Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[relativer777]

Εχεις μπερδευτει ασχημα ρε φιλε.

Καταρχας ισχυριζονται οτι υ ευφυης αυτη δυναμη ειναι εξω απο το συμπαν.

Οι κβαντικες ιδιοτητες ειναι τελειως ασχετες.

Το συμπερασμα οτι 'οι παρατηρητες δημιουργουμε τον θεο' ειναι εντελως ακυρο, επειδη την κβαντομηχανικη οταν λεμε 'observer' εννοουμε 'observable event'.

H κβαντομηχανικη δεν εχει σχεση με την κουβεντα.

Μα κι εσύ δεν τα λές απλά. Φυσικό να μπερδευτώ.
Το έξω από το σύμπαν δεν μπορεί να υπάρξει, διότι η λέξη σύμπαν είναι: τα πάντα σύν κάτι ακόμη.
Οπότε αδύνατον να υπάρξει το έξω.
Εάν το όν αυτό βρίσκεται έξω από το σύμπαν δεν μπορεί να υπάρχει. Οπότε ούτε ον είναι εφόσον δεν υπάρχει.
Εάν είναι μέσα στο σύμπαν, τότε ενδεχομένως να υπάρχει.
Όχι όμως όπως τον παρουσιάζουν η θρησκείες, αλλά ως μια άγνωστη μορφή ενέργειας.
Σωστά ?

Απλα τα λεω:

Εδω ειναι το συμπαν: *

Εδω ειναι ο θεος: .

Ασε την ετυμολογια της λεξης Συμπαν. Εννοουμε το διαστημα που βλεπουμε.

Φίλε μου εγώ βλέπω τμήμα από το σύμπαν, και είναι η απόδειξη ότι αυτό υπάρχει.
Από Θεό δεν είδα ποτέ ούτε δείγμα που να με πείσει ότι υπάρχει. Όλοι αυτοί που ισχυρίζονται ότι υπάρχει, έχουν δεί αυτό τον Θεό ?
Ρέ γαμότο, μόνο εγώ δεν τον είδα ?
Έχασα το θέαμα !

[axilmar]

Μα κι εσύ δεν τα λές απλά. Φυσικό να μπερδευτώ.
Το έξω από το σύμπαν δεν μπορεί να υπάρξει, διότι η λέξη σύμπαν είναι: τα πάντα σύν κάτι ακόμη.
Οπότε αδύνατον να υπάρξει το έξω.
Εάν το όν αυτό βρίσκεται έξω από το σύμπαν δεν μπορεί να υπάρχει. Οπότε ούτε ον είναι εφόσον δεν υπάρχει.
Εάν είναι μέσα στο σύμπαν, τότε ενδεχομένως να υπάρχει.
Όχι όμως όπως τον παρουσιάζουν η θρησκείες, αλλά ως μια άγνωστη μορφή ενέργειας.
Σωστά ?

Απλα τα λεω:

Εδω ειναι το συμπαν: *

Εδω ειναι ο θεος: .

Ασε την ετυμολογια της λεξης Συμπαν. Εννοουμε το διαστημα που βλεπουμε.

Φίλε μου εγώ βλέπω τμήμα από το σύμπαν, και είναι η απόδειξη ότι αυτό υπάρχει.
Από Θεό δεν είδα ποτέ ούτε δείγμα που να με πείσει ότι υπάρχει. Όλοι αυτοί που ισχυρίζονται ότι υπάρχει, έχουν δεί αυτό τον Θεό ?
Ρέ γαμότο, μόνο εγώ δεν τον είδα ?
Έχασα το θέαμα !

...και την συζητηση επισης. Αυτο συζηταμε εδω.

Δλδ δεν συζηταμε ακριβως...αυτοι που υποστηριζουν την υπαρξη του θεου προσπαθουν να βρουν καποιο επιχειρημα, τους το καταρριπτουμε, αγνοουν την απαντηση μας και η ζωη συνεχιζεται ;-)

[relativer777]

Απλα τα λεω:

Εδω ειναι το συμπαν: *

Εδω ειναι ο θεος: .

Ασε την ετυμολογια της λεξης Συμπαν. Εννοουμε το διαστημα που βλεπουμε.

Φίλε μου εγώ βλέπω τμήμα από το σύμπαν, και είναι η απόδειξη ότι αυτό υπάρχει.
Από Θεό δεν είδα ποτέ ούτε δείγμα που να με πείσει ότι υπάρχει. Όλοι αυτοί που ισχυρίζονται ότι υπάρχει, έχουν δεί αυτό τον Θεό ?
Ρέ γαμότο, μόνο εγώ δεν τον είδα ?
Έχασα το θέαμα !

...και την συζητηση επισης. Αυτο συζηταμε εδω.

