Γιατι οι δεξιοι ριχνουν τοσο κλαμα για το συμφωνο Μολοτωφ-Ριμπεντροπ?

[Fluffy]

1. Είχε.
Είναι ακριβώς τα σύνορα που έχει σήμερα η Σλοβακία με την Ουκρανία, δεν έχει αλλάξει απολύτως τίποτα.

Δεν είναι η πρώτη φορά που πιάνεσαι εντελώς αδιάβαστος

τους βαριεμαι, μονο υφακι είναι.

[Maspoli]

1. Είχε.
Είναι ακριβώς τα σύνορα που έχει σήμερα η Σλοβακία με την Ουκρανία, δεν έχει αλλάξει απολύτως τίποτα.

Δεν είναι η πρώτη φορά που πιάνεσαι εντελώς αδιάβαστος

Άνοιξε κανένα χάρτη.

Μην αυθαδιάζεις, κι άλλες φορές έχεις πάθει το ίδιο.


Ο χάρτης είναι μάλιστα κατόπιν περιοχών της Τσεχοσλοβακίας που κατέλαβε παράνομα η Πολωνία το 1938.

[Maspoli]

1. Είχε.
Είναι ακριβώς τα σύνορα που έχει σήμερα η Σλοβακία με την Ουκρανία, δεν έχει αλλάξει απολύτως τίποτα.

Δεν είναι η πρώτη φορά που πιάνεσαι εντελώς αδιάβαστος

τους βαριεμαι, μονο υφακι είναι.

Έχουν όντως καταντήσει βαρετοί.

[Chainis]

Δεν είναι η πρώτη φορά που πιάνεσαι εντελώς αδιάβαστος

Άνοιξε κανένα χάρτη.

Μην αυθαδιάζεις, κι άλλες φορές έχεις πάθει το ίδιο.


Ο χάρτης είναι μάλιστα κατόπιν περιοχών της Τσεχοσλοβακίας που κατέλαβε παράνομα η Πολωνία το 1938.

Εχεις δίκιο, λάθος μου.

[nowhere]

σατανικό.ποιος είναι ο τρόπος να καθυστερήσεις την εισβολή μιας επιθετικής χώρας?να αποκτήσετε κοινα σύνορα.πιστοί,τι να πεις

[Maspoli]

σατανικό.ποιος είναι ο τρόπος να καθυστερήσεις την εισβολή μιας επιθετικής χώρας?να αποκτήσετε κοινα σύνορα.πιστοί,τι να πεις

[Στρακαστρουκας]

σατανικό.ποιος είναι ο τρόπος να καθυστερήσεις την εισβολή μιας επιθετικής χώρας?να αποκτήσετε κοινα σύνορα.πιστοί,τι να πεις

Τα εδαφη που κατελαβε η ΕΣΣΔ ηταν τα εδαφη που πρασαρτησε αυθαιρετα η Πολωνια το 1921 παραβιαζοντας το συμφωνο Μπρεστ-Λιτοβσκ

[Αρχέλαος]

To ξαναβάζω προς εμπέδωση κάποιων

Οι συγγραφείς του παρακάτω βιβλίου έζησαν την σταλινική περίοδο από τα μέσα των 30'ς ως παιδιά, ο πατέρας τους συνελήφθη επί Στάλιν, οι ίδιοι υπήρξαν λαμπροί επιστήμονες ωστόσο κάποια περίοδο τέθηκαν εκτός κομμουνιστικού κόμματος και ο ένας εκ των δύο κλείστηκε από τους σοβιετικούς στις αρχές των 70' σε ψυχιατρείο, φερόμενη ως τακτική των σοβιετικών για αντιφρονούντες.
Ακολούθως πήγαν στην Μεγάλη Βρετανία.
Ωστόσο στο βιβλίο με γνώση και αρκετού υλικού, μαρτυριών αλλά και τη δυνατότητα να κρίνουν την εποχή που έζησαν, δίχως φόβο και χωρίς πάθος κάνουν μία εξαιρετική κριτική ανάλυση στον Στάλιν και όχι μόνον.Ακολούθως αποδομούν τη δήθεν συμπαιγνία Στάλιν-Χίτλερ και με πλήρη σαφήνεια και αντικειμενικότητα αναγνωρίζουν τα ωφέλη της.
Επαναλαμβάνω μιλάμε για ιστορικούς καθόλου προσκείμενους όχι μόνο στον σταλινισμό αλλά στον σοβιετισμό.
Θαρρώ πως ο ένας τουλάχιστον εκ των δύο ήταν υπέρμαχος του Γκορμπατσώφ αργότερα.
Σε κάθε περίπτωση ξεφτιλίζουν τα αφηγήματα του ακροδεξιού εσμού ενώ θα είχαν κίνητρα για το αντίθετο.




