Κρούσματα covid - μέλη του phorum

[Arisvilla]

Πέρα από οτι επιβάλλει το κράτος η ευθύνη του καθενός μας απέναντι στο συνάνθρωπο μας είναι να φοράμε μάσκα γιατί κινδυνεύουμε να του κολλήσουμε τον ιό. Τώρα για τις ευθύνες και τις παλινωδίες της κυβέρνησης ο πρώτος που τα έχει γράψει εδώ είμαι εγώ. Σήμερα πχ ο Χαρδαλιάς ξανανανοίγει τις λαικές σε Πάρο, Λέσβο κτλ. Αλλά αυτό δεν δικαιολογεί κανέναν μας από το να πράξει το αυτονόητο. Μην ψάχνουμε συνέχεια δικαιολογίες.

[hellegennes]

Επίσης απορώ τι μέτρα θα πάρουν αν εμφανιστεί κανένας θανατηφόρος ιός.

Μα αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα με τον κορονοιο.
Εάν είχε πολύ υψηλή θνησιμότητα, θα είχε χαμηλό Rt, όπως ο mers ή ακόμα κ ο SARS, κι έτσι θα εξαφανίζονταν.
Αυτός που θα νοσουσε θα έφευγε γρήγορα, δεν θα κυκλοφορούσε με ένα απλό βήχα ή δέκατα ή ακόμα και ασυμπτωματικός.
Πανδημία, όπως σήμερα, δεν θα είχαμε.

Όχι απαραίτητα. Η Ευλογιά, με πολύ υψηλότερη θνησιμότητα (30%), δεν είχε κανένα πρόβλημα να ξεπαστρέψει 500 εκατομμύρια (ναι) άτομα τα τελευταία 100 χρόνια της ύπαρξής της (1877-1977). Την δεκαετία του '50 είχε 50 εκατομμύρια κρούσματα ετησίως.

Τα νούμερα αυτά είναι σοκαριστικά.

[hellegennes]

209 κρούσματα σήμερα αλλά νέα αύξηση στους διασωληνωμένους

Φτάσαμε τους 210 διασωληνωμένους που προέβλεπε το μοντέλο;

[Arisvilla]

209 κρούσματα σήμερα αλλά νέα αύξηση στους διασωληνωμένους

Φτάσαμε τους 210 διασωληνωμένους που προέβλεπε το μοντέλο;

Εξυπνάκια το μοντέλο 70 προέβλεπε. Το οτι είναι 40 τώρα οφείλεται κυρίως στο γεγονός οτι ο ιος φαίνεται πιο εξασθενημένος αλλά και γιατί δεν συνεχιστηκε η εκθετική αύξηση του πρώτου δεκαήμερου του Αυγούστου μάλλον λόγω της χρήσης μάσκας. Αν πάντως δεν έχεις καταλάβει οταν αυξάνεται ο αριθμός των διασωληνωμένων σταθερά έστω και με αργούς ρυθμούς το σύστημα υγείας νομοτελειακά θα πιεστεί. Αλλά δεν σε ενδιαφέρει αυτό προφανώς γιατί μια γριπούλα είναι. Αλλά θα συμπέσουν και οι 2 γριπούλες σε 2 μήνες από τώρα.

[ethereal]

Ένα λεπτό. Μου λες ότι αμέλησαν να εκδώσουν την ΚΥΑ και αν αύριο πάω στην τράπεζα μπορεί ο τραπεζικός να μην φοράει μάσκα και κανείς δεν θα του κάνει κάτι εξαιτίας αυτής της αμέλειας. ΟΚ κακώς αμέλησαν. Τι να σου πω παραπάνω σε αυτό;

Η ουσία για μένα δεν είναι αν μπορεί να φάει ή να μη φάει πρόστιμο κατά το γράμμα του νόμου η Χ επιχείρηση. Δεν είναι ασήμαντο αλλά είναι δευτερεύον. Σημαντικό είναι αν πάω αύριο στην τράπεζα να έχει μάσκα ο τραπεζικός. Και αν πήγαινα (υποθετικά) και τους έβρισκα χωρίς μάσκα, θα διαμαρτυρόμουν στον προϊστάμενο και δεν θα δεχόμουν ως δικαιολογία ότι δεν εξεδόθη νέα ΚΥΑ. Ο σωστός προϊστάμενος θα έπρεπε να το ζητήσει από τους εργαζομένους τους από μόνος του.