Δλδ δεν συζηταμε ακριβως...αυτοι που υποστηριζουν την υπαρξη του θεου προσπαθουν να βρουν καποιο επιχειρημα, τους το καταρριπτουμε, αγνοουν την απαντηση μας και η ζωη συνεχιζεται ;-)

Δηλαδή σάν τί επιχείρημα ?
Θα μας τον δείξουν και σε εμάς ?
Ή θα μας αποδείξουν την ύπαρξη αυτού του όντος με εργαστηριακό πείραμα ?
Να περιμένουμε κάποια δεύτερη, Τρίτη, παρουσία ?
Θα έρθει Μήπως και θα μας πεί, Ρέ άπιστα βλήματα, να ρέ εδώ είμαι ?

Απλα τα λεω:

Εδω ειναι το συμπαν: *

Εδω ειναι ο θεος:

Όχι δεν τα λές απλά.
Θα ήταν απλά Εάν έλεγες:
Εδώ είναι το Σύμπαν *

- Εδώ δεν είναι κανένας Θεός, οπότε μήν περιμένεις αδίκως να δεις κάτι που δεν υπάρχει.
Διότι την στιγμή που μου λές εδώ είναι, δηλώνεις την ύπαρξή του. Για να είναι εδώ σημαίνει ότι υπάρχει.
Όπως βλέπεις μου τα είπες κάπως μπερδεμένα.
Αυτό σημαίνει απλότητα !

[Λοξίας]

Βρε μπαγάσα...
Ένα ολόκληρο σεντόνι ως περιτύλιγμα γύρω από 2 (ας μου επιτρέψεις) κούφιες προτάσεις:

Αντιθέτως, θα δηλώνουν συνεχώς πως εξετάζουν το θέμα από επιστημονική σκοπιά, θα φέρνουν αχυρένια δημιουργιστικά επιχειρήματα και αξιώσεις που έχουν αποδομηθεί εδώ και 30 χρόνια και θα εστιάζουν αποκλειστικά σε ερωτήματα που ακόμα η επιστήμη δεν έχει δώσει απάντηση.

Έχουν κάνει copy+paste τα κατάλληλα (γι' αυτούς) κείμενα για μερικά επιστημονικά πεδία και τα ποστάρουν συνεχώς με ύφος 7 καθηγητών πανεπιστημίου.

Βρε καλώς τον...αναρωτιόμουν που ήσουν τόσες μέρες και δεν έγραφες, οπότε σκέφτηκα: δεν γράφω κάτι να δεις που θα εμφανιστεί...
Μωρέ εγώ σου επιτρέπω. Αλλά αν διάλεξες να απαντήσεις μόνον σε αυτές, που, στο κάτω κάτω, δεν έχουν ακριβώς σχέση με το θέμα, φαίνεται ότι έχει φτώχια το μαγαζί...και συνεχίζει τις απαντήσεις σε επιλεκτικά διαλεγμένες προτάσεις.

Οπότε με αναγκάζεις να γράψω για ακόμα μία φορά με ύφος 100 καθηγητών πανεπιστήμιου ότι:

Η αβιογένεση δεν έχει αποδειχθεί.

Για την ακρίβεια δεν έχει προκύψει, εδώ και 72 χρόνια πειραμάτων, ούτε μία πρωτεΐνη, ούτε καν ένα μόριο DNA, από τυχαίες διεργασίες.

Μα tο πρόβλημά "σου", δεν είναι η αβιογένεση. Και να είχε αποδειχθεί, θα έβρισκες κάτι άλλο. Υπάρχουν ακόμα αρκετά σκαλοπάτια για να πατήσετε. Δηλαδή αναπάντητα από την επιστήμη ερωτήματα.
Από την άλλη, στο γιατί δεν έχουμε παρατηρήσει ούτε μία πρωτεΐνη, ούτε καν ένα αμινοξύ, να παράγεται στην φύση "τυχαία", υπάρχει επιστημονικά τεκμηριωμένη απάντηση. Οφείλεις να την ξέρεις, αφού είσαι τόσο καταρτισμένος στην γενετική και στην μοριακή βιολογία.

Αλλά ας συμφωνήσω, μιας και δεν αλλάζει σε τίποτε τα επιστημονικά δεδομένα μια τέτοια παραδοχή. Δεν έχει αποδειχθεί η αβιογένεση. Ναι και;
Τι ακριβώς σηματοδοτεί αυτό για εσένα; Ποιο είναι το συμπέρασμα που βγάζεις από την απουσία αβιογένεσης; Το ότι υπάρχει ο σχεδιαστής σου;
Αν ναι πες το. Τι το κρατάς κρυφό και τριγυρίζεις συνεχώς γύρω από δήθεν επιστημονικά δεδομένα που βασίζονται σε δημιουργιστικές ανοησίες που έχουν καταρριφθεί εδώ και 30+ χρόνια;
(είδες που δεν ήταν και τόσο κούφιες οι προτάσεις που δοιάλεξες να απαντήσεις;)

Και τώρα με ύφος 1000 καρδιναλίων:

Όποιος πιστεύει στην αβιογένεση, δεν διαφέρει σε τίποτα από αυτόν που πιστεύει στην μη-αβιογένεση.

