Η περίπτωση της Σουηδίας

[Green Dragon]

Νομίζω ότι έχει περάσει αρκετός καιρός για να μπορούμε να πούμε μερικά πράγματα παραπάνω. Η Σουηδία υιοθέτησε την πολιτική της σχεδόν μηδενικής λήψης μέτρων και παρ' ολ' αυτά η καταστροφή που όλοι περιμέναμε δεν έχει έρθει ακόμα, αντιθέτως οι καμπύλες της χώρας βαίνουν πολύ καλώς:

Link: https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/sweden/

Πείτε την γνώμη σας.

Να αναφέρω ότι παρόμοια εικόνα παρουσιάζει και η Νέα Υόρκη που πλήρωσε βαρύ φόρο αίματος την άνοιξη.


Προσωπικά δήλωνα καραντινικός και ακόμα το ίδιο δηλώνω αλλά παρακολουθώ στενά και την αντίθετη άποψη γιατί δεν είμαι 100% σίγουρος. Στην πράξη για μένα ισχύει αυτό που είχα πει τον Απρίλιο, δηλαδή ότι η καραντίνα είναι η σωστή επιλογή, ακόμα και αν στο τέλος αποδειχτεί λάθος, εννοώντας ότι είναι κάτι που αναγκαστικά θα το κρίνεις όταν η ιστορία θα έχει τελειώσει αλλά χωρίς να μπορεί να αμφισβητηθεί η αρχικά σωστή απόφαση του να περιορίσεις έναν ιό με άγνωστο (τότε) ποσοστό θνησιμότητας.

Αν το εμβόλιο κυκλοφορήσει τόσο σύντομα όσο ακούγεται, η καραντίνα δικαιώνεται 100% γιατί πρακτικά θα έχουμε κερδίσει χρόνο μέχρι να ανοσοποιηθούμε τεχνητά ώστε να μην θρηνήσουμε ποτέ πολλές χιλιάδες νεκρών.

[EKPLIKTIKOS]

Νομίζω οτι με το εμβόλιο προ των πυλών δεν έπραξε σωστά. Ακόμη και αν τα πράγματα δεν ειναι τοσο άσχημα όσο υποθεταμε στην αρχή, η Σουηδία έθεσε σε κίνδυνο τους πολίτες της χωρίς να έχει εικόνα της κατάστασης. Τους έπαιξε στη ρουλέτα. Εχω την αίσθηση ότι με κάποια μέτρα θα μπορούσε να αποφύγει εκατοντάδες, αν όχι χιλιάδες θανάτους. Μπορεί οι 6 χιλιαδες θάνατοι σε έναν πληθυσμό μερικών εκατομμυρίων να φαίνονται λίγοι, αλλά σκέψου ότι θα μπορούσε να είναι κάποιος δικός σου σε αυτούς, δε θα ένιωθες προδομένος απο το κράτος σου;

[nick]

Νομίζω ότι έχει περάσει αρκετός καιρός για να μπορούμε να πούμε μερικά πράγματα παραπάνω. Η Σουηδία υιοθέτησε την πολιτική της σχεδόν μηδενικής λήψης μέτρων και παρ' ολ' αυτά η καταστροφή που όλοι περιμέναμε δεν έχει έρθει ακόμα, αντιθέτως οι καμπύλες της χώρας βαίνουν πολύ καλώς:

Link: https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/sweden/

Πείτε την γνώμη σας.

Να αναφέρω ότι παρόμοια εικόνα παρουσιάζει και η Νέα Υόρκη που πλήρωσε βαρύ φόρο αίματος την άνοιξη.


Προσωπικά δήλωνα καραντινικός και ακόμα το ίδιο δηλώνω αλλά παρακολουθώ στενά και την αντίθετη άποψη γιατί δεν είμαι 100% σίγουρος. Στην πράξη για μένα ισχύει αυτό που είχα πει τον Απρίλιο, δηλαδή ότι η καραντίνα είναι η σωστή επιλογή, ακόμα και αν στο τέλος αποδειχτεί λάθος, εννοώντας ότι είναι κάτι που αναγκαστικά θα το κρίνεις όταν η ιστορία θα έχει τελειώσει αλλά χωρίς να μπορεί αν αμφισβητηθεί η αρχικά σωστή απόφαση του να περιορίσεις έναν ιό με άγνωστο (τότε) ποσοστό θνησιμότητας.

Αν το εμβόλιο κυκλοφορήσει τόσο σύντομα όσο ακούγεται, η καραντίνα δικαιώνεται 100% γιατί πρακτικά θα έχουμε κερδίσει χρόνο μέχρι να ανοσοποιηθούμε τεχνητά ώστε να μην θρηνήσουμε ποτέ πολλές χιλιάδες νεκρών.