Στη λογική της ατομικής ευθύνης δεν περιμένεις το κράτος για να κάνεις το αυτονόητο. Ο προϊστάμενος καταλαβαίνει ότι κάποια αμέλεια είναι η αιτία που δεν ανανεώθηκε η οδηγία γιατί αν υπήρχε συγκεκριμένος λόγος να μην φορούν υποχρεωτικά μάσκα οι εργαζόμενοί του, θα είχε ειδοποιηθεί σχετικά. Περιμένω δηλαδή να νιώσει και να δράσει με προσοχή και λογική. Και η αβελτηρία/αδιαφορία/αμέλεια ή ότι άλλο θες του κράτους δεν τον απαλλάσσει από αυτή την ευθύνη.

Ο foscilis με οδήγησε να βρω ότι η μόνη ΚΥΑ σχετική με αυτό που ανέφερα είναι η:
Κοινή Υπουργική Απόφαση Δ1 α/ΓΠ.οικ.53080
ΦΕΚ 3611/Β/29-8-2020
και φυσικά έχει δίκιο ότι δεν είναι κάτι τόσο απλό, "σιγά, μωρέ, δεν πειράζει!" όπως εύκολα έσπευσες να δηλώσεις.

Το ίδιο τρομακτική με την ("αυτονόητη" για σένα) άκριτη υιοθεσία πραγμάτων που δεν γνωρίζουμε καν αν υπάρχουν, είναι και η διαφαινόμενη χαρά για την εγκαθίδρυση μέτρων, αν είναι δυνατόν δια παντός!
Και η ευκολία που πετάς ΓΙΑ ΤΑ ΠΑΝΤΑ το μπαλάκι στο πόπολο, παραδεχόμενος ταυτόχρονα ότι συχνά πυκνά οι υπεύθυνοι τα έχουν κάνει μπάχαλο.


Έχω μια πρόταση να κάνω, σε σένα και σε όσους πιστεύουν και ακολουθούν τα ισχύοντα μέτρα.
Αφού η χρήση μάσκας, οι αποστάσεις, το καλό πλύσιμο και η προσεκτική συμπεριφορά εν γένει κρίνονται ως τα μόνα αποτελεσματικά μέτρα ως τώρα, θα έλεγα φέτος να μην κάνετε το εμβόλιο της γρίππης.
Ευκαιρία να δοκιμαστούν οι νέες συνήθειες απέναντι σε κάτι πολύ λιγότερο δυνατό, όπως λέτε.

[sloopy]

Οχι δεν φταιει ο τουρισμος και η αριστεια των πλουσιων για την διαδοση του κορονοιου.Διαβεβαιωνω κατηγορηματικα.

Κορονοϊός-Μύκονος: Τριήμερο «λουκέτο» σε «Nammos» και «Σκορπιό» λόγω της έξαρσης της πανδημίας

Μεταξυ μας τωρα προκειται για γελοια αποφαση.
Τωρα που τελειωσε η σεζον...παλι καλα που δεν του βαλανε λουκετο το Δεκεμβρη...

Αυτό έπρεπε να είχε γίνει πριν 30 μέρες όχι τώρα.Ολα αυτά τα κρούσματα υπήρχαν όλες τις μέρες που υπήρξε τεράστια κίνηση στα μαγαζιά απο αριστους τουριστες αυτά με αποτέλεσμα να υπάρχουν χιλιάδες φορείς σήμερα.Θα σταθώ στη δήλωση του Δερμιτζάκη ότι τα κρούσματα πιθανον να είναι δεκάδες φορές πάνω από τα επίσημα.

