Befaios έγραψε: 05 Αύγ 2020, 20:09
Για μένα πάντως το β είχε ήχο πβ (κάπως έτσι, δεν μπορώ να ξέρω ακριβώς)
Είναι δεδομένο ότι οι μεταγραφές έχουν ενδείξεις αλλά όχι για όλα.
Ας πούμε ότι όπου βλέπουμε «i» αυτό αποτρέπει πάντα τον ήχο του «ε».
Σε άλλα δεν μπορεί να βγει πάντα άκρη.
Όλη η συζήτηση είναι πάνω στους ισχυρισμούς του Έρασμου οι οποίοι πραγματικά μπάζουν από παντού.
Πολύ λίγα θα πρέπει να έχουν βάση.
Νομίζω το μεγάλο ενδιαφέρον εστιάζεται περισσότερο στην προφορά της κλασικής εποχής και αυτό γιατί υπάρχει ο όγκος των έργων μεγάλων αναστημάτων.
Το β δεν μπορεί να είχε ήχο πβ, νομίζω. Με βάση όσα γράφει ο Διονύσιος το β είχε ήχο πh/2 και το Φ είχε ήχο πh.
«Δεν σου μιλώ για περασμένα, μιλώ για την αγάπη", Γιώργος Σεφέρης, Κίχλη.
Μπορεί, αλλά υπάρχει κάποιο βίντεο, κάποιο παράδειγμα να καταλάβω πως ηχεί το πh/2;
Αν εννοείς ότι η προφορά ήταν «πχχ» στο ph, νομίζω ότι το h ήταν σύμβαση.
Υπάρχουν οι λατινικές μεταγραφές:
Rhombus - Ρόμβος
Rhetorica - Ρητορικά
Rhodes - Ρόδος
Rhinoceros - Ρινόκερος
Το h υποδεικνύει μια γενικότερη δασύτητα στη προφορά, όχι ότι ντε και καλά ήταν ο ήχος χ.
Καβαλάρης έγραψε:Μετάφραση: Δεν βρίσκω κάτι άλλο οπότε ας το παίξω χαλαρός.
τι να σχολιάσω? Τό ότι ο εγκέφαλος των ξένων δεν καταλάναινε τις λέξεις? Αν είναι δυνατόν.
Καβαλάρης έγραψε:Α, τώρα θέλουμε και πρόσθετα στοιχεία.
Μην κάνεις ότι τάχα μου άκουσες κάτι καινούριο. Από το πρώτο μήνυμα είπα ότι μιλάμε για πολλά στοιχεία και όχι μόνο για ένα.
Καβαλάρης έγραψε:Το πιο πιθανό να συνυπήρχαν. Αδιάφορο. Η ουσία είναι ότι δεν υπάρχει κανένα σοβαρό στοιχείο που να τεκμηριώνει την σκληρή προφορά. Γι' αυτό και η ξεκάθαρη δήλωση του λεξικού για διαφορά των β και b. Deal with it.
Πολλαπλά υπάρχουν. Αλλά επίσης υπάρχουν και στοιχεία ότι κάποια στιγμή, προς την ελληνιστική περίοδο άρχισε να αλλάζει. Στο ξανάπα. Μην μένεις μόνο σε ένα λεξικό των αρχών του 19ου αιώνα. Ψάξε και μεταγενέστερα συγγράμματα πάνω στο θέμα...αν πραγματικά σε ενδιαφέρει.
Η Αγχίαλος δεν γραφόταν από τους Ρωμαίους σαν Anchiali; Αν έτσι την άκουσαν, σημαίνει πως τον πρώτο αιώνα ο διφθογγος γχ προφερονταν σχεδόν οπως σήμερα που λέμε άνχος αντί για άγχος.
Ναι αλλά το «χ» όπως είπα δεν ήταν λογικά το σημερινό κοφτό και ξεκάθαρο, αλλά έτεινε προς το «κ».
Έδωσα το παράδειγμα με το «cup of tea».
