Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[relativer777]

Οκ κατάλαβα τελείως λάθος .
Απόρησα με την φράση σου, και σε αποκάλεσε άσχετο.
Ανακαλώ τον χαρακτηρισμό. Δεν είσαι άσχετος με την γενετική, απλά αυτή είναι άσχετη με εσένα. Μάλλον δεν ταιριάζετε !
Ναί αυτό σου είπα και εγώ !
Χμ... Μάλλον λάθος μήκος κύματος.
Δεν σου αναφέρθηκα σε αμινοξέα βρε ενέργεια.
Σου αναφέρθηκα για βασικές γνώσεις τεχνογνωσίας για δημιουργία αντικειμένων τα οποία είναι χρήσιμα ή και απολύτως απαραίτητα για την επιβίωση του οργανισμού. Π.χ. Η μετανάστευση πουλιών ή η δημιουργία Φωλιάς ή τα είδη διατροφής Σε κάποιες περιπτώσεις η κοινωνικότητα και συμπεριφορά όλα αυτά είναι καταγεγραμμένα στο DNA αυτό ήταν που σου είπα φίλε μου καλέ άλλη φορά δεν θα σε αποκαλέσω άσχετο αλλά απλά μη σχετικό.
Η σφίγγες δημιουργούν ένα είδος χαρτιού το οποίο γίνεται η φωλιά τους και εκεί πέρα μέσα γεννάνε τις προνύμφες τους που είναι σκουλήκια. Το ίδιο κάνουν
Τι μέλισσες με διάφορα υλικού αυτές χρησιμοποιούν κερί το οποίο δημιουργούν στον οργανισμό τους από τη γύρη που μαζεύουν από τα άνθη και γνωρίζουν ότι μέσα να βάζουν τα μικρά που γεννάει η βασίλισσα, καθώς και ότι πρέπει να τρέφουν τη βασίλισσα ώστε να υπάρχει να μπορεί να γεννάει και να ανανεώνεται ο πληθυσμός της κυψέλης.
Άλλο παραδείγμα τα μυρμήγκια συλλέγουν την τροφή τους και την αποθηκεύουν για τις δύσκολες μέρες του χειμώνα που δεν θα βρίσκουν τροφή και αυτά ταΐζουν τη βασίλισσα τους περιποιούνται τις προνύμφες και έχουν άμυνα για τυχόν επιδρομείς.
όπως μάλλον θα σου έχει γίνει αντιληπτό Η γνώση αυτή υπάρχει αποθηκευμένη στο γενετικό κώδικα η κατασκευή υλικών κατασκευών όχι τεχνολογίας με ανθρώπινη νοοτροπία και αντίληψη διότι μηχανολογικά πράγματα δεν είναι καταγεγραμμένα στο γενετικό κώδικα ούτε ηλεκτρονικά δηλαδή δεν είναι το σχέδιο του κινητού καταγεγραμμένο στο γενετικό μας κώδικα αλλά είναι καταγεγραμμένο το να έχουμε εξυπνάδα ώστε να φτιάξουμε το κινητό, ή το ότι χρειαζόμαστε μία στέγη αυτό είναι ότι έχουμε την τάση της μάθησης είναι και αυτό καταγεγραμμένο στο DNA
Οι αράχνες που πλέκουν τον ιστό τους δεν το μαθαίνουν Η γνώση προϋπάρχει στο γενετικό τους κώδικα και θα μπορούσα να σου αναφερθώ σε ένα εκατομμύριο παρόμοια θέματα τα οποία αποδεικνύουν ότι η γνώση βρίσκεται μέσα στο DNA.
Τώρα αυτά που σου γράφω Είναι θέμα τετριμμένο το οποίο το γνωρίζουν όχι μόνο γενετιστές αλλά ακόμη και μικρά παιδάκια του Δημοτικού.
Αυτό που μου φαίνεται περίεργο σε σένα είναι ότι εφόσον σε θεωρώ και ξέρω ότι είσαι αρκετά νοήμων πώς έχεις μία τέτοια αντίληψη και απορία επί του θέματος αρχικά νόμιζα ότι έκανες πλακίτσα.
Εντάξει από την άλλη δεν γίνομαι και ακραίος υπερβολικός ουδείς παντογνώστης Κανείς δεν γνωρίζει τα πάντα.

Αυτό ακριβώς!
Με γλύτωσες από πολύ γράψιμο...

Πρόσεξε όμως μία ουσιαστική διαφορά.
Κάποιοι επιστήμονες υποστηρίζουν ότι στο DNA υπάρχουν εκείνες οι πληροφορίες για να δημιουργηθούν οι πρωτεΐνες (τα γνωστά γονίδια) και όλα τα υπόλοιπα είναι σκουπίδια. Junk DNA έλεγαν και επέμεναν για δεκαετίες ολόκληρες. Είναι οι ίδιοι που υποστηρίζουν την αβιογένεση και την εξέλιξη των ειδών.

Οπότε, σύμφωνα με αυτούς, αυτή η έμφυτη γνώση των ζώων προέρχεται από το πουθενά.

Στην γενετική " Βιολογία " Δέν μας δίδαξαν μαλακίες οι καθηγητές μας. Τίποτα περιττό δέν υπάρχει στον γεννητικό κώδικα. Απλά αυτοί που αναφέρονται σε σκουπίδια, έχουν άγνοια του γενετικού κώδικα. Σήμερα η γενετική έχει προχωρήσει στην από κωδικοποίηση ολόκληρου του γενετικού κώδικα.
Παρ' όλα αυτά, με τα υπέρ σύγχρονα μέσα των εργαστηρίων, αδυνατούν να δημιουργείσουν έστω και ένα αμυνοξέο.
Η επιστήμη έχει αποδείξει ότι για τα πάντα, προϋπόθεση είναι η πρώτες ύλες και η κατάλληλες συνθήκες. Εάν δεν υπάρξουν αυτά τα δύο, δεν μπορεί να υπάρξει και να δημιουργείσουν οι άνθρωποι τίποτα απολύτως.
Από το τίποτα, δεν μπορείς να δημιουργήσεις παρά μόνο το τίποτα.
Οπότε μήν δίνεις βάση σε βλακείες.