[Jack Shephard]

Ελπίζουν να περισωθει ό,τι ειναι δυνατό. Ειχαν αποφασίσει οτι δε θα κάνουν προσλήψεις, γιατι δεν έχουν λεφτα. Ειχαν αποφασίσει οτι το σύστημα της άνοιξης δε δουλεύει, για διάφορους λόγους. Οπότε με την τρομοκρατία ελπίζουν απλα να μη γινει της πουτανας, με τη λογική οτι οι μασκες δε θα τηρηθουν 100% προβλεπόμενα, αλλα τουλάχιστον ελπίζουν να τηρηθούν σε έναν βαθμό.

Προσλήψεις που; Σε σχολεία εννοείς για περισσότερα τμήματα, περισσότερες βάρδιες κλπ; Δε ξέρω αν δε προχώρησαν σε προσλήψεις για οικονομικούς λόγους αλλά το έλλειμμα του προϋπολογισμού είναι ήδη τεράστιο και είναι αλήθεια ότι δεν έχουμε χρήματα.

Ένα δεύτερο lockdown δεν είναι επίσης εφικτό για διάφορους λόγους. Δε το αντέχουμε οικονομικά, δε το θέλει ο κόσμος, έχει βελτιωθεί η θεραπεία και η θνησιμότητα είναι μικρότερη αλλά και το εμβόλιο είναι προ των πυλών.

Δε πιστεύω πάντως ότι θα λειτουργήσει το σχέδιο με τις μάσκες στα σχολεία. Αφού από πέρυσι ανέπτυξαν ένα σύστημα τηλεκπαίδευσης θα έπρεπε να το εκμεταλλευτούν και τώρα. Είτε πλήρης τηλεκπαίδευση για ένα διάστημα είτε ένα μείγμα εναλλάξ τηλεκπαίδευσης και φυσικής παρουσίας για να περιορίσουν το συνωστισμό. Με μάσκες.

Σε κάθε περίπτωση, παρά τις όποιες σκέψεις και ενστάσεις το σημαντικό είναι να πειθαρχήσουμε στις οδηγίες των ειδικών.

[ST48410]

και φυσικά έχει δίκιο ότι δεν είναι κάτι τόσο απλό, "σιγά, μωρέ, δεν πειράζει!" όπως εύκολα έσπευσες να δηλώσεις.

Ε;

Το ίδιο τρομακτική με την ("αυτονόητη" για σένα) άκριτη υιοθεσία πραγμάτων που δεν γνωρίζουμε καν αν υπάρχουν, είναι και η διαφαινόμενη χαρά για την εγκαθίδρυση μέτρων, αν είναι δυνατόν δια παντός!

Όχι βέβαια

Και η ευκολία που πετάς ΓΙΑ ΤΑ ΠΑΝΤΑ το μπαλάκι στο πόπολο, παραδεχόμενος ταυτόχρονα ότι συχνά πυκνά οι υπεύθυνοι τα έχουν κάνει μπάχαλο.

Επίσης όχι.

Έχω μια πρόταση να κάνω, σε σένα και σε όσους πιστεύουν και ακολουθούν τα ισχύοντα μέτρα.
Αφού η χρήση μάσκας, οι αποστάσεις, το καλό πλύσιμο και η προσεκτική συμπεριφορά εν γένει κρίνονται ως τα μόνα αποτελεσματικά μέτρα ως τώρα, θα έλεγα φέτος να μην κάνετε το εμβόλιο της γρίππης.
Ευκαιρία να δοκιμαστούν οι νέες συνήθειες απέναντι σε κάτι πολύ λιγότερο δυνατό, όπως λέτε.

Τα μέτρα ατομικής καθαριότητας, καθαριότητας επιφανειών, αποστάσεων, περιορισμού των σταγωνιδίων κάποιου που βήχει και προσοχής στο πόσοι μοιράζονται ίδια αντικείμενα, είναι τα καλύτερα που έχεις αυτή τη στιγμή με τις περιορισμένες γνώσεις που έχεις μέχρι σήμερα για τον ιό. Δεν σου είπε ποτέ κανείς (και πάντως όχι εγώ) ότι αρκούν και ότι δεν χρειάζεται εμβόλιο ή φάρμακο. Κρυφτό παίζουμε μέχρι νεωτέρας.