Θα πρέπει να ήταν περίπου ως: «Ανκχίαλος»
Δλδ το Χι συνέχιζε να προφέρεται ως δασυ Καππα, αλλά το Γάμμα όχι ως δασυ G και έτσι χάνονταν στον ήχο του διφθογγου; Δεν είναι πιο απλή εξήγηση τον πρώτο π.Χ. αιώνα ο διφθογγος να προφερονταν όπως σήμερα περίπου και η αιτία που το Καππα γράφεται ως δασυ C από τους Ρωμαίους, να ειναι οτι δεν είχαν τον φθογγο Χι;
Ακόμα τούτη ή άνοιξη ραγιάδες, ραγιάδες, τούτο το καλοκαίρι, μέχρι να ρθεί ο Μόσκοβος να φέρει το σεφέρι.
☦𓀢
Befaios έγραψε: 05 Αύγ 2020, 15:29Πηγές και δικαιολόγηση έχεις για την προφορά των Ρωμαίων;
Θέλει και ρώτημα; Οι ίδιες οι λέξεις τους. Πχ όλες τις καταλήξεις σε -ος οι Λατίνοι τις έκαναν -ους και όλες τις ουδέτερες σε -ουμ. Και πολλά άλλα.
Befaios έγραψε: 05 Αύγ 2020, 20:09Όλη η συζήτηση είναι πάνω στους ισχυρισμούς του Έρασμου οι οποίοι πραγματικά μπάζουν από παντού. Πολύ λίγα θα πρέπει να έχουν βάση.
Θέλει και ρώτημα; Οι ίδιες οι λέξεις τους. Πχ όλες τις καταλήξεις σε -ος οι Λατίνοι τις έκαναν -ους και όλες τις ουδέτερες σε -ουμ. Και πολλά άλλα.
Φυσικά και θέλει ερώτημα...
Αυτά που βάζεις δεν έχουν να κάνουν σε τίποτα με την προφορά, αλλά με την μορφή των λέξεων.
Η ερώτηση είναι πολύ απλή , από που ισχυρίζεσαι ότι η προφορά των Λατινικών ήταν διαφορετική από την αρχαία Ελληνική και σε ποια σημεία.
Αν δεν ξέρεις προφανώς δεν μπορείς να ισχυρίζεσαι.
Καβαλάρης έγραψε:Κι όμως αυτό ακριβώς συνέβαινε Καραψεύτη. Και τότε και σήμερα. Εκτός αν έχεις κάποια άλλη εξήγηση.
Αυτά που λες για τους ξένους εγκεφάλους είναι φαντασιώσεις. Τώρα ειδικά για τους Ρωμαίους ξέρουμε ότι τουλάχιστον οι μορφωμένοι και οι ελιτ μάθαιναν ελληνικά και μελετούσαν ή μετέφραζαν ελληνικά έργα (Π.χ. ο Κικέρων τον Τίμαιο) ή έγραφαν κατευθείαν κάποια έργα τους στα ελληνικά (π.χ. Μάρκος Αυρήλιος). Αλλά ακόμα και ορισμένοι απλοί Ρωμαίοι στρατιώτες ήξεραν βασικά ελληνικά και καταλάβαιναν τις λέξεις που μάθαιναν. https://en.wikipedia.org/wiki/Plautus#U ... '_audience
Γνωστά πράγματα είναι αυτά.
Καβαλάρης έγραψε:Το καινούργιος θέλει γ.
Αμάν, μας την είπες τώρα. Τρέχω να κρυφτώ.
Καβαλάρης έγραψε:Παραμύθια υπάρχουν. 500 χρόνια περάσανε και ακόμα τα πρόβατα παπαγαλίζετε. Και άλλα 500 να περιμένουμε τα ίδια θα λέτε.
Καλά, πήγαινε δες κανά βίντεο με ήχους προβάτων όπου ακούγονται πεντακάθαρα αυτά που περιγράφουν οι αρχαίοι και τα ξαναλέμε.
Befaios έγραψε: 06 Αύγ 2020, 12:26Αυτά που βάζεις δεν έχουν να κάνουν σε τίποτα με την προφορά, αλλά με την μορφή των λέξεων.