Και οι 1000 καρδινάλιοι, ομολόγησαν την κοσμοθεωρία τους μεν (πίστη στην μη-αβιογένεση, ήτοι πίστη σε σχεδιαστή), προσπάθησαν και πάλι να παραπλανήσουν δε. Κεκτημένη ταχύτητα;
Δεν υπάρχει στην επιστήμη "πίστη" στην αβιογένεση. Τελεία.
Στην επιστήμη υπάρχει προσωρινή αποδοχή μιας θεωρίας (εφ' όσον δεν έρχεται σε κατάφωρη αντίθεση με τους φυσικούς νόμους), και διεξοδικές έρευνες και πειράματα και επανεξετάσεις, μέχρι ή να αποδειχθεί ή να καταρριφθεί. Η επιστήμη δεν έχει δογματικά πιστεύω. Τελεία.
Η επιστήμη οφείλει να παρουσιάσει αποδείξεις για την αβιογένεση. Αν δεν τις βρει, θα την απορρίψει. Τελεία.

Το μείζον θέμα εδώ, είναι το ότι εσύ "πιστεύεις" πως μπορείς να υποκαταστήσεις την επιστήμη και να απορρίψεις την αβιογένεση εσύ!
Πιστεύω να καταλαβαίνεις πως καλός μεν ο απολογητισμός, αλλά αν φτάνει σε τέτοια σημεία υπερφίαλου δογματισμού, καλό θα είναι να επαναξετάζεται το υπόβαθρο των γνώσεων στο οποίο στηρίζει την ματαιοδοξία του ξερολισμού.

Απορίες;

Μόνον μία!
Μιας και η αβιογένεση δεν υπάρχει, παρουσίασε τις παγκόσμια δεκτές αποδείξεις για την ύπαρξη του σχεδιαστή σου.

[relativer777]

Βρε μπαγάσα...
Ένα ολόκληρο σεντόνι ως περιτύλιγμα γύρω από 2 (ας μου επιτρέψεις) κούφιες προτάσεις:

Αντιθέτως, θα δηλώνουν συνεχώς πως εξετάζουν το θέμα από επιστημονική σκοπιά, θα φέρνουν αχυρένια δημιουργιστικά επιχειρήματα και αξιώσεις που έχουν αποδομηθεί εδώ και 30 χρόνια και θα εστιάζουν αποκλειστικά σε ερωτήματα που ακόμα η επιστήμη δεν έχει δώσει απάντηση.

Έχουν κάνει copy+paste τα κατάλληλα (γι' αυτούς) κείμενα για μερικά επιστημονικά πεδία και τα ποστάρουν συνεχώς με ύφος 7 καθηγητών πανεπιστημίου.

Βρε καλώς τον...αναρωτιόμουν που ήσουν τόσες μέρες και δεν έγραφες, οπότε σκέφτηκα: δεν γράφω κάτι να δεις που θα εμφανιστεί...
Μωρέ εγώ σου επιτρέπω. Αλλά αν διάλεξες να απαντήσεις μόνον σε αυτές, που, στο κάτω κάτω, δεν έχουν ακριβώς σχέση με το θέμα, φαίνεται ότι έχει φτώχια το μαγαζί...και συνεχίζει τις απαντήσεις σε επιλεκτικά διαλεγμένες προτάσεις.

Οπότε με αναγκάζεις να γράψω για ακόμα μία φορά με ύφος 100 καθηγητών πανεπιστήμιου ότι:

Η αβιογένεση δεν έχει αποδειχθεί.

Για την ακρίβεια δεν έχει προκύψει, εδώ και 72 χρόνια πειραμάτων, ούτε μία πρωτεΐνη, ούτε καν ένα μόριο DNA, από τυχαίες διεργασίες.

Μα tο πρόβλημά "σου", δεν είναι η αβιογένεση. Και να είχε αποδειχθεί, θα έβρισκες κάτι άλλο. Υπάρχουν ακόμα αρκετά σκαλοπάτια για να πατήσετε. Δηλαδή αναπάντητα από την επιστήμη ερωτήματα.
Από την άλλη, στο γιατί δεν έχουμε παρατηρήσει ούτε μία πρωτεΐνη, ούτε καν ένα αμινοξύ, να παράγεται στην φύση "τυχαία", υπάρχει επιστημονικά τεκμηριωμένη απάντηση. Οφείλεις να την ξέρεις, αφού είσαι τόσο καταρτισμένος στην γενετική και στην μοριακή βιολογία.