Βιβλίο: O άγνωστος Στάλιν

Συγγραφείς: Ζόρες Μεντβέντιεφ , Ρόι Μεντβέντιεφ



Απόσπασμα βιβλίου:

Μετά την κατάληψη της Τσεχοσλοβακίας, το Σεπτέμβριο του 1938, και την κατοπινή συμφωνία του Μονάχου, η οποία ουσιαστικά συναινούσε σε ό,τι είχε συμβεί, η Γερμανία άρχισε να προετοιμάζεταιγια πόλεμο με την Πολωνία. Δεδομένου όμως ότι η Πολωνία είχε την ασπίδα προστασίας των γαλλικών και βρετανικώνστρατιωτικών εγγυήσεων, η επίθεση στη χώρα αυτή θα μπορούσε εύκολα να μετατραπεί σε πόλεμο σε δύο μέτωπα. Η Σοβιετική Ένωση είχε πραγματικές εδαφικές διεκδικήσεις από την Πολωνία από την περίοδο του εμφύλιου πολέμου, όταν η Πολωνία
επωφελήθηκε από την αδυναμία της Ρωσικής Ομοσπονδίας και το 1920 επιτέθηκε στις μόλις σχηματισμένες δημοκρατίες της Ουκρανίας
και της Λευκορωσίας, καθώς και στη Λιθουανία. Ως αποτέλεσμα της ήττας της Σοβιετικής Ομοσπονδιακής Σοσιαλιστικής
Δημοκρατίας της Ρωσίας" (ΣΟΣΔΡ) σε εκείνο τον πόλεμο, η Πολωνία προσάρτησε τις δυτικές περιοχές της Ουκρανίας, της
Λευκορωσίας και της Λιθουανίας, συμπεριλαμβανομένων των πόλεων Λβοφ, Μπρεστ, Γκρόντνο και Βίλνιους. Ήταν σαφές ότι, αν
η Γερμανία επρόκειτσ να επιτεθεί στην Πολωνία, η Σοβιετική Ένωση δεν θα μπορούσε να επιτρέψει στον γερμανικό στρατό να
καταλάβει εδάφη που ιστορικά αποτελούσαν μέρος της Ρωσίας ούτε να πλησιάσει τόσο πολύ στο Κίεβο, στο Μινσκ και στο Λένινγκραντ.
Αν ο Κόκκινος Στρατός εισέβαλε στην Πολωνία από τα ανατολικά για να υπερασπιστεί τη Δυτική Ουκρανία και τη Λευκορωσία,
η Γερμανία θα μπορούσε να καταλήξει να πολεμάει όχιμόνον εναντίον της Πολωνίας αλλά και εναντίον της Γαλλίας, της
Βρετανίας και της ΕΣΣΔ ταυτοχρόνως. Το 1939 η Βέρμαχτ είχε μόνο 80 μεραρχίες και δεν ήταν σε θέση να τα βάλει με τόσο πολλούς
ισχυρούς αντιπάλους. Με βάση αυτή την κατάσταση, ο Χίτλερ έκρινε πως ήταν απαραίτητο να καταλήξει σε μια συμφωνία με τον
Στάλιν. Για εντελώς διαφορετικούς λόγους, ούτε ο Στάλιν ήταν έτοιμος για μεγάλο πόλεμο. Ο Κόκκινος Στρατός, με 150 μεραρχίες
που αριθμούσαν περίπου δύο εκατομμύρια άνδρες, ήταν αρκετά καλά εξοπλισμένος. Η αδυναμία του βρισκόταν, όχι στον ανεπαρκή
αριθμό τεθωρακισμένων και αεροπλάνων, αλλά στη σοβαρή έλλειψη έμπειρων αξιωματικών^μετά τις εκκαθαρίσεις της
περιόδου 1937-38. Μέσα σε δεκαπέντε μήνες, είχαν συλληφθεί 36.000 αξιωματικοί του στρατού και 4.000 του ναυτικού. Το φθινόπωρο
του 1938, δεκατρείς από τους δεκαπέντε διοικητές στρατιάς του Κόκκινου Στρατού και 154 από τους 195 διοικητές μεραρχιών
είχαν εκτελεστεί βάσει ψευδών κατηγοριών. Όλοι αυτοί αντικαταστάθηκαν από καινούργιο προσωπικό χαμηλότερων βαθμιδών,
αλλά η ποιότητα των νέων αξιωματικών ήταν ενός εντελώς διαφορετικού επιπέδου. Η μαχητική ικανότητα ενός στρατού
εξαρτάται πάντοτε από το ταλέντο και την εμπειρία των αξιωματικών του. Ο Χίτλερ πολύ δικαίως πίστευε ότι το σώμα των αξιωματικών
του ήταν πιο έμπειρο και γενικά ανώτερο από εκείνο του σοβιετικού στρατού. Εντούτοις, το 1939 οι γερμανικές ένοπλες δυνάμεις
δεν είχαν ακόμα εμπλακεί σε πραγματική μάχη.
Όπως γνωρίζουμε, η πρωτοβουλία για το σύμφωνο μη επίθεσης ανάμεσα στη Γερμανία και την ΕΣΣΔ προήλθε από τον Χίτλερ.
Αρχικά ο Στάλιν ταλαντεύτηκε, όχι όμως για πολύ. Τα στρατηγικά πλεονεκτήματα ενός τέτοιου συμφώνου ήταν εντελώς προφανή.
Προβληματικές ήταν μόνο οι πολιτικές πλευρές. Η συμμαχία με το επιθετικό ναζιστικό καθεστώς δεν ήταν καθόλου δημοφιλής
στο εσωτερικό της Σοβιετικής Ένωσης, ενώ οι κομμουνιστές σε ολόκληρο
τον κόσμο την υποδέχτηκαν με φρίκη. Όταν η Γερμανία
άρχισε να αυξάνει το μέγεθος του στρατού της, το 1935, παραβιάζοντας
τη Συνθήκη των Βερσαλλιών, ο Στάλιν και πολλοί Σοβιετικοί