Τώρα εσύ σίγουρα αμφιβάλλεις για την ερασμιακή προφορά ή μας κοροϊδεύεις; Η προφορά είναι άσχετη με την μορφή των λέξεων;
Befaios έγραψε: 06 Αύγ 2020, 12:26Η ερώτηση είναι πολύ απλή , από που ισχυρίζεσαι ότι η προφορά των Λατινικών ήταν διαφορετική από την αρχαία Ελληνική και σε ποια σημεία.
Σου απάντησα. Για πες μας πώς προφερόταν το θέατρο στα λατινικά.
Jimmy81 έγραψε: 07 Αύγ 2020, 05:16Αυτά που λες για τους ξένους εγκεφάλους είναι φαντασιώσεις.
Και ακόμα περιμένουμε τις εξηγήσεις σου Καραψεύτη. Γιατί δεν μπορούν να προφέρουν τα ελληνικά οι ξένοι;
Jimmy81 έγραψε: 07 Αύγ 2020, 05:16Τώρα ειδικά για τους Ρωμαίους ξέρουμε ότι τουλάχιστον οι μορφωμένοι και οι ελιτ μάθαιναν ελληνικά και μελετούσαν ή μετέφραζαν ελληνικά έργα
Άλλο ΜΑΘΑΙΝΩ μια γλώσσα και άλλο προφέρω ξένα δάνεια ψεύτη.
Jimmy81 έγραψε: 07 Αύγ 2020, 05:16Καλά, πήγαινε δες κανά βίντεο με ήχους προβάτων όπου ακούγονται πεντακάθαρα αυτά που περιγράφουν οι αρχαίοι και τα ξαναλέμε.
Μα... δεν αμφισβήτησε κανείς τους ήχους των προβάτων ΨΕΥΤΗ! Και εσύ τράβα ν' ακούσεις κανά βίντεο με γαυγίσματα.
Καβαλάρης έγραψε:Και ακόμα περιμένουμε τις εξηγήσεις σου Καραψεύτη. Γιατί δεν μπορούν να προφέρουν τα ελληνικά οι ξένοι;
Πώς δεν μπορούν? Σε άλλο κόσμο ζεις? Αλλο θέμα αν σε μια λέξη μπορεί να χάσουν ή να μην προφέρουν άψογα όλους τους φθόγγους και άλλο να μην μπορούν να προφέρουν κανέναν φθόγγο ειδικά αυτούς που τους έχουμε κοινούς όπως π.χ. το b. Η δεύτερη περίπτωση απλά δεν ισχύει.
Καβαλάρης έγραψε:Άλλο ΜΑΘΑΙΝΩ μια γλώσσα και άλλο προφέρω ξένα δάνεια ψεύτη.
Η εκμάθηση μιας γλώσσας αναπόφευκτα συνεπάγεται και μελέτη της προφοράς της άρα και υιοθέτηση ενός μεγάλου μέρους αυτής. Σοβαρά τώρα πιστεύεις κανένας από τους Ρωμαίους δεν θα μπορούσε να προφέρει το μπ αν το άκουγε σε μια ελληνική λέξη? Τι είναι, καμιά εξωγήινη προφορά?
Καβαλάρης έγραψε:Μα... δεν αμφισβήτησε κανείς τους ήχους των προβάτων ΨΕΥΤΗ! Και εσύ τράβα ν' ακούσεις κανά βίντεο με γαυγίσματα.
Άρα ο ήχος που άκουγαν οι αρχαίοι είναι γενικά σύμφωνος με την προφορά των β και βη όπως ακούγεται καθαρά. Δεν χρειάζεται να μπλέξω με γαυγίσματα που έχουν μεγαλύτερη ηχητική ποικιλία από τον πιο καθαρό ήχο των προβάτων.