Αλλά ας συμφωνήσω, μιας και δεν αλλάζει σε τίποτε τα επιστημονικά δεδομένα μια τέτοια παραδοχή. Δεν έχει αποδειχθεί η αβιογένεση. Ναι και;
Τι ακριβώς σηματοδοτεί αυτό για εσένα; Ποιο είναι το συμπέρασμα που βγάζεις από την απουσία αβιογένεσης; Το ότι υπάρχει ο σχεδιαστής σου;
Αν ναι πες το. Τι το κρατάς κρυφό και τριγυρίζεις συνεχώς γύρω από δήθεν επιστημονικά δεδομένα που βασίζονται σε δημιουργιστικές ανοησίες που έχουν καταρριφθεί εδώ και 30+ χρόνια;
(είδες που δεν ήταν και τόσο κούφιες οι προτάσεις που δοιάλεξες να απαντήσεις;)

Και τώρα με ύφος 1000 καρδιναλίων:

Όποιος πιστεύει στην αβιογένεση, δεν διαφέρει σε τίποτα από αυτόν που πιστεύει στην μη-αβιογένεση.

Και οι 1000 καρδινάλιοι, ομολόγησαν την κοσμοθεωρία τους μεν (πίστη στην μη-αβιογένεση, ήτοι πίστη σε σχεδιαστή), προσπάθησαν και πάλι να παραπλανήσουν δε. Κεκτημένη ταχύτητα;
Δεν υπάρχει στην επιστήμη "πίστη" στην αβιογένεση. Τελεία.
Στην επιστήμη υπάρχει προσωρινή αποδοχή μιας θεωρίας (εφ' όσον δεν έρχεται σε κατάφωρη αντίθεση με τους φυσικούς νόμους), και διεξοδικές έρευνες και πειράματα και επανεξετάσεις, μέχρι ή να αποδειχθεί ή να καταρριφθεί. Η επιστήμη δεν έχει δογματικά πιστεύω. Τελεία.
Η επιστήμη οφείλει να παρουσιάσει αποδείξεις για την αβιογένεση. Αν δεν τις βρει, θα την απορρίψει. Τελεία.

Το μείζον θέμα εδώ, είναι το ότι εσύ "πιστεύεις" πως μπορείς να υποκαταστήσεις την επιστήμη και να απορρίψεις την αβιογένεση εσύ!
Πιστεύω να καταλαβαίνεις πως καλός μεν ο απολογητισμός, αλλά αν φτάνει σε τέτοια σημεία υπερφίαλου δογματισμού, καλό θα είναι να επαναξετάζεται το υπόβαθρο των γνώσεων στο οποίο στηρίζει την ματαιοδοξία του ξερολισμού.

Απορίες;

Μόνον μία!
Μιας και η αβιογένεση δεν υπάρχει, παρουσίασε τις παγκόσμια δεκτές αποδείξεις για την ύπαρξη του σχεδιαστή σου.

Βρέ φίλε ενέργεια, προσπάθησα να σε αποτρέψω από την συνέχιση επί του θέματος της μοριακής βιολογίας και γενετικής,
Διότι δεν είσαι γνώστης αυτών των επιστημών.
Μάταια όμως διότι δεν ακούς φιλικές συμβουλές οι οποίες έχουν εκφραστεί καλοπροαίρετα. ο συνομιλητής σου Δυστυχώς από τα γραφόμενά του φαίνεται ότι είναι γνώστης της θεματολογίας οπότε όσο και να είχα την πρόθεση να του ανατρέψω την επιχειρηματολογία είναι αδύνατον διότι έχει απόλυτο δίκιο. Η επιστήμη δεν είναι απλά γνώμες. Προϋποθέτει και βασίζεται σε γνώση και αποδείξεις.
Καλύτερα άλλαξε νήμα. Κάποια θέματα θα βρείς που θα
Άπτονται του μορφωτικού σου επιπέδου.
Την παρούσα θεματολογία απλά δεν την κατέχεις. Καλό είναι να μην τη συνεχίσεις. Αυτή είναι τελείως φιλική παρότρυνση.
Όπως σου έγραψα και πιο πάνω ουδείς παντογνώστης.
Και να ξέρεις ότι ακλόνητα επιχειρήματα δεν ανατρέπονται.

[Jimmy81]

1. Πετροχημικά υλικά που έχουν ως βάση το πετρέλαιο υπάρχουν χιλιάδες γύρω μας. Πχ τα γνωστά πλαστικά.

Οπότε σύμφωνα με αυτά που υποστηρίζεις, μέσα στις υπόγειες λίμνες πετρελαίου σίγουρα υπάρχουν πλαστικά πιρούνια, κουτάλια, ταπεράκια και δεκάδες άλλα σώματα. Αφού οι πρώτες ύλες είναι άφθονες και μιλάμε για εκατομμύρια χρόνια... σύμφωνα με τις θεωρίες θα έπρεπε να υπάρχουν.

Ελπίζω να κατάλαβες ότι από την πρώτη ύλη μέχρι την κατασκευή, η διαφορά είναι τεράστια. Έτσι και αλλιώς όλες οι πρώτες ύλες, ακόμα και για την κατασκευή ενός αεροπλάνου, είναι στην Γη...