[nrg]

Βλεπω συνεχιζετε ακαταπαυστα την ροη των λαθεμενων σκεψεων σας.



Οχι, οχι, οχι. Η πολυπλοκοτητα δεν εχει να κανει με τον σχεδιασμο. Ενα αντικειμενο μπορει να ειναι εξαιρετικα πολυπλοκο και να ειναι αποτελεσμα τυχαιων διαδικασιων. Τιποτα στην φυση δεν εμποδιζει κατι να γινει πολυ πολυπλοκο μεσα απο τυχαιους συνδυασμους.

Επομένως σίγουρα έχεις βρει μία τηλεόραση ή έναν υπολογιστή ή ένα μίξερ ή ένα αυτοκίνητο ή μία μπαταρία λιθίου ή κάτι έστω βρε παιδί μου, που να παράγεται τυχαία. Τόση γκαντεμιά, να μη βρεις ούτε ένα, οτιδήποτε;

Spoiler

Argument From Irreducible Complexity - Debunked (Michael Behe Refuted)

Genetic algorithms can create irreducibly complex systems.

Ειδικα μετα απο το παραπανω δεν μπορειτε να συνεχιζετε να πιστευετε οτι δεν μπορει μεσω της τυχαιοτητας και της διαδικασιας της εξελιξης μεσω φυσικης επιλογης να δημιουργηθουν συστηματα με μεγαλη πολυπλοκοτητα, στα οποια οτι και να αφαιρεσεις παυουν να λειτουργουν, γιατι το παραπανω ειναι αποδειξη για αυτο.

Μου βάζεις για λινκς μεταφυσικές και φιλοσοφικές απόψεις ομοϊδεατών σου; Δεν έφτανε που τα έγραφες εσύ; Θεωρείς ότι αποκτούν κύρος αν τα γράψουν άλλοι;

Επαναλαμβάνω: δεν θα βρεις ποτέ σου τηλεόραση κατασκευασμένη τυχαία. Και δεν πρόκειται ποτέ σου να υποστηρίξεις ότι κάποια τηλεόραση που βρίσκεται μπροστά σου, ακόμα κι αν δεν ξέρεις ποιος και πού την κατασκεύασε, είναι κατασκευασμένη τυχαία ή ότι ΜΠΟΡΕΙ και να είναι κατασκευασμένη τυχαία. Επομένως, χρησιμοποιείς τον όρο "τυχαιότητα" καταχρηστικά στη συζήτηση χωρίς καν να τον πιστεύεις.

Αντιθέτως, όλες οι ενδείξεις σε αυτό τον κόσμο συνηγορούν ότι αντικείμενα τέτοιας κατασκευαστικής και λειτουργικής πολυπλοκότητας δεν κατασκευάζονται χωρίς την μετοχή ενός ευφυούς σχεδιαστή.
Κι αφού διαπιστώνουμε από κοινού το αδύνατο της παραγωγής πολύπλοκων συστημάτων τυχαία, μπορείς να σκεφτείς τώρα πώς λειτουργεί το δικό σου σώμα, τί λειτουργίες επιτελεί ο δικός σου οργανισμός, και να τα συγκρίνεις τα με την ...απλότητα μίας τηλεόρασης...

Βρε αστα αυτα. Οτι σου εγραψα ειναι αδειασιστα επιχειρηματα που απλα καταριπτουν το επιχειρημα σου 'η πολυπλοκοτητα απαιτει σχεδιασμο'.

Σου εβαλα και λινκ απο γενετικο αλγοριθμο που φτιαχνει irreducibly complex καταστασεις....για να δεις οτι ειναι εντελως εφικτο ενα πολυπλοκο συστημα να προελθει απο τυχαιοτητα + φυσικη επιλογη...

Πλεον με τις πηγες που σου εβαλα δεν μπορεις να υποστηριξεις το επιχειρημα 'η πολυπλοκοτητα απαιτει σχεδιασμο'!!!!

Ο αλγόριθμος αυτός χρησιμοποιεί υποθετικές πρωτεΐνες, δηλαδή ενώσεις που δεν υπάρχουν. Είναι κάτι που δεν το κρύβουν.

Σαν να λέμε ότι επειδή ένας αλγόριθμος μπορεί να φτιάξει 5 διαστάσεις, άρα υπάρχουν 5 διαστάσεις.

[nrg]

Επίσης να τονίσω ξανά, ότι πρωτεΐνες δεν έχουμε φτιάξει ακόμα... Κανείς δεν γνωρίζει πώς προκύπτουν από τυχαίες διεργασίες.
Αλλά ο αλγόριθμος όχι μόνο τις βρήκε έτοιμες, αλλά και "είδε" ότι βελτιώνονται και από μόνες τους...

Δηλαδή φτάσαμε στο σημείο την υπόθεση εργασίας, να την θεωρούμε τετελεσμένο γεγονός του φυσικού κόσμου...
Είναι όμως βολικό να ισχύει κάτι τέτοιο μόνο για την αβιογένεση, σωστά;

[relativer777]

Βλεπω συνεχιζετε ακαταπαυστα την ροη των λαθεμενων σκεψεων σας.

Πολύ σωστά.
Κι όπως προαναφέραμε, η πολυπλοκότητα της δομής και λειτουργίας είναι ανάλογη της σχεδιαστικής ευφυίας. Δεν είναι όλα τα σχεδιασμένα αντικείμενα κβαντικοί υπολογιστές και δεν είναι όλα τα αντικείμενα ευφυών σχεδιασμών εξαιρετικά πολύπλοκα. Όσο λιγότερη σχεδιαστική ευφυΐα απαιτείται για μία κατασκευή, τόσο αυτή η κατασκευή προσομοιάζει τις τυχαίες δομές.

Οχι, οχι, οχι. Η πολυπλοκοτητα δεν εχει να κανει με τον σχεδιασμο. Ενα αντικειμενο μπορει να ειναι εξαιρετικα πολυπλοκο και να ειναι αποτελεσμα τυχαιων διαδικασιων. Τιποτα στην φυση δεν εμποδιζει κατι να γινει πολυ πολυπλοκο μεσα απο τυχαιους συνδυασμους.