Jimmy81 έγραψε: 08 Αύγ 2020, 04:54Πώς δεν μπορούν? Σε άλλο κόσμο ζεις? Αλλο θέμα αν σε μια λέξη μπορεί να χάσουν ή να μην προφέρουν άψογα όλους τους φθόγγους και άλλο να μην μπορούν να προφέρουν κανέναν φθόγγο ειδικά αυτούς που τους έχουμε κοινούς όπως π.χ. το b.
Άλλα λόγια ν' αγαπιώμαστε! Πάλι δεν απάντησες ψεύτη. Για ποιο λόγο δεν μπορούν να προφέρουν όλους τους φθόγγους;
Jimmy81 έγραψε: 08 Αύγ 2020, 04:54Η εκμάθηση μιας γλώσσας αναπόφευκτα συνεπάγεται και μελέτη της προφοράς της άρα και υιοθέτηση ενός μεγάλου μέρους αυτής.
Συνεχίζεις τις παπαρολογίες και τις υπεκφυγές. Για τελευταία φορά: Το θέμα δεν αφορά εκμάθηση γλώσσας!
Jimmy81 έγραψε: 08 Αύγ 2020, 04:54Άρα ο ήχος που άκουγαν οι αρχαίοι είναι γενικά σύμφωνος με την προφορά των β και βη όπως ακούγεται καθαρά.
Eξήγησα γιατί ο Κρατίνος χρησιμοποίησε το β για να αναπαραστήσει τον συγκεκριμένο ήχο. Το παραμύθι τελείωσε.
Jimmy81 έγραψε: 08 Αύγ 2020, 04:54Δεν χρειάζεται να μπλέξω με γαυγίσματα που έχουν μεγαλύτερη ηχητική ποικιλία από τον πιο καθαρό ήχο των προβάτων γιατί δεν με συμφέρει.
Καβαλάρης έγραψε:Άλλα λόγια ν' αγαπιώμαστε! Πάλι δεν απάντησες ψεύτη. Για ποιο λόγο δεν μπορούν να προφέρουν όλους τους φθόγγους;
Είπα "αν". Και το είπα επειδή είναι αναμενόμενο αν δεν είσαι καλά εξοικειωμένος με την προφορά μιας ξένης γλώσσας, να έχεις μικροαποκλίσεις στην προφορά κάποιων λέξεων. Κατά τ'άλλα εύκολοι και συνηθισμένοι φθόγγοι όπως το "b" εύκολα προφέρονται σε πάρα πολλές γλώσσες. Δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να υποθέσουμε ότι δεν θα μπορούσαν να το καταλάβουν και να το προφέρουν οι Ρωμαίοι που έρχονταν σε επαφή με το ελληνικό "β".
Καβαλάρης έγραψε:Συνεχίζεις τις παπαρολογίες και τις υπεκφυγές. Για τελευταία φορά: Το θέμα δεν αφορά εκμάθηση γλώσσας!
Προκύπτει όμως ως επιχείρημα για την επαφή των Ρωμαίων με την ελληνική γλώσσα με ό,τι κι αν συνεπάγεται αυτό για την προφορά. Δεν θα το αγνοήσουμε επειδή δεν σε βολεύει.
Καβαλάρης έγραψε:Eξήγησα γιατί ο Κρατίνος χρησιμοποίησε το β για να αναπαραστήσει τον συγκεκριμένο ήχο. Το παραμύθι τελείωσε.
Κάτσε να ενημερώσουμε τους γλωσσολόγους που ασχολούνται με την ελληνική για το μεγάλο παραμύθι που κατέρρευσε σε ένα ελληνικό φορουμ (τόσο μεγάλη ιδέα έχετε για τον εαυτό σας μερικοί?). Η εξήγησή σου είναι ερμηνεία στην καλύτερη. Από την άλλη μια χαρά ακούμε και το "μπεε" στα πρόβατα ως διαφορετική εξήγηση.
Jimmy81 έγραψε: 09 Αύγ 2020, 03:29Είπα "αν". Και το είπα επειδή είναι αναμενόμενο αν δεν είσαι καλά εξοικειωμένος με την προφορά μιας ξένης γλώσσας, να έχεις μικροαποκλίσεις στην προφορά κάποιων λέξεων.