ειδικοί επί των στρατιωτικών θεμάτων κατέληξαν στο συμπέρασμα
ότι ο πόλεμος με τη Γερμανία θα ήταν τελικά αναπόφευκτος.
Το προηγούμενο σοβιετικό στρατιωτικό δόγμα έβλεπε
ως κύριους δυνάμει εχθρούς της ΕΣΣΔ την Ιαπωνία, την Τουρκία
και την Πολωνία. Η Γερμανία και η Ιταλία επίσης θεωρούνταν αντίπαλοι,
αλλά μόνο επί ξένου εδάφους, όπως για παράδειγμα
στην Ισπανία· επομένως, δεν τις έβλεπαν ως άμεση στρατιωτική
απειλή για τη Σοβιετική Ένωση. Η κατάσταση άλλαξε μετά την
κατάληψη της Αυστρίας και της Τσεχοσλοβακίας από τη Γερμανία.
Ήταν σαφές πως το επόμενο θύμα θα ήταν η Πολωνία. Μετά
τη συμφωνία του Μονάχου, ο Στάλιν ήταν πεισμένος ότι η δημιουργία
της «αδιαπέραστης» Γραμμής Μαζινό από χώρες της Α-
ντάντ θα κατηύθυνε την επιθετικότητα του Χίτλερ προς ανατο-
λάς. Δεν ήταν καθόλου βέβαιο ότι, αν η Γερμανία αποφάσιζε να
επιτεθεί στην Πολωνία, η Γαλλία και η Βρετανία θα της κήρυσσαν
τον πόλεμο. Οι χώρες αυτές ήταν ικανές να θυσιάσουν την
Πολωνία, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που είχαν θυσιάσει και την
Τσεχοσλοβακία. Υπογράφοντας ένα σύμφωνο με τον Χίτλερ, ο
Στάλιν έκανε αναπόφευκτη την εμπλοκή των χωρών της Αντάντ
σε έναν πόλεμο κατά της Γερμανίας, πράγμα που σήμαινε ότι η
Γαλλία και η Βρετανία θα ήταν οι πρώτες που θα δοκίμαζαν την
ανανεωμένη στρατιωτική ισχύ της Γερμανίας.
Καθώς την εποχή της πολωνικής εκστρατείας η Γερμανία είχε
μόλις είκοσι μεραρχίες στα δυτικά σύνορα, έναντι περισσότερων
από 100 γαλλικών και του Βρετανικού Εκστρατευτικού Σώματος,
κανείς δεν μπορούσε να έχει προβλέψει ότι η Γαλλία και η Βρετανία,
με την τεράστια στρατιωτική τους ανωτερότητα, θα προέ-
βαλαν μια τόσο ασθενική άμυνα το φθινόπωρο του 1939, χωρίς
καν να τολμήσουν να βομβαρδίσουν με το πυροβολικό τους τις
γερμανικές θέσεις. Δεν είναι ότι το σύμφωνο με τη Γερμανία έδωσε
πολύ χρόνο στη Σοβιετική Ένωση, διότι σε κάθε περίπτωση ο
Χίτλερ δεν θα είχε ετοιμάσει στρατό αρκετά μεγάλο για πόλεμο
στα ανατολικά πριν από το Μάιο του 1941. Το σύμφωνο, όμως,
πράγματι έδωσε στη Σοβιετική Ένωση ένα τεράστιο στρατηγικό
πλεονέκτημα στον αναπόφευκτο πόλεμο που είχε μπροστά της.
Από τη Μαύρη ως τη Λευκή Θάλασσα, η ΕΣΣΔ είχε τη δυνατότητα
να μετατοπίσει όλα τα δυτικά της σύνορα 200-300 χιλιόμετρα
ακόμα προς την καρδιά της Ευρώπης. Επιπλέον, ακριβώς στον
ευάλωτο βορειοδυτικό τομέα, τα σύνορά της έγιναν βραχύτερα
κατά περίπου εξακόσια χιλιόμετρα. Το αποτέλεσμα ήταν ότι τώρα
το Λένινγκραντ και η Κροστάνδη βρίσκονταν πια βαθιά μέσα
στο σοβιετικό έδαφος, είτε η προσπάθεια προσέγγισης γινόταν από
τα κράτη της Βαλτικής είτε από τη Φιλανδία. Ο πληθυσμός
της ΕΣΣΔ αυξήθηκε κατά είκοσι πέντε περίπου εκατομμύρια. Το
προσωπικό κύρος του Στάλιν στο εσωτερικό της χώρας, που είχε
κλονιστεί κάπως την περίοδο του τρόμου των χρόνων 1937-38,
τώρα πια αυξήθηκε σε σημαντικό βαθμό.
Όταν στις 22 Ιουνίου 1941 άρχισε ο πόλεμος, οι δυτικές περιοχές
της ΕΣΣΔ έπαιξαν το ρόλο της νεκρής ζώνης. Ο γερμανικός
στρατός διαπέρασε σύντομα, μέσα σε πέντε μέρες, την «παλιά»
συνοριογραμμή στη Λευκορωσία. Για να φτάσουν στο ίδιο σημείο
στην Ουκρανία χρειάστηκαν δώδεκα-δεκαπέντε μέρες, και αυτό
συνέβη μόνο μετά από πολύ σκληρές συγκρούσεις. Οι μάχες στα
κράτη της Βαλτικής συνεχίστηκαν για περισσότερο από δύο μήνες.
Ο Κόκκινος Στρατός προέβαλε σθεναρή αντίσταση, και το
Ταλίν δεν εγκαταλείφθηκε παρά στα τέλη Αυγούστου. Όλα αυτά
αποτελούσαν μια σοβαρή αποτυχία του μπλίτσκριγκ. Σύμφωνα
με το σχέδιο Μπαρμπαρόσα, ο γερμανικός στρατός θα έπρεπε να
είχε καταλάβει το Λένινγκραντ τον Αύγουστο, έτσι ώστε να απελευθερωθούν
μεραρχίες που κατόπιν θα κατευθύνονταν στη Μόσχα
και θα απέκλειαν τα περίχωρα της πόλης από το βορρά.