Επομένως σίγουρα έχεις βρει μία τηλεόραση ή έναν υπολογιστή ή ένα μίξερ ή ένα αυτοκίνητο ή μία μπαταρία λιθίου ή κάτι έστω βρε παιδί μου, που να παράγεται τυχαία. Τόση γκαντεμιά, να μη βρεις ούτε ένα, οτιδήποτε;

Spoiler

Niall Shanks and Karl H. Joplin, both of East Tennessee State University, have shown that systems satisfying Behe's characterization of irreducible biochemical complexity can arise naturally and spontaneously as the result of self-organizing chemical processes.[7] They also assert that what evolved biochemical and molecular systems actually exhibit is "redundant complexity"—a kind of complexity that is the product of an evolved biochemical process. They claim that Behe overestimated the significance of irreducible complexity because of his simple, linear view of biochemical reactions, resulting in his taking snapshots of selective features of biological systems, structures, and processes, while ignoring the redundant complexity of the context in which those features are naturally embedded. They also criticized his over-reliance of overly simplistic metaphors, such as his mousetrap.

A computer model of the co-evolution of proteins binding to DNA in the peer-reviewed journal Nucleic Acids Research consisted of several parts (DNA binders and DNA binding sites) which contribute to the basic function; removal of either one leads immediately to the death of the organism. This model fits the definition of irreducible complexity exactly, yet it evolves.[100] (The program can be run from Ev program.)

In addition, research published in the peer-reviewed journal Nature has shown that computer simulations of evolution demonstrate that it is possible for complex features to evolve naturally.[101]

Argument From Irreducible Complexity - Debunked (Michael Behe Refuted)

Genetic algorithms can create irreducibly complex systems.

Ειδικα μετα απο το παραπανω δεν μπορειτε να συνεχιζετε να πιστευετε οτι δεν μπορει μεσω της τυχαιοτητας και της διαδικασιας της εξελιξης μεσω φυσικης επιλογης να δημιουργηθουν συστηματα με μεγαλη πολυπλοκοτητα, στα οποια οτι και να αφαιρεσεις παυουν να λειτουργουν, γιατι το παραπανω ειναι αποδειξη για αυτο.

Μου βάζεις για λινκς μεταφυσικές και φιλοσοφικές απόψεις ομοϊδεατών σου; Δεν έφτανε που τα έγραφες εσύ; Θεωρείς ότι αποκτούν κύρος αν τα γράψουν άλλοι;

Επαναλαμβάνω: δεν θα βρεις ποτέ σου τηλεόραση κατασκευασμένη τυχαία. Και δεν πρόκειται ποτέ σου να υποστηρίξεις ότι κάποια τηλεόραση που βρίσκεται μπροστά σου, ακόμα κι αν δεν ξέρεις ποιος και πού την κατασκεύασε, είναι κατασκευασμένη τυχαία ή ότι ΜΠΟΡΕΙ και να είναι κατασκευασμένη τυχαία. Επομένως, χρησιμοποιείς τον όρο "τυχαιότητα" καταχρηστικά στη συζήτηση χωρίς καν να τον πιστεύεις.

Αντιθέτως, όλες οι ενδείξεις σε αυτό τον κόσμο συνηγορούν ότι αντικείμενα τέτοιας κατασκευαστικής και λειτουργικής πολυπλοκότητας δεν κατασκευάζονται χωρίς την μετοχή ενός ευφυούς σχεδιαστή.
Κι αφού διαπιστώνουμε από κοινού το αδύνατο της παραγωγής πολύπλοκων συστημάτων τυχαία, μπορείς να σκεφτείς τώρα πώς λειτουργεί το δικό σου σώμα, τί λειτουργίες επιτελεί ο δικός σου οργανισμός, και να τα συγκρίνεις τα με την ...απλότητα μίας τηλεόρασης...

Άρα το συμπέρασμα είναι:
Ή Τύχη είναι ο δημιουργός των πάντων.
Οπότε η τύχη είναι Θεά/Θεός.
Εάν ισχύει αυτό, είναι απόδειξη αβιογένεσις.
Η εξέλιξη υπάρχει Όταν υπάρχουν οντότητες για να εξελιχθούν.
Εάν δέν υπάρχουν τί θα εξελιχθεί ? Το ανύπαρκτο ? το τίποτα ?

[axilmar]

Επομένως σίγουρα έχεις βρει μία τηλεόραση ή έναν υπολογιστή ή ένα μίξερ ή ένα αυτοκίνητο ή μία μπαταρία λιθίου ή κάτι έστω βρε παιδί μου, που να παράγεται τυχαία. Τόση γκαντεμιά, να μη βρεις ούτε ένα, οτιδήποτε;


Μου βάζεις για λινκς μεταφυσικές και φιλοσοφικές απόψεις ομοϊδεατών σου; Δεν έφτανε που τα έγραφες εσύ; Θεωρείς ότι αποκτούν κύρος αν τα γράψουν άλλοι;

Επαναλαμβάνω: δεν θα βρεις ποτέ σου τηλεόραση κατασκευασμένη τυχαία. Και δεν πρόκειται ποτέ σου να υποστηρίξεις ότι κάποια τηλεόραση που βρίσκεται μπροστά σου, ακόμα κι αν δεν ξέρεις ποιος και πού την κατασκεύασε, είναι κατασκευασμένη τυχαία ή ότι ΜΠΟΡΕΙ και να είναι κατασκευασμένη τυχαία. Επομένως, χρησιμοποιείς τον όρο "τυχαιότητα" καταχρηστικά στη συζήτηση χωρίς καν να τον πιστεύεις.

Αντιθέτως, όλες οι ενδείξεις σε αυτό τον κόσμο συνηγορούν ότι αντικείμενα τέτοιας κατασκευαστικής και λειτουργικής πολυπλοκότητας δεν κατασκευάζονται χωρίς την μετοχή ενός ευφυούς σχεδιαστή.
Κι αφού διαπιστώνουμε από κοινού το αδύνατο της παραγωγής πολύπλοκων συστημάτων τυχαία, μπορείς να σκεφτείς τώρα πώς λειτουργεί το δικό σου σώμα, τί λειτουργίες επιτελεί ο δικός σου οργανισμός, και να τα συγκρίνεις τα με την ...απλότητα μίας τηλεόρασης...

