαν οι αγράμματοι;

[Stalker]

Πόσες φορές θα το γράψω:
Μιλάμε για λειτουργική οργάνωση της ύλης.

1. Μηχανή με κινούμενα μέρη.
2. Αποθηκευμένη πληροφορία.
3. Άντληση ενέργειας από το περιβάλλον.
4. Αναπαραγωγή.

και σαν παράδειγμα μου φέρνεις τους κρυστάλλους;
Και την ίδια στιγμή εγκαλείς για άστοχες αναλογίες;
Αλα κάρτ οι άστοχες αναλογίες, έτσι;

Φέρε παράδειγμα για λειτουργική οργάνωση της ύλης, αφού στέκει με την μέχρι τώρα γνώση, που γράφεις.
Για να δούμε...

Σόρρυ δεν είμαι εξοικειωμένος με τις Κατά nrg Θεωρίες περί αΥτΟργΆνωΣΗς της ΎλΗς, αργώ λίγο. Βλέπω κότσαρες και ένα «λειτουργική» από μπροστά για να αποκλείσεις τους κρυστάλλους, εξελίσσεται η θεωρία, τρε μπιεν.

Γιατί μας ενδιαφέρει δεν κατάλαβα, π.χ. η αβιογένεση είναι χημικά θεωρητικά μοντέλα, το μηχανή με κινούμενα μέρη από ποιο ταραγμένο μυαλό προέκυψε;

Μία θεωρία για να είναι λάθος, δεν χρειάζεται εναλλακτική.
Είναι λάθος και προχωράμε.

29 κατασκευαστές πλυντηρίων λένε ότι δεν είναι λάθος, αυτοί ξέρουν.

[nrg]

Τον κωδικα δεν τον ειχε ετοιμο. Εγινε με τυχαιο τροπο. Παττερν οπως το παραπανω δεν μπορουν να σχεδιαστουν απο ανθρωπο γιατι ειναι υπερβολικα πολυπλοκα για την ανθρωπινη διανοια. Δεν μπορει δλδ ανθρωπος να πει "θα βαλω εδω αυτην την τιμη, εδω την αλλη, εδω την παραλλη και ...βουαλα, ετοιμο το παττερν που επαναλαμβανει τον εαυτο του".

Οσον αφορα την ενεργεια, στον πραγματικο κοσμο ειναι απλα μερος του παιχνιδιου.

Φυσικά και τον είχε και δεν το κρύβουν.
Σου έβαλα τους υπότιτλους.

Για να αντλήσεις ενέργεια από το περιβάλλον χρειάζεσαι μηχανισμούς και μάλιστα πολύ εκλεπτυσμένους.

1. Δεν τον ειχε ετοιμο. Τον βρηκε μεσω trial and error.

2. Σωστο αυτο που λες, οτι χρειαζεσαι μηχανισμους και μαλιστα πολύ εκλεπτυσμένους. Αυτο ομως δεν αποκλειει το ενδεχομενο οι μηχανισμοι αυτοι να ειναι μερος του παιχνιδιου.

3. Για να επαναφερω την κουβεντα στο σωστο σημειο: το επιχειρημα 'ειναι πολυπλοκο, αρα σχεδιασμενο' δεν ισχυει ουτε κατα το ελαχιστο, οπως εχω αποδειξει στο νημα αυτο. Η πολυπλοκοτητα των μηχανισμων μπορει καλιστα να ειναι αποτελεσμα φυσικων διεργασιων.

1.Το trial and error είναι διαδικασία που απαιτεί εποπτεία δηλαδή νόηση.
Και όχι δεν τον βρήκε, τον είχε έτοιμο.

2. Τα ενδεχόμενα είναι αβάσιμες υποθέσεις.

3. Ναι... μόνο που δεν έφερες ούτε ένα παράδειγμα φυσική διεργασίας...

[nrg]

Για να τελειώσει μία και καλή αυτό το κακόγουστο αστείο.

Από τους υπότιτλους:

But what we are going to look at now is another of his creations: Langton's Loops.

The action takes place on a square grid of cells.
Each cell can have a number of different states, which we symbolize by different colors.
For each generation, the entire grid is updated according to local rules.
It's very simple.

Από wiki:
Langton's loops are a particular "species" of artificial life in a cellular automaton created in 1984 by Christopher Langton. They consist of a loop of cells containing genetic information, which flows continuously around the loop and out along an "arm" (or pseudopod), which will become the daughter loop. The "genes" instruct it to make three left turns, completing the loop, which then disconnects from its parent.


Ο κώδικας προϋπάρχει στα cells.
Δηλαδή ουδεμία σχέση με αβιογένεση.

[nrg]

Και για να ευθυμήσουμε λιγάκι...

Από wiki

A simple form of machine self-replication.



Είδατε... πανεύκολο...

[relativer777]

Τί εννοείς;
Πώς σχηματίζονται πετρώματα, πλανήτες, ηλιακά συστήματα, βουνά, θάλασσες κι όλα τα άβια αντικείμενα στον κόσμο αυτό; Χωρίς "πίεση";


Η "ανυπαρξία πίεσης" είναι μία τελείως αόριστη περιγραφή δικής σου επινόησης που δεν βγάζει νόημα.
Πιέσεις υπάρχουν για τα πάντα στον κόσμο αυτό.

Δεν καταλαβαίνω το νόημα αυτής της επινόησης. Εξάλλου, την όποια "πίεση" (περιβαλλοντικές συνθήκες) μίας τέτοιας υπόθεσης παλεύουν ανεπιτυχώς να αναπαράγουν οι ερευνητές στα εργαστήριά μας μέχρι σήμερα. Άλλαξαν τις αρχικές συνθήκες, άλλαξαν τα αρχικά υλικά, άλλαξαν καταλύτες και διαλύματα, μέσα, βομβάρδισαν, ηλεκτροσοκάρισαν, πέταξαν φωτιές και νερό, έκαναν όλα όσα προβλέπουν οι θεωρίες της πρώιμης γης κι άλλα τόσα. Ματαίως...

Δεν προκειται για επινοηση. Η 'εξελικτικη πιεση' ειναι πραγματικο γεγονος, που πηγαζει απο το γεγονος οτι καθε χημικο στοιχειο μπορει να ενωθει μονο με αλλα συγκεκριμενα κατω απο συγκεκριμενες συνθηκες.

Δεν ξέρεις για ποιο πράγμα γράφεις, αλλά επιμένεις! Σε βρίσκω μάχιμο!

"Εξελικτική πίεση" είναι μία αόριστη περιγραφή θεωρητικών δραστηριοτήτων της μετέπειτα διαδικασίας. Όχι της αβιογένεσης.

Καποια στιγμη θα πετυχει και η επιστημη τις 'αρχικες συνθηκες', ωστε να δημιουργηθει ζωη στο εργαστηριο, πιστευω εγω.

Είναι καλό που έχεις ΠΙΣΤΗ σε κάτι. Τουλάχιστον δεν είσαι ...άπιστος.
Να και κάτι κοινό που έχουμε τελικά.

Δηλαδή ρε Σταύρο εγώ που πιστεύω στην απιστία Τι θα γίνω ο έρμος με περιμένουν τα καζάνια ?

[relativer777]

Και τα ευαγγέλια (και άλλα πολλά) πώς τα έγραψαν οι αγράμματοι;

Πολύ απλά τους τα έγραψαν άλλοι οι οποίοι ήταν μορφωμένοι και τους είχαν προσηλυτίσει.
Δηλαδή αποβλακώσει!!!