Η σύγκριση αντικειμένων εντός του πλαισίου της ανθρώπινης ευρηματικότητας με τους οργανικούς προδρόμους της ζωής που δεν ξέρουμε πώς ακριβώς συνεργάστηκαν και μέσα σε ποιο περιβάλλον το έκαναν είναι άτοπη. Προφανώς είναι αντιληπτή η διαφορά των πρώτων υλών από την πολυπλοκότερη δομή (ή όπως λες εσύ "κατασκευή") αλλά δεν προκύπτει από πουθενά ότι αν μια πολύπλοκη δομή προκύπτει από έλλογο κατασκευαστή τότε πρέπει να ισχύει το ίδιο για οποιαδήποτε άλλη πολύπλοκη δομή.

2. Τι να αποδειχτεί;
Ότι υπάρχει και άλλος τρόπος να γίνουν οι συνδυασμοί, πέρα από αυτά που περιγράφουν τα μαθηματικά;
Μάλλον κάτι άλλο θα εννοείς...

Εννοώ ότι δεν έχει αποδειχτεί ο ισχυρισμός της έλλειψης χρόνου για να προκύψουν τα συστατικά της ζωής όπως οι πρωτεϊνες.

Ο Dawkins γνωρίζει πολύ καλά τι γίνεται, αλλά όπως σε έχω επισημάνει και παλαιότερα προτιμά να παραπλανά εσκεμμένα, παρά να ενημερώνει το κοινό του για τα ευρήματα της επιστήμης.

Τυχαία σου ανέφερα τον Dawkins θέλοντας να δείξω ότι δεν ήταν κοινή γνώση αυτό που είπες πιο πάνω. Θα μπορούσα να είχα αναφέρει άλλους άθεους ή αγνωστικιστές επιστήμονες.

3. Το ίδιο έλεγαν και οι αλχημιστές, πάνω στην προσπάθειά τους να φτιάξουν χρυσό με χημικές μεθόδους.
Άλλωστε 68 χρόνια αποτυχιών δεν τα λες και λίγα.
68 χρόνια που από τα άλογα πήγαμε στο διάστημα.
Αλλά ναι... τα αμινοξέα ακόμα δεν έχουμε βρει πως ενώνονται.

Είναι πολύ λίγα μπροστά στα εκατομμύρια που είχαν τα φυσικά εργαστήρια της γης.

4. Θα απαντήσω με τον ίδιο τρόπο για το υπογραμισμένο:

H ύπαρξη του δημιουργού όμως δεν θεωρείται λανθασμένη απλώς οι μηχανισμοί ανίχνευσής του, δεν είναι καλά γνωστοί.

Αντιλαμβάνεσαι ότι κάθε, μα κάθε φορά υποθέτεις κάτι που απλά σε βολεύει;

Η αβιογένεση είναι υπόθεση. Τόσο απλό.
Τα υπόλοιπα ανήκουν στην σφαίρα της φαντασίας.
Και αν κάποιοι εργάζονται για να φτιάξουν χρονομηχανές, έτσι και άλλοι κάποιοι εργάζονται για να πετύχουν την αβιογένεση.
Καλά κάνουν και οι δύο, αλλά δεν πρέπει να μπερδεύουμε την προσπάθεια με την επιστημονική επιβεβαίωση.

Η Αβιογένεση δεν είναι υπόθεση αλλά γεγονός που δεν έχουμε ακόμα εξιχνιάσει όπως ας πούμε ένας φόνος. Υπάρχουν πολλές υποθέσεις για το πώς προέκυψε η ζωή αλλά δεν αμφισβητείται η προέλευση της ζωής από μη ζωντανές ουσίες.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
Although the occurrence of abiogenesis is uncontroversial among scientists, its possible mechanisms are poorly understood. There are several principles and hypotheses for how abiogenesis could have occurred.[12]

Άλλωστε αυτή είναι η φυσιολογική διαδικασία στο σύμπαν. Από δομές που ήδη υπάρχουν προκύπτουν άλλες μεταγενέστερες. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να εξαιρεθεί το υλικό φαινόμενο της ζωής από αυτή την παρατήρηση.

Η συσχέτιση με έναν δημιουργό πάλι δεν είναι δίκαιη διότι ενώ στην αβιογένεση έχουμε κάνει κάποια πρόοδο στην ιδέα του δημιουργού δεν έχουμε κάνει καμία και βασικά δεν είναι δυνατόν να κάνουμε αφού δεν υπάρχει υλικό να ερευνήσουμε και να πειραματιστούμε. Στην αβιογένεση για παράδειγμα καταφέραμε να φτιάξουμε αμινοξέα, "πρωτοκύτταρα", "πρωτεϊνοειδή" ή να δείξουμε ότι τα λιπίδια δεν σχηματίζονται μόνο στα ζωντανά κύτταρα αλλά και από μόρια στον φλοιό της γης. Έχουμε καταφέρει να "συρρικνώσουμε" RNA σε λίγα νουκλεοτίδια σε πειράμα "από πάνω προς τα κάτω". Και η έρευνα συνεχίζεται.
https://en.wikipedia.org/wiki/Planet_Simulator
https://en.wikipedia.org/wiki/Spiegelman%27s_Monster

Ποια είναι τώρα η πρόοδος στη μελέτη του δημιουργού? Τα οράματα της κυρά Τούλας από τα Πετράλωνα?