Βρε αστα αυτα. Οτι σου εγραψα ειναι αδειασιστα επιχειρηματα που απλα καταριπτουν το επιχειρημα σου 'η πολυπλοκοτητα απαιτει σχεδιασμο'.

Σου εβαλα και λινκ απο γενετικο αλγοριθμο που φτιαχνει irreducibly complex καταστασεις....για να δεις οτι ειναι εντελως εφικτο ενα πολυπλοκο συστημα να προελθει απο τυχαιοτητα + φυσικη επιλογη...

Πλεον με τις πηγες που σου εβαλα δεν μπορεις να υποστηριξεις το επιχειρημα 'η πολυπλοκοτητα απαιτει σχεδιασμο'!!!!

Ο αλγόριθμος αυτός χρησιμοποιεί υποθετικές πρωτεΐνες, δηλαδή ενώσεις που δεν υπάρχουν. Είναι κάτι που δεν το κρύβουν.

Σαν να λέμε ότι επειδή ένας αλγόριθμος μπορεί να φτιάξει 5 διαστάσεις, άρα υπάρχουν 5 διαστάσεις.

Μα δεν ειναι αυτος ο σκοπος του αλγοριθμου. Ο σκοπος του ειναι να δειξει οτι μπορει να δημιουργηθει irreducible complexity με φυσικες διαδικασιες.

Παραδεχεσαι λοιπον οτι ειναι δυνατη η δημιουργια πολυπλοκων συστηματων στην φυση, ναι ή οχι;

[axilmar]

Οι ενδείξεις εδώ και 68 χρόνια αποτυχιών είναι σαφής: αβιογένεση δεν υπάρχει.
68 χρόνια που η τεχνολογία πήγε από τον άβακα, σε υπερυπολογιστές με διαστάσεις γηπέδου.


Γιατί μεταφυσικής;

Έγραψα κάπου ότι αυτός που μας έφτιαξε είπε άμπρα - κατάμπρα και προέκυψε το πρώτο κύτταρο;

Προφανώς και μας έφτιαξε με μεθόδους που υπακούν στους φυσικούς νόμους του σύμπαντος.
Ζωντανούς οργανισμούς έφτιαξε και όχι φαντάσματα.

Μην μπερδεύεις, σε παρακαλώ, την οντότητα του δημιουργού, με αυτήν των δημιουργημάτων του.
Δεν είναι υποχρεωμένος ο δημιουργός να είναι φτιαγμένος από το ίδιο υλικό με τα δημιουργήματα του.
Πώς αλλιώς να το πω;

Πχ φαντάσου μία ΑΙ σε έναν υπολογιστή να επιμένει ότι ο δημιουργό της δεν υπάρχει γιατί δεν είναι φτιαγμένος από 0 και 1, όπως και αυτή.

Λαθος, αβιογενεση δεν εχουμε δει. Οχι οτι δεν υπαρχει. Δεν ξερουμε εαν υπαρχει ή οχι, απλα δεν εχουμε δει ακομα.

68 χρονια δεν ειναι τιποτα βεβαια.

Αφου λοιπον ο υποτιθεμενος δημιουργος δεν αποτελειται απο το ιδιο υλικο απο οτι τα δημιουργηματα του, μιλαμε για μεταφυσικη. Και δεν εχουμε δει τιποτε μεταφυσικο μεχρι τωρα.

Γράφεις:

Λαθος, αβιογενεση δεν εχουμε δει. Οχι οτι δεν υπαρχει. Δεν ξερουμε εαν υπαρχει ή οχι, απλα δεν εχουμε δει ακομα.

Απαντώ με τον ίδιο τρόπο:

Λαθος, δημιουργό δεν εχουμε δει. Οχι οτι δεν υπαρχει. Δεν ξερουμε εαν υπαρχει ή οχι, απλα δεν εχουμε δει ακομα.

Αντιλαμβάνεσαι ότι δεν υπάρχει επιστημονικό επιχείρημα ενάντια σε έναν δημιουργό;
Είναι καθαρά θέμα επιλογής.

Και όχι δεν είναι μεταφυσική, διότι η ίδια η φυσική και τα μαθηματικά επιτρέπουν επιπλέον διαστάσεις, άρα μέρη που δεν γνωρίζουμε πώς θα είναι η υπόσταση ενός αντικειμένου εκεί... Απλά δεν τις έχουμε δει ακόμα, όπως γράφεις και εσύ.


Τα τελευταία 68 χρόνια είναι άβυσσος τεχνολογικής προόδου σε σχέση με 68 χρόνια πχ στην αναγέννηση.
Για αυτό και φέρνω παραδείγματα, για να τονίσω τα τεράστια βήματα της επιστήμης και τις τεχνολογίας σε όλες τις πτυχές ...εκτός από την αβιογένεση...

Φυσικα. Η επιστημη δεν εχει αποφανθει ακομα εαν υπαρχει θεος ή δεν υπαρχει. Ουτε εγω λεω οτι η επιστημη το εχει πει αυτο.

Απο την στιγμη που τα υλικα απο τα οποια ειναι φτιαγμενα ο Θεος δεν υπαρχουν στο συμπαν μας, μιλαμε για μεταφυσικη. Δλδ για κατι εξω απο τα φυσικα.

Οι επιπλεον διαστασεις στις οποιες αναφερεσαι 1ον ειναι υποθετικες, δεν εχουν δλδ αποδειχθει, 2ον εαν αποδειχθουν θα ειναι μερος του φυσικου κοσμου, οποτε δεν θα ειναι μεταφυσικες.

Διαλεγεις και παιρνεις...ειτε ο θεος θα ειναι μεταφυσικος ειτε δεν θα ειναι.

Τα 68 χρονια τεραστιας τεχνολογικης προοδου δεν σημαινουν οτι εχουμε φτασει στο τελος της τεχνολογιας. Μπορει αυτα τα 68 χρονια να ειναι εχουμε ανακαλυψει μονο πχ το 0,001% της πιθανης τεχνολογιας.

Προσωπικα ειμαι πεπεισμενος οτι δεν υπαρχει θεος, και εχω επιχειρημα για αυτο. Αμα θες να το ακουσεις, το ποσταρω.