Το 10-15% των σουηδων με ανοσία βοηθάει να κρατιέται χαμηλά ο ρυθμός μετάδοσης. Οσο μεγαλωνει το ποσοστο με ανοσια τοσο θα λιγοστευουν τα νεα κρουσματα.
Η αυξηση του ποσοστού δυσκολεύει την (περαιτερω) αυξηση του ποσοστού.

[πατησιωτης]

Πρέπει όμως να βάλεις και την οικονομική καμπύλη της Σουηδίας για να δούμε τι κέρδισε από την μη καραντίνα,Κάπου είδα ότι έχει μείωση ΑΕΠ 7% το τρίμηνο που οι άλλοι έκαναν καραντίνα.Αρα κέρδος αμελητέο.
Τώρα το ότι αυτοί που είχαν πολλά θύματα στην πρώτη φάση θα έχουν λιγότερα στη δεύτερη είναι φυσικό διότι αυτοί που ήταν να φύγουν έφυγαν νωρίς. Ο τελικός αριθμός όμως είναι άγνωστος.
Τέλος ένας άλλος παράγων είναι το σύστημα υγείας.Οι Σουηδοί μπορεί να υπολόγισαν ότι έχουν πολλά νοσοκομεία και πολλές εντατικές.Αυτό δεν συμβαίνει σε όλες τις χώρες.Ο φόβος την άνοιξη ήταν ότι θα γεμίσουν και το σύστημα θα καταρρεύσει.

[Green Dragon]

Νομίζω οτι με το εμβόλιο προ των πυλών δεν έπραξε σωστά. Ακόμη και αν τα πράγματα δεν ειναι τοσο άσχημα όσο υποθεταμε στην αρχή, η Σουηδία έθεσε σε κίνδυνο τους πολίτες της χωρίς να έχει εικόνα της κατάστασης. Τους έπαιξε στη ρουλέτα. Εχω την αίσθηση ότι με κάποια μέτρα θα μπορούσε να αποφύγει εκατοντάδες, αν όχι χιλιάδες θανάτους. Μπορεί οι 6 χιλιαδες θάνατοι σε έναν πληθυσμό μερικών εκατομμυρίων να φαίνονται λίγοι, αλλά σκέψου ότι θα μπορούσε να είναι κάποιος δικός σου σε αυτούς, δε θα ένιωθες προδομένος απο το κράτος σου;

Συμφωνώ με αυτά. Αλλά αν το δεις πιο σφαιρικά δείχνει να τους βγήκε αν και κρατώ επιφυλάξεις για πιθανό δεύτερο κύμα.

[nick]

Πρέπει όμως να βάλεις και την οικονομική καμπύλη της Σουηδίας για να δούμε τι κέρδισε από την μη καραντίνα,Κάπου είδα ότι έχει μείωση ΑΕΠ 7% το τρίμηνο που οι άλλοι έκαναν καραντίνα.Αρα κέρδος αμελητέο.

Παντως στην Ισπανια οι μισές απο τις επιχειρήσεις που εκλεισαν για λοκνταουν δεν πρόκειται να ανοίξουν ξανά. Αυτο θα εχει επιπτώσεις και στα επομενα χρονια.

[Green Dragon]

Το 10-15% των σουηδων με ανοσία βοηθάει να κρατιέται χαμηλά ο ρυθμός μετάδοσης. Οσο μεγαλωνει το ποσοστο με ανοσια τοσο θα λιγοστευουν τα νεα κρουσματα.
Η αυξηση του ποσοστού δυσκολεύει την (περαιτερω) αυξηση του ποσοστού.

Φαίνεται πως το ποσοστό ανοσίας στην Σουηδία είναι μεγαλύτερο και για την ακρίβεια τριπλάσιο αφού πολύ εξειδικευμένη έρευνα που έγινε εκεί εντόπισε επιπλέον ανοσία 'κρυμμένη' σε Β-λεμφοκύτταρα δύο φορές μεγαλύτερη από εκείνη που φαινόταν με άλλες τεχνικές. Ένα 10-15% δεν δείχνει πολύ πιθανό ν' αποτελεί σοβαρό ανάχωμα στην μετάδοση από μόνο του αν και πιθανόν να βοηθά και το καλοκαίρι μειώνοντας το Rt. Ένα ποσοστό της τάξης του 45% όμως με μεγαλύτερες μάλιστα τιμές στην Στοκχόλμη για ευνόητους λόγους, ναι, κάνει διαφορά.