Και ξανά καμμία απάντηση απ' τον ψεύτη! Ήμουν σίγουρος!
Jimmy81 έγραψε: 09 Αύγ 2020, 03:29Προκύπτει όμως ως επιχείρημα για την επαφή των Ρωμαίων με την ελληνική γλώσσα με ό,τι κι αν συνεπάγεται αυτό για την προφορά.
Από πουθενά δεν προκύπτει ΨΕΥΤΗ. Η επαφή των Ρωμαίων με τα ελληνικά οδήγησε σε πολλά δάνεια τα οποία έπρεπε να προφέρει και ο τελευταίος βουκόλος. Είναι παντελώς αδιάφορο για την προφορά του μέσου Λατίνου αν αργότερα κάποιοι (μετρημένοι στα δάχτυλα) μάθαιναν ελληνικά. Το επιχείρημα είναι γελοίο και αποπροσανατολιστικό.
Jimmy81 έγραψε: 09 Αύγ 2020, 03:29Η εξήγησή σου είναι ερμηνεία στην καλύτερη.
Η οποία είναι πολύ πιο πειστική καθώς λαμβάνει υπ' όψιν όλα τα στοιχεία. Και για να χρησιμοποιήσεις ένα στοιχείο σε κάποιο επιχείρημα πρέπει να έχεις βεβαιωθεί ότι δεν υπάρχουν άλλες ερμηνείες.
Συνεπώς όσο μπε και να ακούτε στα πρόβατα, είναι ανώφελο.
Jimmy81 έγραψε: 09 Αύγ 2020, 03:29Είπα "αν". Και το είπα επειδή είναι αναμενόμενο αν δεν είσαι καλά εξοικειωμένος με την προφορά μιας ξένης γλώσσας, να έχεις μικροαποκλίσεις στην προφορά κάποιων λέξεων.
Και ξανά καμμία απάντηση απ' τον ψεύτη! Ήμουν σίγουρος!
Jimmy81 έγραψε: 09 Αύγ 2020, 03:29Προκύπτει όμως ως επιχείρημα για την επαφή των Ρωμαίων με την ελληνική γλώσσα με ό,τι κι αν συνεπάγεται αυτό για την προφορά.
Από πουθενά δεν προκύπτει ΨΕΥΤΗ. Η επαφή των Ρωμαίων με τα ελληνικά οδήγησε σε πολλά δάνεια τα οποία έπρεπε να προφέρει και ο τελευταίος βουκόλος. Είναι παντελώς αδιάφορο για την προφορά του μέσου Λατίνου αν αργότερα κάποιοι (μετρημένοι στα δάχτυλα) μάθαιναν ελληνικά. Το επιχείρημα είναι γελοίο και αποπροσανατολιστικό.
Jimmy81 έγραψε: 09 Αύγ 2020, 03:29Η εξήγησή σου είναι ερμηνεία στην καλύτερη.
Η οποία είναι πολύ πιο πειστική καθώς λαμβάνει υπ' όψιν όλα τα στοιχεία. Και για να χρησιμοποιήσεις ένα στοιχείο σε κάποιο επιχείρημα πρέπει να έχεις βεβαιωθεί ότι δεν υπάρχουν άλλες ερμηνείες.
Συνεπώς όσο μπε και να ακούτε στα πρόβατα, είναι ανώφελο.
Αυτό δεν είναι αλήθεια, γράφεις ασυναρτησίες εδώ. Αν ίσχυε κάτι τέτοιο θα είχαμε όλες τις ελληνικά-προερχόμενες λατινικές λέξεις στην κοινή λατινική- Vulgar Latin αλλά δεν είχαμε πολλά δάνεια οπότε πολλές δεν τις έμαθαν. Ξεχάστηκαν στα αλήθεια πάρα πολλές δανεικές λέξεις. Εννοώ ασχολούμαι με γλωσσολογία και είμαι γλωσσολογικά μορφωμένος σε καλό βαθμό οπότε ξέρω τι μου γίνεται.