[relativer777]

1. Τα δομικά στοιχεία που παρουσιάζεις είναι πολύ απλά.
Απλά δομικά στοιχεία, υπάρχουν πάνω στην Γη από τότε που δημιουργήθηκε, για να φτιάξεις τον Δίσκο της Φαιστού, αλλά και ένα αυτοκίνητο.
Σαν να λέμε βρήκαμε πηλό, άρα κάποια πήλινα αγγεία προέκυψαν από τυχαίες διεργασίες.

Έχουμε βρει κι άλλα βασικά συστατικά σε μετεωρίτες όπως αζωτούχες βάσεις σαν του DNA και του RNA
https://en.wikipedia.org/wiki/Murchison_meteorite

Από και και πέρα υπάρχει ένα θέμα με την έννοια του τυχαίου και πώς την ορίζει ο καθένας για κάθε φαινόμενο. Π.χ. τα λιπίδια (που τα συναντάμε στις μεμβράνες των κυττάρων) στο νερό τείνουν να σχηματίζουν "σφαιροειδείς" δομές με τις υδροφοβικές τους ουρές να συναντάνε τις αντίστοιχες ουρές άλλων λιπιδιων προς το εσωτερικό τους. Με αυτό θέλω να πω ότι οι διαδικασίες που οδήγησαν στο φαινόμενο της ζωής μπορούν να μη θεωρηθούν "τυχαίες" αφού τα δομικά μόρια ακολουθούν μοτίβα ανάλογα με τις ιδιότητές τους και το περιβάλλον. Τυχαία (ως γεγονός) ίσως θα μπορούσαμε να πούμε την απόσταση της γης από τον ήλιο που επιτρέπει τις συνθήκες εμφάνισης ζωής.

Τονίζω λοιπόν ξανά, ότι οι πρωτεΐνες απαιτούν συναρμολόγηση από τα αμινοξέα. Δηλαδή μία διαδικασία που είναι φανταστική. 68 χρόνια αποτυχίες, δεν τα λες και λίγα.
Και πέρα από αυτό, έχουμε και τους αναρίθμητους συνδυασμούς που απαιτούνται για να προκύψει μία πρωτεΐνη με 150 αμινοξέα στην σειρά. Ο αριθμός 10195 είναι απαγορευτικός και δεν χρειάζεται να επεκταθώ.

Αν κάτι τέτοιο είχε αποδειχτεί φίλε nrg μπορεί και να βλέπαμε τον Richard Dawkins κάθε Κυριακή να προσεύχεται στην εκκλησιά της γειτονιάς του.

2. Μιλάμε για αβιογένεση. Αν λοιπόν δεν μπορούν να μπουν στο ίδιο το τσουβάλι, τότε παραδέχεσαι ότι η έμβια ύλη, έχει διαφορετικές ιδιότητες από την άβια.
Δηλαδή στην άβια ύλη έγινε κάτι "μαγικό" και έγινε έμβια. Από τότε έχει αυτές τις ιδιότητες στις οποίες συμφωνούμε ότι είναι μοναδικές.

Εγιναν φυσικοχημικές διαδικασίες με τρόπους και μέσα σε περιβάλλοντα που δεν έχουμε ακόμα κατανοήσει καλά.

3. Τώρα όμως μεταφέρεις επιχείρημα από το παρελθόν.
Με την ίδια ευκολία θα γράψω ότι επειδή οι επιστήμονες έκαναν λάθη στο παρελθόν, άρα κάνουν και σήμερα.

Βλέπεις λοιπόν ότι χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια (δεν θέλω να το παίξω έξυπνος) αντιστρέφω το επιχείρημα που γράφεις προς δικό μου όφελος.
Αυτό θα ήταν αδύνατον αν έφερνες εσύ ή οι άλλοι, πραγματικά επιστημονικά δεδομένα.

H αβιογένεση όμως δεν θεωρείται λανθασμένη απλώς οι μηχανισμοί δεν είναι καλά γνωστοί. Είναι αδιαμφισβήτητη στους κόλπους των επιστημόνων που ασχολούνται με αυτά τα θέματα. Εξάλλου μόνο αυτή η περίπτωση μπορεί να γίνει αντικείμενο επιστημονικής έρευνας και όχι κάποια άλλη εκδοχή (π.χ. μιας έφτιαξαν εξωγήινοι ή ο Θεός).

1. Πετροχημικά υλικά που έχουν ως βάση το πετρέλαιο υπάρχουν χιλιάδες γύρω μας. Πχ τα γνωστά πλαστικά.

Οπότε σύμφωνα με αυτά που υποστηρίζεις, μέσα στις υπόγειες λίμνες πετρελαίου σίγουρα υπάρχουν πλαστικά πιρούνια, κουτάλια, ταπεράκια και δεκάδες άλλα σώματα. Αφού οι πρώτες ύλες είναι άφθονες και μιλάμε για εκατομμύρια χρόνια... σύμφωνα με τις θεωρίες θα έπρεπε να υπάρχουν.

Ελπίζω να κατάλαβες ότι από την πρώτη ύλη μέχρι την κατασκευή, η διαφορά είναι τεράστια. Έτσι και αλλιώς όλες οι πρώτες ύλες, ακόμα και για την κατασκευή ενός αεροπλάνου, είναι στην Γη...



2. Τι να αποδειχτεί;
Ότι υπάρχει και άλλος τρόπος να γίνουν οι συνδυασμοί, πέρα από αυτά που περιγράφουν τα μαθηματικά;
Μάλλον κάτι άλλο θα εννοείς...

Ο Dawkins γνωρίζει πολύ καλά τι γίνεται, αλλά όπως σε έχω επισημάνει και παλαιότερα προτιμά να παραπλανά εσκεμμένα, παρά να ενημερώνει το κοινό του για τα ευρήματα της επιστήμης.


3. Το ίδιο έλεγαν και οι αλχημιστές, πάνω στην προσπάθειά τους να φτιάξουν χρυσό με χημικές μεθόδους.
Άλλωστε 68 χρόνια αποτυχιών δεν τα λες και λίγα.
68 χρόνια που από τα άλογα πήγαμε στο διάστημα.
Αλλά ναι... τα αμινοξέα ακόμα δεν έχουμε βρει πως ενώνονται.