[nowhere]

κράτα το συνέχεια αυτό να σε θυμάμαι

[nowhere]

Τα εδαφη που κατελαβε η ΕΣΣΔ ηταν τα εδαφη που πρασαρτησε αυθαιρετα η Πολωνια το 1921 παραβιαζοντας το συμφωνο Μπρεστ-Λιτοβσκ

και?τι αλλάζει?

[Στρακαστρουκας]

Τα εδαφη που κατελαβε η ΕΣΣΔ ηταν τα εδαφη που πρασαρτησε αυθαιρετα η Πολωνια το 1921 παραβιαζοντας το συμφωνο Μπρεστ-Λιτοβσκ

και?τι αλλάζει?

Λογικη και συνετη πολιτικη εκ μερους του Σταλιν. Απο την στιγμη που οι Πολωνοι ειχαν απορριψει καθε βοηθεια απο την ΕΣΣΔ, το τελος τους ηταν αναποφευκτο οτι και να εκανε η ΕΣΣΔ. Αρα οταν ηλθε το τελος, τσιμπησαν τα εδαφη που διεκδικουσαν και ειχαν και ζωνη ασφαλειας

[πατησιωτης]

σατανικό.ποιος είναι ο τρόπος να καθυστερήσεις την εισβολή μιας επιθετικής χώρας?να αποκτήσετε κοινα σύνορα.πιστοί,τι να πεις