[stavmanr]

2. Τι να αποδειχτεί;
Ότι υπάρχει και άλλος τρόπος να γίνουν οι συνδυασμοί, πέρα από αυτά που περιγράφουν τα μαθηματικά;
Μάλλον κάτι άλλο θα εννοείς...

Εννοώ ότι δεν έχει αποδειχτεί ο ισχυρισμός της έλλειψης χρόνου για να προκύψουν τα συστατικά της ζωής όπως οι πρωτεϊνες.

Και δηλαδή η "έλλειψη χρόνου" είναι αποδεικτικό της τυχαιότητας;
Και ποιος σου είπε ότι έχουμε έλλειψη χρόνου;
Εδώ και 14 δισεκατομμύρια χρόνια δεν έχουμε βρει ούτε μία "φυσική τηλεόραση", ούτε ένας "φυσικό αυτοκίνητο", ούτε καν ένα "φυσικό πατίνι". Την ίδια στιγμή που έχουμε βρει το μοναδικό υπερσύστημα που ονομάζεται ζωντανός οργανισμός, δεν βρήκαμε ούτε ένα υποσύστημα που προς το παρόν μόνο αυτός ο οργανισμός μπορεί και σχεδιάζει. Σου φαίνεται λογικό να μην μπορείς να βρεις ούτε ένα υποσυστηματάκι της πλάκας, ένα τρανζιστοράκι, και να βρίσκεις κατευθείαν κβαντικό υπολογιστή φτιαγμένο "τυχαία";

Γενικά, το "τυχαίο" έχει γίνει καραμέλα στο στόμα σας. Στον κόσμο μας το τυχαίο δεν λειτουργεί ...τυχαία. Αν λειτουργούσε τυχαία, δεν θα είχαμε επιστήμες. Θα λέγαμε "τυχαία έγινε αυτό!" και θα πίναμε τσιπουράκια στις ταβέρνες αντί να κάνουμε μελέτες.

[stavmanr]

Δλδ δεν συζηταμε ακριβως...αυτοι που υποστηριζουν την υπαρξη του θεου προσπαθουν να βρουν καποιο επιχειρημα, τους το καταρριπτουμε, αγνοουν την απαντηση μας και η ζωη συνεχιζεται ;-)

Προσπεράστε λίγο θεούς και δαίμονες.
Η συζήτησή μας είναι φιλοσοφική. Όχι θεολογική.

[axilmar]

Φίλε μου εγώ βλέπω τμήμα από το σύμπαν, και είναι η απόδειξη ότι αυτό υπάρχει.
Από Θεό δεν είδα ποτέ ούτε δείγμα που να με πείσει ότι υπάρχει. Όλοι αυτοί που ισχυρίζονται ότι υπάρχει, έχουν δεί αυτό τον Θεό ?
Ρέ γαμότο, μόνο εγώ δεν τον είδα ?
Έχασα το θέαμα !

...και την συζητηση επισης. Αυτο συζηταμε εδω.

Δλδ δεν συζηταμε ακριβως...αυτοι που υποστηριζουν την υπαρξη του θεου προσπαθουν να βρουν καποιο επιχειρημα, τους το καταρριπτουμε, αγνοουν την απαντηση μας και η ζωη συνεχιζεται ;-)

Δηλαδή σάν τί επιχείρημα ?
Θα μας τον δείξουν και σε εμάς ?
Ή θα μας αποδείξουν την ύπαρξη αυτού του όντος με εργαστηριακό πείραμα ?
Να περιμένουμε κάποια δεύτερη, Τρίτη, παρουσία ?
Θα έρθει Μήπως και θα μας πεί, Ρέ άπιστα βλήματα, να ρέ εδώ είμαι ?

Απλα τα λεω:

Εδω ειναι το συμπαν: *

Εδω ειναι ο θεος:

Όχι δεν τα λές απλά.
Θα ήταν απλά Εάν έλεγες:
Εδώ είναι το Σύμπαν *

- Εδώ δεν είναι κανένας Θεός, οπότε μήν περιμένεις αδίκως να δεις κάτι που δεν υπάρχει.
Διότι την στιγμή που μου λές εδώ είναι, δηλώνεις την ύπαρξή του. Για να είναι εδώ σημαίνει ότι υπάρχει.
Όπως βλέπεις μου τα είπες κάπως μπερδεμένα.
Αυτό σημαίνει απλότητα !

Απλα σου μεταφερω τι ισχυριζονται οι θειστες.

Καλυτερα να απευθυνεις το ερωτημα σου σε αυτους, καθοτι εγω δεν ανηκω εκει ;-).