4. Θα απαντήσω με τον ίδιο τρόπο για το υπογραμισμένο:

H ύπαρξη του δημιουργού όμως δεν θεωρείται λανθασμένη απλώς οι μηχανισμοί ανίχνευσής του, δεν είναι καλά γνωστοί.

Αντιλαμβάνεσαι ότι κάθε, μα κάθε φορά υποθέτεις κάτι που απλά σε βολεύει;

Η αβιογένεση είναι υπόθεση. Τόσο απλό.
Τα υπόλοιπα ανήκουν στην σφαίρα της φαντασίας.
Και αν κάποιοι εργάζονται για να φτιάξουν χρονομηχανές, έτσι και άλλοι κάποιοι εργάζονται για να πετύχουν την αβιογένεση.
Καλά κάνουν και οι δύο, αλλά δεν πρέπει να μπερδεύουμε την προσπάθεια με την επιστημονική επιβεβαίωση.

Γειά σου ρέ ενέργεια !!!
Δείχνεις ρεσιτάλ πάλι

[relativer777]

Λαθος, αβιογενεση δεν εχουμε δει. Οχι οτι δεν υπαρχει. Δεν ξερουμε εαν υπαρχει ή οχι, απλα δεν εχουμε δει ακομα.

68 χρονια δεν ειναι τιποτα βεβαια.

Αφου λοιπον ο υποτιθεμενος δημιουργος δεν αποτελειται απο το ιδιο υλικο απο οτι τα δημιουργηματα του, μιλαμε για μεταφυσικη. Και δεν εχουμε δει τιποτε μεταφυσικο μεχρι τωρα.

Γράφεις:

Λαθος, αβιογενεση δεν εχουμε δει. Οχι οτι δεν υπαρχει. Δεν ξερουμε εαν υπαρχει ή οχι, απλα δεν εχουμε δει ακομα.

Απαντώ με τον ίδιο τρόπο:

Λαθος, δημιουργό δεν εχουμε δει. Οχι οτι δεν υπαρχει. Δεν ξερουμε εαν υπαρχει ή οχι, απλα δεν εχουμε δει ακομα.

Αντιλαμβάνεσαι ότι δεν υπάρχει επιστημονικό επιχείρημα ενάντια σε έναν δημιουργό;
Είναι καθαρά θέμα επιλογής.

Και όχι δεν είναι μεταφυσική, διότι η ίδια η φυσική και τα μαθηματικά επιτρέπουν επιπλέον διαστάσεις, άρα μέρη που δεν γνωρίζουμε πώς θα είναι η υπόσταση ενός αντικειμένου εκεί... Απλά δεν τις έχουμε δει ακόμα, όπως γράφεις και εσύ.


Τα τελευταία 68 χρόνια είναι άβυσσος τεχνολογικής προόδου σε σχέση με 68 χρόνια πχ στην αναγέννηση.
Για αυτό και φέρνω παραδείγματα, για να τονίσω τα τεράστια βήματα της επιστήμης και τις τεχνολογίας σε όλες τις πτυχές ...εκτός από την αβιογένεση...

Φυσικα. Η επιστημη δεν εχει αποφανθει ακομα εαν υπαρχει θεος ή δεν υπαρχει. Ουτε εγω λεω οτι η επιστημη το εχει πει αυτο.

Απο την στιγμη που τα υλικα απο τα οποια ειναι φτιαγμενα ο Θεος δεν υπαρχουν στο συμπαν μας, μιλαμε για μεταφυσικη. Δλδ για κατι εξω απο τα φυσικα.

Οι επιπλεον διαστασεις στις οποιες αναφερεσαι 1ον ειναι υποθετικες, δεν εχουν δλδ αποδειχθει, 2ον εαν αποδειχθουν θα ειναι μερος του φυσικου κοσμου, οποτε δεν θα ειναι μεταφυσικες.

Διαλεγεις και παιρνεις...ειτε ο θεος θα ειναι μεταφυσικος ειτε δεν θα ειναι.

Τα 68 χρονια τεραστιας τεχνολογικης προοδου δεν σημαινουν οτι εχουμε φτασει στο τελος της τεχνολογιας. Μπορει αυτα τα 68 χρονια να ειναι εχουμε ανακαλυψει μονο πχ το 0,001% της πιθανης τεχνολογιας.

Προσωπικα ειμαι πεπεισμενος οτι δεν υπαρχει θεος, και εχω επιχειρημα για αυτο. Αμα θες να το ακουσεις, το ποσταρω.

Μήπως θα μπορούσες να ποστάρεις " Τί είναι Θεός ? "

[axilmar]

Γράφεις:

Λαθος, αβιογενεση δεν εχουμε δει. Οχι οτι δεν υπαρχει. Δεν ξερουμε εαν υπαρχει ή οχι, απλα δεν εχουμε δει ακομα.

Απαντώ με τον ίδιο τρόπο:

Λαθος, δημιουργό δεν εχουμε δει. Οχι οτι δεν υπαρχει. Δεν ξερουμε εαν υπαρχει ή οχι, απλα δεν εχουμε δει ακομα.

Αντιλαμβάνεσαι ότι δεν υπάρχει επιστημονικό επιχείρημα ενάντια σε έναν δημιουργό;
Είναι καθαρά θέμα επιλογής.

Και όχι δεν είναι μεταφυσική, διότι η ίδια η φυσική και τα μαθηματικά επιτρέπουν επιπλέον διαστάσεις, άρα μέρη που δεν γνωρίζουμε πώς θα είναι η υπόσταση ενός αντικειμένου εκεί... Απλά δεν τις έχουμε δει ακόμα, όπως γράφεις και εσύ.


Τα τελευταία 68 χρόνια είναι άβυσσος τεχνολογικής προόδου σε σχέση με 68 χρόνια πχ στην αναγέννηση.
Για αυτό και φέρνω παραδείγματα, για να τονίσω τα τεράστια βήματα της επιστήμης και τις τεχνολογίας σε όλες τις πτυχές ...εκτός από την αβιογένεση...

Φυσικα. Η επιστημη δεν εχει αποφανθει ακομα εαν υπαρχει θεος ή δεν υπαρχει. Ουτε εγω λεω οτι η επιστημη το εχει πει αυτο.