[hellegennes]

Δε καταλαβαίνω την εμμονή σας ρε παιδιά. Σας εύχομαι ποτέ να μην αρρωστήσει σοβαρά δικός σας άνθρωπος. Αν είχατε όμως επισκεφθεί κάποιον ανοσοκατασταλμένο ασθενή σε νοσοκομείο, η χρήση της μάσκας ήταν υποχρεωτική διά ροπάλου, αλλιώς δεν θα μπαίνατε στο θάλαμο.

Άλλο αυτό, ST. Οι ειδικοί πάντα έλεγαν ότι μάσκα χρειάζεται σε αυτήν την περίπτωση. Επίσης πάντα έλεγαν ότι δεν χρειάζεται σε άλλες περιπτώσεις και ότι οι δυνητικές βλαβερές επιπτώσεις είναι σημαντικές.

Δες τον παραλληλισμό με τα γάντια. Οι χειρούργοι απαιτείται να φοράνε γάντια, αλλά ο ΠΟΥ είναι κατηγορηματικός ότι δεν πρέπει να φοράει ο κόσμος (παρεμπιπτόντως, ακριβώς το ίδιο έλεγαν και για τις μάσκες):

No, WHO does not recommend the use of gloves by people in the community. The wearing of gloves may increase risk of infection, since it can lead to self-contamination or transmission to others when touching contaminated surfaces and then the face.

Αντιλαμβάνεσαι ότι τα μέτρα που απαιτούνται σε κάθε περίσταση δεν μπορεί να είναι πάντα ίδια. Επειδή ένας συγκεκριμένος εξοπλισμός απαιτείται σε κάποια περίσταση, από επαγγελματίες, δεν σημαίνει ότι ο ίδιος ο εξοπλισμός είναι χρήσιμος ή ακόμα και ασφαλής για το ευρύ κοινό σε όλες τις περιστάσεις.

[ST48410]

Δε καταλαβαίνω την εμμονή σας ρε παιδιά. Σας εύχομαι ποτέ να μην αρρωστήσει σοβαρά δικός σας άνθρωπος. Αν είχατε όμως επισκεφθεί κάποιον ανοσοκατασταλμένο ασθενή σε νοσοκομείο, η χρήση της μάσκας ήταν υποχρεωτική διά ροπάλου, αλλιώς δεν θα μπαίνατε στο θάλαμο.

Άλλο αυτό, ST. Οι ειδικοί πάντα έλεγαν ότι μάσκα χρειάζεται σε αυτήν την περίπτωση. Επίσης πάντα έλεγαν ότι δεν χρειάζεται σε άλλες περιπτώσεις και ότι οι δυνητικές βλαβερές επιπτώσεις είναι σημαντικές.

Δεν μπορώ να το καταλάβω. Η απλή μάσκα μου φαίνεται ως ένα εμπόδιο μερικής συγκράτησης των σταγονιδίων που φεύγουν από το στόμα. Αν τα εμπόδιζε από το στόμα μου προς τον ανοσοκατασταλμένο γιατί να μην τα εμποδίζει ομοίως προς τον συνεπιβάτη στο τρένο; Δεν λέω ότι είναι απόλυτο μέτρο, λέω απλά ότι κάτι προσφέρει.
Μου φαίνεται αδιανόητο οι ειδικοί σε τόσες χώρες να έχουν πάθει παράκρουση και να συνιστούν κάτι που προκαλεί τόσο μεγάλες αντιδράσεις (κανείς πχ δεν άκουσα να γκρινιάζει για τη χρήση αντισηπτικού) σε μεγάλος μέρος της κοινής γνώμης. Μου φαίνεται επίσης παράλογο να γίνεται για να πουλήσει κάποιος μάσκες αφού πλέον με μερικές υφασμάτινες είσαι καλυμμένος για μήνες. Άρα θεωρώ λογικότερο, απουσία χρημάτων και άλλων λύσεων, να είναι ένα μέτρο (θες απελπισίας; δεκτό) που θα προσφέρει κάτι λίγο ακόμα μέχρι να έχεις φάρμακα και εμβόλια.