Τα εδαφη που κατελαβε η ΕΣΣΔ ηταν τα εδαφη που πρασαρτησε αυθαιρετα η Πολωνια το 1921 παραβιαζοντας το συμφωνο Μπρεστ-Λιτοβσκ

Την οποία η ίδια δεν είχε υπογράψει διότι δεν υπήρχε. Πριν από τον α΄παγκόσμιο πόλεμο σε όλη τη Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη υπήρχαν μόνο τρεις αυτοκρατορίες,η ρωσική και η γερμανική με την αυστροουγγρική που ήσαν σύμμαχοι.Αυτές οι αυτοκρατορίες ήλεγχαν καμμιά δεκαριά λαούς που έγιναν μετά ανεξάρτητες χώρες.Από που και ως που οι υποκείμενοι λαοί θα έπρεπε να αποδεχθούν τα σύνορα των αυτοκρατοριών;
Είναι σαν να βρίσκεσαι στα Βαλκάνια και να υπάρχει κάποια συνθήκη οθωμανικής και ρωσικής αυτοκρατορίας και να απαιτήσεις μετά όλοι οι βαλκανικοί λαοί να αποδεχθούν τα σύνορα που καθόρισαν ο σουλτάνος και ο Τσάρος,άσχετα εάν τους κόβουν ή όχι στη μέση.Αυτό δεν είναι εύκολο.
Οσον αφορά στο ερώτημα του θέματος,στην Ελλάδα η ημέρα αυτή (23η Αυγούστου) δεν τυγχάνει μεγάλης προβολής.Δεν γίνεται καμμιά εκδήλωση παρά το ότι έχει αναγνωρισθεί ως επέτειος από την ΕΕ κατόπιν πιέσεων των Ανατολικοευρωπαίων.Εκεί που έχει προβολή είναι στις χώρες αυτές που ήσαν διαμελισμένες μεταξύ Τσάρου και Κάιζερ και είδαν το σύμφωνο ως επάνοδο στον διαμελισμό μεταξύ Στάλιν και Χίτλερ.
Και φυσικά όλοι αυτοί σήμερα είναι αμερικανόφιλοι και δεν βλέπουν με καθόλου καλό μάτι την προσέγγιση Γερμανίας - Ρωσίας.

[wooded glade]

Οι σελίδες με το σύμφωνο της Πράβδα έχουν σκιστεί.

[wooded glade]

Τα εδαφη που κατελαβε η ΕΣΣΔ ηταν τα εδαφη που πρασαρτησε αυθαιρετα η Πολωνια το 1921 παραβιαζοντας το συμφωνο Μπρεστ-Λιτοβσκ

και?τι αλλάζει?

Λογικη και συνετη πολιτικη εκ μερους του Σταλιν. Απο την στιγμη που οι Πολωνοι ειχαν απορριψει καθε βοηθεια απο την ΕΣΣΔ, το τελος τους ηταν αναποφευκτο οτι και να εκανε η ΕΣΣΔ. Αρα οταν ηλθε το τελος, τσιμπησαν τα εδαφη που διεκδικουσαν και ειχαν και ζωνη ασφαλειας

Δεν είχαν απορρίψει και τόσο πολύ.
Το Σεπτέμβριο του 39 μετά από κάποιες αρχικές επιτυχίες των Πολωνών να απωθήσουν τους Γερμανούς από την περίμετρο της Βαρσοβίας, η είδηση για κινήσεις των Σοβιετικών στρατευμάτων στα ανατολικά προκάλεσε μεγάλο ενθουσιασμό.
Όταν μαθεύτηκε η αλήθεια, ο συνδυασμός της διπλής εισβολής και της φυσικής φθοράς των αμυνομένων έφεραν την κατάρρευση.

[Scouser]

Η επίσημη εκδοχή της ΕΣΣΔ πάντως μέχρι τη διάλυσή της ήταν πως τέτοιο σύμφωνο δεν υπήρξε ποτέ. Αν ζούσαμε δηλαδή στο 1989, οι σύντροφοι που γράφουν εδώ θα μιλούσαν για ιμπεριαλιστική προπαγάνδα κτλ. Επίσης κάτι άλλο που δεν έχει γίνει ευρέως γνωστό είναι ότι μετά το σύμφωνο ακολούθησαν συνομιλίες ΕΣΣΔ με Γερμανία για να ενταχθεί η ΕΣΣΔ στον Άξονα, οι οποίες τελικά ναυάγησαν λόγω των υπερβολικών απαιτήσεων της ΕΣΣΔ (ήθελε μεταξύ άλλων την Κωνσταντινούπολη).