[Green Dragon]

Πρέπει όμως να βάλεις και την οικονομική καμπύλη της Σουηδίας για να δούμε τι κέρδισε από την μη καραντίνα,Κάπου είδα ότι έχει μείωση ΑΕΠ 7% το τρίμηνο που οι άλλοι έκαναν καραντίνα.Αρα κέρδος αμελητέο.
Τώρα το ότι αυτοί που είχαν πολλά θύματα στην πρώτη φάση θα έχουν λιγότερα στη δεύτερη είναι φυσικό διότι αυτοί που ήταν να φύγουν έφυγαν νωρίς. Ο τελικός αριθμός όμως είναι άγνωστος.
Τέλος ένας άλλος παράγων είναι το σύστημα υγείας.Οι Σουηδοί μπορεί να υπολόγισαν ότι έχουν πολλά νοσοκομεία και πολλές εντατικές.Αυτό δεν συμβαίνει σε όλες τις χώρες.Ο φόβος την άνοιξη ήταν ότι θα γεμίσουν και το σύστημα θα καταρρεύσει.

Ισχύει αυτό, το έχω πει και εγώ ότι την ύφεση δεν την φέρνει η καραντίνα αλλά ο κορωνοϊός. Αν όμως αυτοί ξεμπέρδεψαν (ή σχεδόν ξεμπέρδεψαν εννοώντας ένα δεύτερο πολύ πιο ήπιο κύμα), δεν θα υποστούν νέα ύφεση.

[πατησιωτης]

Η Ισπανία και η Ιταλία δεν γινόταν να μη κάνουν λοκντάουν.Εφθασαν - μάλιστα η Ιταλία σε κάποιες φάσεις το ξεπέρασε - στο σημείο που δεν υπήρχαν άδειες εντατικές και θέσεις στα νοσοκομεία.

[Maspoli]

Πρέπει όμως να βάλεις και την οικονομική καμπύλη της Σουηδίας για να δούμε τι κέρδισε από την μη καραντίνα,Κάπου είδα ότι έχει μείωση ΑΕΠ 7% το τρίμηνο που οι άλλοι έκαναν καραντίνα.Αρα κέρδος αμελητέο.
Τώρα το ότι αυτοί που είχαν πολλά θύματα στην πρώτη φάση θα έχουν λιγότερα στη δεύτερη είναι φυσικό διότι αυτοί που ήταν να φύγουν έφυγαν νωρίς. Ο τελικός αριθμός όμως είναι άγνωστος.
Τέλος ένας άλλος παράγων είναι το σύστημα υγείας.Οι Σουηδοί μπορεί να υπολόγισαν ότι έχουν πολλά νοσοκομεία και πολλές εντατικές.Αυτό δεν συμβαίνει σε όλες τις χώρες.Ο φόβος την άνοιξη ήταν ότι θα γεμίσουν και το σύστημα θα καταρρεύσει.

-8.2% για τη Σουηδία, - 12,4% για την Ιταλία στο 2ο τρίμηνο.
Ιταλία περίπου 35000 θάνατοι στα 60 εκατομμύρια κατοίκων.
Σουηδία περίπου 6000 θάνατοι στα 10 εκατομμύρια κατοίκων.
Η Σουηδία δεν κέρδισε κάτι ουσιαστικό από τη μη χρησιμοποίηση του όπλου της καραντίνας στη μάχη κατά του ιού. Με ένα πολύ καλύτερο σύστημα υγείας, με πιο αραιοκατοικημενη χώρα και με ακόμα λιγότερο αιφνιδιασμό και έκθεση στον ιό απ' ότι οι Ιταλοι ούτε σοβαρό οικονομικό όφελος είχαν ούτε την άθλια επίδοση επί των θανάτων απέφυγαν.

[Green Dragon]

Η Ισπανία και η Ιταλία δεν γινόταν να μη κάνουν λοκντάουν.Εφθασαν - μάλιστα η Ιταλία σε κάποιες φάσεις το ξεπέρασε - στο σημείο που δεν υπήρχαν άδειες εντατικές και θέσεις στα νοσοκομεία.

Όντως. Και σίγουρα πέθαναν και άνθρωποι που κανονικά θα γλίτωναν επειδή δεν μπορούσε να τους δοθεί η απαιτούμενη βοήθεια.

[nick]

Το 10-15% των σουηδων με ανοσία βοηθάει να κρατιέται χαμηλά ο ρυθμός μετάδοσης. Οσο μεγαλωνει το ποσοστο με ανοσια τοσο θα λιγοστευουν τα νεα κρουσματα.
Η αυξηση του ποσοστού δυσκολεύει την (περαιτερω) αυξηση του ποσοστού.