[hellegennes]

Όχι δεν είναι τίποτα. Τα μικρά κρυολογούν και βήχουν χωρίς να βάζουν χέρια στο στόμα. Θα εμποδιστεί σε ένα βαθμό η διασπορά σταγονιδίων. Σας έβαλε ο Otto έρευνα αποτελεσματικότητας ανάλογα με τον τύπο

Ναι, θεωρητικά τίποτα σημαίνει ότι δεν υπάρχει κανένα φράγμα. Αυτό το «τίποτα» μεταβάλλεται σε «σημαντική μείωση σταγονιδίων» αν μάθεις να βήχεις στον αγκώνα σου ή προς το πάτωμα τουλάχιστον. Αν μπορείς να διδάξεις στο 10χρονο παιδί σου να ελέγξει τα αντανακλαστικά του και την δυσφορία του, πράγμα που είναι κατά 99,9999999999999999999999999999999999999999999999999% αδύνατον, σίγουρα μπορείς να του διδάξεις το πολύ ευκολότερο να βήχει στον αγκώνα και στο πάτωμα και όχι στον αέρα και στα μούτρα των άλλων.

Τούτα τα μέτρα έχουν στάνταρ πολύ καλύτερη αποτελεσματικότητα από το να βήχεις στον αέρα μέσα από μάσκα, που φιλτράρει έναν μικρό αριθμό σωματιδίων. Ο Πίνακας από τον ΠΟΥ:

[hellegennes]

209 κρούσματα σήμερα αλλά νέα αύξηση στους διασωληνωμένους

Φτάσαμε τους 210 διασωληνωμένους που προέβλεπε το μοντέλο;

Εξυπνάκια το μοντέλο 70 προέβλεπε. Το οτι είναι 40 τώρα οφείλεται κυρίως στο γεγονός οτι ο ιος φαίνεται πιο εξασθενημένος αλλά και γιατί δεν συνεχιστηκε η εκθετική αύξηση του πρώτου δεκαήμερου του Αυγούστου μάλλον λόγω της χρήσης μάσκας.

70 προέβλεπε για τις 22-23. Τώρα έχουμε 1 Σεπτεμβρίου και θα έπρεπε να είχαν φτάσει τους 200+, σύμφωνα με το ίδιο μοντέλο.

Επίσης τότε λέγατε εσύ και ο foscilis ότι πλέον δεν γίνεται να διασωθεί η κατάσταση, θα υπάρξει εκθετική αύξηση. Διαλέξτε αφήγημα γιατί έχουμε ζαλιστεί με τα πηγαινέλα. Αν υπήρχε εκθετική αύξηση θα λέγατε ότι δικαιώνεστε και τώρα που δεν υπάρχει ξαφνικά «λειτούργησαν οι μάσκες».

[hellegennes]

Δεν μπορώ να το καταλάβω. Η απλή μάσκα μου φαίνεται ως ένα εμπόδιο μερικής συγκράτησης των σταγονιδίων που φεύγουν από το στόμα. Αν τα εμπόδιζε από το στόμα μου προς τον ανοσοκατασταλμένο γιατί να μην τα εμποδίζει ομοίως προς τον συνεπιβάτη στο τρένο;

Γιατί στην περίπτωση που αναφέρεις θα υπάρξουν κι άλλα μέτρα. Θα κρατήσεις απόσταση, θα έχεις απολυμάνει χέρια και θα μείνεις για λίγη ώρα. Κι αυτό με χειρουργική μάσκα, που προσφέρει πολύ σιγουρότερη προστασία. Αν φοράς όλην την ώρα υφασμάτινη μάσκα, η όποια προστασία μπορεί να παρέχει σαν φυσικό φράγμα αμβλύνεται και από το ότι ξεχνάς ότι βρίσκεσαι σε μια ειδική κατάσταση και έτσι σού παρέχει μια ψευδή αίσθηση ασφάλειας, αλλά και από το γεγονός ότι παύεις να τηρείς άλλα, σημαντικότερα μέτρα, όπως της απόστασης. Και φυσικά άλλο 15 λεπτά επίσκεψη στο νοσοκομείο, άλλο μία ώρα δίπλα στον άλλον. Το όποιο φιλτράρισμα καθίσταται πρακτικά άχρηστο γιατί η έκθεση είναι πολλαπλάσια.