[axilmar]

2. Τι να αποδειχτεί;
Ότι υπάρχει και άλλος τρόπος να γίνουν οι συνδυασμοί, πέρα από αυτά που περιγράφουν τα μαθηματικά;
Μάλλον κάτι άλλο θα εννοείς...

Εννοώ ότι δεν έχει αποδειχτεί ο ισχυρισμός της έλλειψης χρόνου για να προκύψουν τα συστατικά της ζωής όπως οι πρωτεϊνες.

Και δηλαδή η "έλλειψη χρόνου" είναι αποδεικτικό της τυχαιότητας;
Και ποιος σου είπε ότι έχουμε έλλειψη χρόνου;
Εδώ και 14 δισεκατομμύρια χρόνια δεν έχουμε βρει ούτε μία "φυσική τηλεόραση", ούτε ένας "φυσικό αυτοκίνητο", ούτε καν ένα "φυσικό πατίνι". Την ίδια στιγμή που έχουμε βρει το μοναδικό υπερσύστημα που ονομάζεται ζωντανός οργανισμός, δεν βρήκαμε ούτε ένα υποσύστημα που προς το παρόν μόνο αυτός ο οργανισμός μπορεί και σχεδιάζει. Σου φαίνεται λογικό να μην μπορείς να βρεις ούτε ένα υποσυστηματάκι της πλάκας, ένα τρανζιστοράκι, και να βρίσκεις κατευθείαν κβαντικό υπολογιστή φτιαγμένο "τυχαία";

Γενικά, το "τυχαίο" έχει γίνει καραμέλα στο στόμα σας. Στον κόσμο μας το τυχαίο δεν λειτουργεί ...τυχαία. Αν λειτουργούσε τυχαία, δεν θα είχαμε επιστήμες. Θα λέγαμε "τυχαία έγινε αυτό!" και θα πίναμε τσιπουράκια στις ταβέρνες αντί να κάνουμε μελέτες.

Δεν ειναι μονο τυχη, ειναι και φυσικη επιλογη.

Δεν υπαρχει αναγκη στην φυση ουτε για τρανσιστορακια, ουτε για τηλεορασεις. Και ετσι η φυση ποτε δεν θα κατασκευασει κατι τετοιο.

Το επιχειρημα σου λοιπον, ειναι εωλο: η φυση κατασκευαζει διαφορα πραγματα που μπορει να κατασκευαστουν, αναλογα με την τυχη και την φυσικη επιλογη, και ο ανθρωπος κατασκευαζει οτι του αρεσει ή εχει αναγκη.

Ειδες το υλικο που σου παρεθεσα πιο πανω; ειδες τα πειραματα με γενετικους αλγοριθμους και τυχαιοτητα + φυσικη επιλογη που οδηγουν σε κατασκευες με irreducible πολυπλοκοτητα;

[stavmanr]

Εννοώ ότι δεν έχει αποδειχτεί ο ισχυρισμός της έλλειψης χρόνου για να προκύψουν τα συστατικά της ζωής όπως οι πρωτεϊνες.

Και δηλαδή η "έλλειψη χρόνου" είναι αποδεικτικό της τυχαιότητας;
Και ποιος σου είπε ότι έχουμε έλλειψη χρόνου;
Εδώ και 14 δισεκατομμύρια χρόνια δεν έχουμε βρει ούτε μία "φυσική τηλεόραση", ούτε ένας "φυσικό αυτοκίνητο", ούτε καν ένα "φυσικό πατίνι". Την ίδια στιγμή που έχουμε βρει το μοναδικό υπερσύστημα που ονομάζεται ζωντανός οργανισμός, δεν βρήκαμε ούτε ένα υποσύστημα που προς το παρόν μόνο αυτός ο οργανισμός μπορεί και σχεδιάζει. Σου φαίνεται λογικό να μην μπορείς να βρεις ούτε ένα υποσυστηματάκι της πλάκας, ένα τρανζιστοράκι, και να βρίσκεις κατευθείαν κβαντικό υπολογιστή φτιαγμένο "τυχαία";

Γενικά, το "τυχαίο" έχει γίνει καραμέλα στο στόμα σας. Στον κόσμο μας το τυχαίο δεν λειτουργεί ...τυχαία. Αν λειτουργούσε τυχαία, δεν θα είχαμε επιστήμες. Θα λέγαμε "τυχαία έγινε αυτό!" και θα πίναμε τσιπουράκια στις ταβέρνες αντί να κάνουμε μελέτες.

Δεν ειναι μονο τυχη, ειναι και φυσικη επιλογη.

Η οποία είναι εξίσου τυχαία εξ ορισμού της.

Δεν υπαρχει αναγκη στην φυση ουτε για τρανσιστορακια, ουτε για τηλεορασεις. Και ετσι η φυση ποτε δεν θα κατασκευασει κατι τετοιο.