Απο την στιγμη που τα υλικα απο τα οποια ειναι φτιαγμενα ο Θεος δεν υπαρχουν στο συμπαν μας, μιλαμε για μεταφυσικη. Δλδ για κατι εξω απο τα φυσικα.

Οι επιπλεον διαστασεις στις οποιες αναφερεσαι 1ον ειναι υποθετικες, δεν εχουν δλδ αποδειχθει, 2ον εαν αποδειχθουν θα ειναι μερος του φυσικου κοσμου, οποτε δεν θα ειναι μεταφυσικες.

Διαλεγεις και παιρνεις...ειτε ο θεος θα ειναι μεταφυσικος ειτε δεν θα ειναι.

Τα 68 χρονια τεραστιας τεχνολογικης προοδου δεν σημαινουν οτι εχουμε φτασει στο τελος της τεχνολογιας. Μπορει αυτα τα 68 χρονια να ειναι εχουμε ανακαλυψει μονο πχ το 0,001% της πιθανης τεχνολογιας.

Προσωπικα ειμαι πεπεισμενος οτι δεν υπαρχει θεος, και εχω επιχειρημα για αυτο. Αμα θες να το ακουσεις, το ποσταρω.

Μήπως θα μπορούσες να ποστάρεις " Τί είναι Θεός ? "

Το υποτιθεμενο ον που εφτιαξε το συμπαν μας και οτι περιεχεται μεσα σε αυτο, συμπεριλαμβανομενου και του ανθρωπου.

[relativer777]

Φυσικα. Η επιστημη δεν εχει αποφανθει ακομα εαν υπαρχει θεος ή δεν υπαρχει. Ουτε εγω λεω οτι η επιστημη το εχει πει αυτο.

Απο την στιγμη που τα υλικα απο τα οποια ειναι φτιαγμενα ο Θεος δεν υπαρχουν στο συμπαν μας, μιλαμε για μεταφυσικη. Δλδ για κατι εξω απο τα φυσικα.

Οι επιπλεον διαστασεις στις οποιες αναφερεσαι 1ον ειναι υποθετικες, δεν εχουν δλδ αποδειχθει, 2ον εαν αποδειχθουν θα ειναι μερος του φυσικου κοσμου, οποτε δεν θα ειναι μεταφυσικες.

Διαλεγεις και παιρνεις...ειτε ο θεος θα ειναι μεταφυσικος ειτε δεν θα ειναι.

Τα 68 χρονια τεραστιας τεχνολογικης προοδου δεν σημαινουν οτι εχουμε φτασει στο τελος της τεχνολογιας. Μπορει αυτα τα 68 χρονια να ειναι εχουμε ανακαλυψει μονο πχ το 0,001% της πιθανης τεχνολογιας.

Προσωπικα ειμαι πεπεισμενος οτι δεν υπαρχει θεος, και εχω επιχειρημα για αυτο. Αμα θες να το ακουσεις, το ποσταρω.

Μήπως θα μπορούσες να ποστάρεις " Τί είναι Θεός ? "

Το υποτιθεμενο ον που εφτιαξε το συμπαν μας και οτι περιεχεται μεσα σε αυτο, συμπεριλαμβανομενου και του ανθρωπου.

" Το υποτιθεμενο ον "
Τελείως αόριστο. Αυτή την απάντηση θα έλεγε και ένας παπάς, ραβίνος κ.ο.κ.
Όν σημαίνει υπάρχον. Ποιά απόδειξη του υπάρχοντος ?
Εάν πάλι δεν υπάρχει, για ποιό όν αναφέρεσαι ?
Κάπως μπέρδεμα !

[axilmar]

Μήπως θα μπορούσες να ποστάρεις " Τί είναι Θεός ? "

Το υποτιθεμενο ον που εφτιαξε το συμπαν μας και οτι περιεχεται μεσα σε αυτο, συμπεριλαμβανομενου και του ανθρωπου.

" Το υποτιθεμενο ον "
Τελείως αόριστο. Αυτή την απάντηση θα έλεγε και ένας παπάς, ραβίνος κ.ο.κ.
Όν σημαίνει υπάρχον. Ποιά απόδειξη του υπάρχοντος ?
Εάν πάλι δεν υπάρχει, για ποιό όν αναφέρεσαι ?
Κάπως μπέρδεμα !

Κανενα μπερδεμα, παρα μονο στο μυαλο σου. Καποιοι υποστηριζουν οτι υπαρχει ενα ον, εξω απο το συμπαν μας, το οποιο εφτιαξε το συμπαν μας. Αυτο ειναι το ον για το οποιο συζηταμε.

[relativer777]

Το υποτιθεμενο ον που εφτιαξε το συμπαν μας και οτι περιεχεται μεσα σε αυτο, συμπεριλαμβανομενου και του ανθρωπου.

" Το υποτιθεμενο ον "
Τελείως αόριστο. Αυτή την απάντηση θα έλεγε και ένας παπάς, ραβίνος κ.ο.κ.
Όν σημαίνει υπάρχον. Ποιά απόδειξη του υπάρχοντος ?
Εάν πάλι δεν υπάρχει, για ποιό όν αναφέρεσαι ?
Κάπως μπέρδεμα !

Κανενα μπερδεμα, παρα μονο στο μυαλο σου. Καποιοι υποστηριζουν οτι υπαρχει ενα ον, εξω απο το συμπαν μας, το οποιο εφτιαξε το συμπαν μας. Αυτο ειναι το ον για το οποιο συζηταμε.

Εγώ κατάλαβα ότι έλεγες πως κάποιοι ισχυρίζονται πως υπάρχει μία ευφυής δύναμη μέσα στο Σύμπαν που δημιουργεί και ελέγχει τα πάντα και βρίσκεται παντού.
Δηλαδή ότι διαθέτει κβαντικές ιδιότητες
Τότε αυτοί που το ισχυρίζονται, μας βεβαιόνουν ότι εμείς οι παρατηρητές δημιουργούμε τον Θεό και όχι αντιστρόφως. Τί δεν κατάλαβα σωστά ?