Φαίνεται πως το ποσοστό ανοσίας στην Σουηδία είναι μεγαλύτερο και για την ακρίβεια τριπλάσιο αφού πολύ εξειδικευμένη έρευνα που έγινε εκεί εντόπισε επιπλέον ανοσία 'κρυμμένη' σε Β-λεμφοκύτταρα δύο φορές μεγαλύτερη από εκείνη που φαινόταν με άλλες τεχνικές. Ένα 10-15% δεν δείχνει πολύ πιθανό ν' αποτελεί σοβαρό ανάχωμα στην μετάδοση από μόνο του αν και πιθανόν να βοηθά και το καλοκαίρι μειώνοντας το Rt. Ένα ποσοστό της τάξης του 45% όμως με μεγαλύτερες μάλιστα τιμές στην Στοκχόλμη για ευνόητους λόγους, ναι, κάνει διαφορά.

Ακομα και το 15% δεν ειναι λιγο.
Π.χ. καποιος μπορει να μεταδωσει κατα μεσο ορο σε 1.1 ατομα (αρα εκθετικα) οταν κανεις δεν εχει ανοσία.
Αν 1 στους 7 εχει ανοσια τοτε το 1.1 μπορει να γινει 0.9 (μη εκθετικο)

[Green Dragon]

Πρέπει όμως να βάλεις και την οικονομική καμπύλη της Σουηδίας για να δούμε τι κέρδισε από την μη καραντίνα,Κάπου είδα ότι έχει μείωση ΑΕΠ 7% το τρίμηνο που οι άλλοι έκαναν καραντίνα.Αρα κέρδος αμελητέο.
Τώρα το ότι αυτοί που είχαν πολλά θύματα στην πρώτη φάση θα έχουν λιγότερα στη δεύτερη είναι φυσικό διότι αυτοί που ήταν να φύγουν έφυγαν νωρίς. Ο τελικός αριθμός όμως είναι άγνωστος.
Τέλος ένας άλλος παράγων είναι το σύστημα υγείας.Οι Σουηδοί μπορεί να υπολόγισαν ότι έχουν πολλά νοσοκομεία και πολλές εντατικές.Αυτό δεν συμβαίνει σε όλες τις χώρες.Ο φόβος την άνοιξη ήταν ότι θα γεμίσουν και το σύστημα θα καταρρεύσει.

-8.2% για τη Σουηδία, - 12,4% για την Ιταλία στο 2ο τρίμηνο.
Ιταλία περίπου 35000 θάνατοι στα 60 εκατομμύρια κατοίκων.
Σουηδία περίπου 6000 θάνατοι στα 10 εκατομμύρια κατοίκων.
Η Σουηδία δεν κέρδισε κάτι ουσιαστικό από τη μη χρησιμοποίηση του όπλου της καραντίνας στη μάχη κατά του ιού. Με ένα πολύ καλύτερο σύστημα υγείας, με πιο αραιοκατοικημενη χώρα και με ακόμα λιγότερο αιφνιδιασμό και έκθεση στον ιό απ' ότι οι Ιταλοι ούτε σοβαρό οικονομικό όφελος είχαν ούτε την άθλια επίδοση επί των θανάτων απέφυγαν.

Ενδεχομένως αλλά για την Ιταλία και την Ισπανία δεν ξέρουμε αν έχει ολοκληρωθεί ο κύκλος, μάλλον όχι. Άρα το κοντέρ θα συνεχίσει να γράφει, δεν τελείωσε το έργο. Στην καλύτερη περίπτωση ανοσοποιήθηκε ο ιταλικός βορράς και η Μαδρίτη.

[Maspoli]

Γιατί, για τη Σουηδία ξέρουμε ότι ολοκληρώθηκε ο κύκλος;

[Green Dragon]

Φαίνεται πως το ποσοστό ανοσίας στην Σουηδία είναι μεγαλύτερο και για την ακρίβεια τριπλάσιο αφού πολύ εξειδικευμένη έρευνα που έγινε εκεί εντόπισε επιπλέον ανοσία 'κρυμμένη' σε Β-λεμφοκύτταρα δύο φορές μεγαλύτερη από εκείνη που φαινόταν με άλλες τεχνικές. Ένα 10-15% δεν δείχνει πολύ πιθανό ν' αποτελεί σοβαρό ανάχωμα στην μετάδοση από μόνο του αν και πιθανόν να βοηθά και το καλοκαίρι μειώνοντας το Rt. Ένα ποσοστό της τάξης του 45% όμως με μεγαλύτερες μάλιστα τιμές στην Στοκχόλμη για ευνόητους λόγους, ναι, κάνει διαφορά.

Ακομα και το 15% δεν ειναι λιγο.
Π.χ. καποιος μπορει να μεταδωσει κατα μεσο ορο σε 1.1 ατομα (αρα εκθετικα) οταν κανεις δεν εχει ανοσία.
Αν 1 στους 7 εχει ανοσια τοτε το 1.1 μπορει να γινει 0.9 (μη εκθετικο)

Αν η ζέστη έχει μειώσει το Rt τόσο πολύ, ναι. Θα φανεί προς το τέλος του φθινοπώρου αυτό.