Το επιχειρημα σου λοιπον, ειναι εωλο: η φυση κατασκευαζει διαφορα πραγματα που μπορει να κατασκευαστουν, αναλογα με την τυχη και την φυσικη επιλογη, και ο ανθρωπος κατασκευαζει οτι του αρεσει ή εχει αναγκη.

Μάλιστα. Δηλαδή η φύση έχει ανάγκες...
Σου λέει ο κύριος Φύσης: "ρε συ μου λείπει ένα τρανζίστορ!" και τσουπ παράγεται το τρανζίστορ!
Έτσι το σκέφτεσαι;

Γενικά, τί γράφετε ρε σεις;

[Χαοτικός]

Πως δεν έχει ανάγκες η φύση; Σεξουαλικές κυρίως. Δεν βλέπεις που μια στο τόσο ρίχνει μια βροχή και τα γαμάει όλα;

[stavmanr]

[Λοξίας]

Δλδ δεν συζηταμε ακριβως...αυτοι που υποστηριζουν την υπαρξη του θεου προσπαθουν να βρουν καποιο επιχειρημα, τους το καταρριπτουμε, αγνοουν την απαντηση μας και η ζωη συνεχιζεται ;-)

Προσπεράστε λίγο θεούς και δαίμονες.
Η συζήτησή μας είναι φιλοσοφική. Όχι θεολογική.

ΌΧΙ, θλιβερέ...ΔΕΝ είναι φιλοσοφική. Θεολογική είναι που προσπαθείς να την καλύψεις με τον μανδύα της φιλοσοφίας.
Εξ άλλου, λίγα ποστ πιο πάνω έγινε "ομολογία πίστης".
Οπότε άσε τα σάπια και μιας και, κατ' εσε, δεν υπάρχει αβιογένεση, τότε παρουσίασε τις καθολικά δεκτές αποδείξεις για την ύπαρξη του σχεδιαστή σου.
Αλλιώς τι συζητάς;

[axilmar]

Και δηλαδή η "έλλειψη χρόνου" είναι αποδεικτικό της τυχαιότητας;
Και ποιος σου είπε ότι έχουμε έλλειψη χρόνου;
Εδώ και 14 δισεκατομμύρια χρόνια δεν έχουμε βρει ούτε μία "φυσική τηλεόραση", ούτε ένας "φυσικό αυτοκίνητο", ούτε καν ένα "φυσικό πατίνι". Την ίδια στιγμή που έχουμε βρει το μοναδικό υπερσύστημα που ονομάζεται ζωντανός οργανισμός, δεν βρήκαμε ούτε ένα υποσύστημα που προς το παρόν μόνο αυτός ο οργανισμός μπορεί και σχεδιάζει. Σου φαίνεται λογικό να μην μπορείς να βρεις ούτε ένα υποσυστηματάκι της πλάκας, ένα τρανζιστοράκι, και να βρίσκεις κατευθείαν κβαντικό υπολογιστή φτιαγμένο "τυχαία";

Γενικά, το "τυχαίο" έχει γίνει καραμέλα στο στόμα σας. Στον κόσμο μας το τυχαίο δεν λειτουργεί ...τυχαία. Αν λειτουργούσε τυχαία, δεν θα είχαμε επιστήμες. Θα λέγαμε "τυχαία έγινε αυτό!" και θα πίναμε τσιπουράκια στις ταβέρνες αντί να κάνουμε μελέτες.

Δεν ειναι μονο τυχη, ειναι και φυσικη επιλογη.

Η οποία είναι εξίσου τυχαία εξ ορισμού της.

Δεν υπαρχει αναγκη στην φυση ουτε για τρανσιστορακια, ουτε για τηλεορασεις. Και ετσι η φυση ποτε δεν θα κατασκευασει κατι τετοιο.

Το επιχειρημα σου λοιπον, ειναι εωλο: η φυση κατασκευαζει διαφορα πραγματα που μπορει να κατασκευαστουν, αναλογα με την τυχη και την φυσικη επιλογη, και ο ανθρωπος κατασκευαζει οτι του αρεσει ή εχει αναγκη.

Μάλιστα. Δηλαδή η φύση έχει ανάγκες...
Σου λέει ο κύριος Φύσης: "ρε συ μου λείπει ένα τρανζίστορ!" και τσουπ παράγεται το τρανζίστορ!
Έτσι το σκέφτεσαι;

Γενικά, τί γράφετε ρε σεις;

Δεν εγραψα οτι η φυση εχει αναγκες. Εγραψα 'η φυση ατασκευαζει διαφορα πραγματα που μπορει να κατασκευαστουν'.

Η φυση λειτουργει με τυχαιοτητα και φυσικη επιλογη, δλδ καποια πραγματα που ειναι πιο πιθανο να γινουν λογω συγκεκριμενων συνθηκων.

Και αυτο μπορει να παραγει irreducibly complex κατασκευες, οπως εχει ηδη αποδειχθει, απο τις πηγες που παρεθεσα παραπανω.