[axilmar]

" Το υποτιθεμενο ον "
Τελείως αόριστο. Αυτή την απάντηση θα έλεγε και ένας παπάς, ραβίνος κ.ο.κ.
Όν σημαίνει υπάρχον. Ποιά απόδειξη του υπάρχοντος ?
Εάν πάλι δεν υπάρχει, για ποιό όν αναφέρεσαι ?
Κάπως μπέρδεμα !

Κανενα μπερδεμα, παρα μονο στο μυαλο σου. Καποιοι υποστηριζουν οτι υπαρχει ενα ον, εξω απο το συμπαν μας, το οποιο εφτιαξε το συμπαν μας. Αυτο ειναι το ον για το οποιο συζηταμε.

Εγώ κατάλαβα ότι έλεγες πως κάποιοι ισχυρίζονται πως υπάρχει μία ευφυής δύναμη μέσα στο Σύμπαν που δημιουργεί και ελέγχει τα πάντα και βρίσκεται παντού.
Δηλαδή ότι διαθέτει κβαντικές ιδιότητες
Τότε αυτοί που το ισχυρίζονται, μας βεβαιόνουν ότι εμείς οι παρατηρητές δημιουργούμε τον Θεό και όχι αντιστρόφως. Τί δεν κατάλαβα σωστά ?

Εχεις μπερδευτει ασχημα ρε φιλε.

Καταρχας ισχυριζονται οτι υ ευφυης αυτη δυναμη ειναι εξω απο το συμπαν.

Οι κβαντικες ιδιοτητες ειναι τελειως ασχετες.

Το συμπερασμα οτι 'οι παρατηρητες δημιουργουμε τον θεο' ειναι εντελως ακυρο, επειδη την κβαντομηχανικη οταν λεμε 'observer' εννοουμε 'observable event'.

H κβαντομηχανικη δεν εχει σχεση με την κουβεντα.

[relativer777]

Κανενα μπερδεμα, παρα μονο στο μυαλο σου. Καποιοι υποστηριζουν οτι υπαρχει ενα ον, εξω απο το συμπαν μας, το οποιο εφτιαξε το συμπαν μας. Αυτο ειναι το ον για το οποιο συζηταμε.

Εγώ κατάλαβα ότι έλεγες πως κάποιοι ισχυρίζονται πως υπάρχει μία ευφυής δύναμη μέσα στο Σύμπαν που δημιουργεί και ελέγχει τα πάντα και βρίσκεται παντού.
Δηλαδή ότι διαθέτει κβαντικές ιδιότητες
Τότε αυτοί που το ισχυρίζονται, μας βεβαιόνουν ότι εμείς οι παρατηρητές δημιουργούμε τον Θεό και όχι αντιστρόφως. Τί δεν κατάλαβα σωστά ?

Εχεις μπερδευτει ασχημα ρε φιλε.

Καταρχας ισχυριζονται οτι υ ευφυης αυτη δυναμη ειναι εξω απο το συμπαν.

Οι κβαντικες ιδιοτητες ειναι τελειως ασχετες.

Το συμπερασμα οτι 'οι παρατηρητες δημιουργουμε τον θεο' ειναι εντελως ακυρο, επειδη την κβαντομηχανικη οταν λεμε 'observer' εννοουμε 'observable event'.

H κβαντομηχανικη δεν εχει σχεση με την κουβεντα.

Μα κι εσύ δεν τα λές απλά. Φυσικό να μπερδευτώ.
Το έξω από το σύμπαν δεν μπορεί να υπάρξει, διότι η λέξη σύμπαν είναι: τα πάντα σύν κάτι ακόμη.
Οπότε αδύνατον να υπάρξει το έξω.
Εάν το όν αυτό βρίσκεται έξω από το σύμπαν δεν μπορεί να υπάρχει. Οπότε ούτε όν είναι εφόσον δεν υπάρχει.
Εάν είναι μέσα στο σύμπαν, τότε ενδεχομένως να υπάρχει.
Όχι όμως όπως τον παρουσιάζουν η θρησκείες, αλλά ως μια άγνωστη μορφή ενέργειας.
Για να ήταν πανταχού παρών, έπρεπε να έχει κβαντική υπόσταση μιάς και θα ήταν απροσδιόριστος
Και μή τοπικός.
Σωστά ?

[axilmar]

Εγώ κατάλαβα ότι έλεγες πως κάποιοι ισχυρίζονται πως υπάρχει μία ευφυής δύναμη μέσα στο Σύμπαν που δημιουργεί και ελέγχει τα πάντα και βρίσκεται παντού.
Δηλαδή ότι διαθέτει κβαντικές ιδιότητες
Τότε αυτοί που το ισχυρίζονται, μας βεβαιόνουν ότι εμείς οι παρατηρητές δημιουργούμε τον Θεό και όχι αντιστρόφως. Τί δεν κατάλαβα σωστά ?

Εχεις μπερδευτει ασχημα ρε φιλε.

Καταρχας ισχυριζονται οτι υ ευφυης αυτη δυναμη ειναι εξω απο το συμπαν.

Οι κβαντικες ιδιοτητες ειναι τελειως ασχετες.

Το συμπερασμα οτι 'οι παρατηρητες δημιουργουμε τον θεο' ειναι εντελως ακυρο, επειδη την κβαντομηχανικη οταν λεμε 'observer' εννοουμε 'observable event'.

H κβαντομηχανικη δεν εχει σχεση με την κουβεντα.

Μα κι εσύ δεν τα λές απλά. Φυσικό να μπερδευτώ.
Το έξω από το σύμπαν δεν μπορεί να υπάρξει, διότι η λέξη σύμπαν είναι: τα πάντα σύν κάτι ακόμη.
Οπότε αδύνατον να υπάρξει το έξω.
Εάν το όν αυτό βρίσκεται έξω από το σύμπαν δεν μπορεί να υπάρχει. Οπότε ούτε ον είναι εφόσον δεν υπάρχει.
Εάν είναι μέσα στο σύμπαν, τότε ενδεχομένως να υπάρχει.
Όχι όμως όπως τον παρουσιάζουν η θρησκείες, αλλά ως μια άγνωστη μορφή ενέργειας.
Σωστά ?

Απλα τα λεω:

Εδω ειναι το συμπαν: *

Εδω ειναι ο θεος: .

Ασε την ετυμολογια της λεξης Συμπαν. Εννοουμε το διαστημα που βλεπουμε.