Πρόσθεσε σ' αυτά το καθόλου μικρό ρίσκο μολύνσεων και από τον ίδιο τον ιό αλλά και από άλλα παθογόνα.

Μου φαίνεται αδιανόητο οι ειδικοί σε τόσες χώρες να έχουν πάθει παράκρουση και να συνιστούν κάτι που προκαλεί τόσο μεγάλες αντιδράσεις

Ο ΠΟΥ και ο ECDC συνεχίζουν να μην συνιστούν μάσκες άνευ λόγου και αιτίας. Οι ειδικές επιτροπές κρατών μπορεί να τις συστήνουν, γιατί αυτό είναι το μόνο μέτρο που τους επιτρέπουν οι κυβερνήσεις να προτείνουν. Δεν είναι καμμιά συνωμοσία, απλά πράγματα είναι.

[Arisvilla]

Φτάσαμε τους 210 διασωληνωμένους που προέβλεπε το μοντέλο;

Εξυπνάκια το μοντέλο 70 προέβλεπε. Το οτι είναι 40 τώρα οφείλεται κυρίως στο γεγονός οτι ο ιος φαίνεται πιο εξασθενημένος αλλά και γιατί δεν συνεχιστηκε η εκθετική αύξηση του πρώτου δεκαήμερου του Αυγούστου μάλλον λόγω της χρήσης μάσκας.

70 προέβλεπε για τις 22-23. Τώρα έχουμε 1 Σεπτεμβρίου και θα έπρεπε να είχαν φτάσει τους 200+, σύμφωνα με το ίδιο μοντέλο.

Επίσης τότε λέγατε εσύ και ο foscilis ότι πλέον δεν γίνεται να διασωθεί η κατάσταση, θα υπάρξει εκθετική αύξηση. Διαλέξτε αφήγημα γιατί έχουμε ζαλιστεί με τα πηγαινέλα. Αν υπήρχε εκθετική αύξηση θα λέγατε ότι δικαιώνεστε και τώρα που δεν υπάρχει ξαφνικά «λειτούργησαν οι μάσκες».

Το μοντέλο του Σαρηγιάννη δεν προέβλεπε 200 σε ΜΕΘ τέλη Αυγούστου. Από το μυαλό σου το βγάζεις. Το μοντέλο έλεγε οτι αν συνεχιζόταν ο ρυθμός αύξησης που υπήρχε και μετά τις 10 Αυγούστου θα είχαμε 70 άτομα σε ΜΕΘ τώρα. Δεν έχουμε (η τουλάχιστον δεν έχουμε διασωληνωμένους γιατί σε ΜΕΘ έχουμε παραπάνω από 38) γιατί δεν συνεχίστηκε η εκθετική αυτή αύξηση. Οι μάσκες σαφώς και βοήθησαν. Μόνο ψεκασμένοι δεν το καταλαβαίνουν αυτό. Αν εσύ βέβαια είσαι χαρούμενος που έχουμε 6 νεκρούς την ημέρα και σταθερή έστω και μικρή αύξηση των διασωληνωμένων οκ. Αλλά ξέχασα δεν είναι τίποτε αυτά μπροστά στους 1500 θανάτους από γρίπη που έχουμε κάθε χρόνο.

[ST48410]

Ο ΠΟΥ και ο ECDC συνεχίζουν να μην συνιστούν μάσκες άνευ λόγου και αιτίας. Οι ειδικές επιτροπές κρατών μπορεί να τις συστήνουν, γιατί αυτό είναι το μόνο μέτρο που τους επιτρέπουν οι κυβερνήσεις να προτείνουν. Δεν είναι καμμιά συνωμοσία, απλά πράγματα είναι.

Ναι αλλά οι πολιτικοί συνήθως αποφεύγουν όπως ο διάολος το λιβάνι τα μέτρα που έχουν χαμηλή αποδοχή από την κοινωνία. Εδώ γιατί επιτρέπουν οι κυβερνήσεις τους ειδικούς ένα μέτρο τόσο χαμηλής αποτελεσματικότητας και τόσο υψηλού πολιτικού κόστους;