Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[Λοξίας]

Εντάξει δεν απαντούσα σε εσένα, αλλά θεωρώ αυτονόητο ότι οι συμμετέχοντες σε μία δημόσια κουβέντα, διαβάζουν όλες τις αναρτήσεις και όχι μόνο αυτές που τους απευθύνονται.

Λίγο δύσκολο για εμένα, επειδή σχεδόν δεν διαβάζω καθόλου τα εκατέρωθεν σεντόνια που "ψαχουλεύονται" με την τυχαία ύπαρξη νανομηχανών. κ.λπ. κ.λπ.

Ο σχεδιαστής, λοιπόν, μπορεί να προέκυψε με αβιογένεση, σε συνθήκες και ενέργειες τάξεις μεγέθους μεγαλύτερες και πολυπλοκότερες από αυτές της Γης.

Μπορεί και όχι. Δεν μπορείς να αποδείξεις κάτι τέτοιο, ούτε και να αποφύγεις την ερώτηση "και ποιος έφτιαξε τον σχεδιαστή". Δεν θέλω να αρχίσω και πάλι τον ίδιο κύκλο ερωτήσεων/απαντήσεων, που δεν οδηγούν στον πυρήνα του προβλήματος.

Η επιστήμη επίσης δεν απέδειξε αν η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα, αλλά να που υπάρχει και η κότα και το αυγό.
Επίσης η επιστήμη δεν απάντησε στο τι είναι αγάπη, δικαιοσύνη, φιλία και πολλά άλλα, αλλά να που τα ζούμε καθημερινά.

Δεν θα κάτσω, όπως σου είπα, να μπλεχτώ και πάλι σε ατελέσφορες συζητήσεις που δεν αγγίζουν την πραγματική ουσία αυτού που θέλεις να πεις και εσύ και εγώ.

Τι θέλω να πω. Πράγματι ο σχεδιαστής δεν έχει βρεθεί και ίσως να μην βρεθεί ποτέ. Από εκεί και πέρα είναι θέμα του καθενός να πιστεύει ή όχι την ύπαρξή του. Δεν με ενοχλεί καθόλου αυτό.

Αν ο σχεδαστής δεν έχει βρεθεί (και πράγματι δεν έχει), και μάλιστα δεν σε ενοχλεί αυτό, τότε οι προσπάθειές σου για την όντως ύπαρξή του δεν έχουν νόημα. Θα μπορούσες να το πεις από την αρχή: "Παίδες, ό,τι και να μου λέτε, εγώ πιστεύω πως ο σχεδιαστής υπάρχει. Συνεπώς δεν με ενδιαφέρουν οι δικές σας {αποδείξεις}".

Δεν θα επανέλθω σε παρόμοια ερωτήματα και τοποθετήσεις. Όχι από σνομπισμό, αλλά επειδή δεν οδηγούν στον πυρήνα της διαφοράς μας.
Και αφήνω για ξεχωριστό ποστ την απάντησή μου στις δυο τελευταίες σου προτάσεις, διότι εκεί εστιάζω εγώ το ενδιαφέρον σημείο.

[Λοξίας]

Αυτό που με ενοχλεί, είναι όταν φέρνουν επιχειρήματα με περιτύλιγμα επιστημονικό και τάχα "αποδεικνύουν" ότι ο σχεδιαστής δεν μπορεί να υπάρχει.

Ναι το ξέρω πως κάποιοι αποδεικνύουν την μη ύπαρξη σχεδιαστή με "επιστημονικό" τρόπο. Αλλά μήπως το ίδιο δεν κάνεις και εσύ από την "ανάποδη"; Και εσύ δεν αποδεικνύεις την ύπαρξη σχεδιαστή με επιχειρήματα τυλιγμένα σε επιστημονικό περιτύλιγμα;
Αλλά επειδή εσύ, εγώ, ή όποιος άλλος συμφορουμίτης, δεν έχουμε τις σπουδές που απαιτούνται για τέτοιου είδους εμπλοκές σε αυτά τα επιστημονικά πεδία, τι κάνουμε; Παπαγαλίζουμε ό,τι διαβάζουμε στο ίντερνετ, στην καλύτερη περίπτωση παπαγαλίζουμε και από κάποιο βιβλίο εκλαϊκευμένης επιστήμης που έχουμε αγοράσει, και τα κάνουμε copy+paste εδώ. Ή μήπως όχι;
Είναι κάποιος από εμάς εξειδικευμένος βιολόγος; βιοφυσικός; μοριακός βιολόγος; ανθρωποβιολόγος; γενετιστής; εξελικτικός βιολόγος; Μήπως θα ήταν προς όφελος της συζήτησης να σταματήσει η προσπάθεια εντυπωσιασμού με "δανεικές" γνώσεις; Το να σου αναφέρω τον κύκλο του Κrebs, την οξειδωτική φωσφορυλίωση, το ΑΤΡ κ.λπ. ζητώντας σου να "απαντήσεις" επ' αυτών, είναι εντελώς χαζό! Διότι αν με περιλάβει ένας μοριακός βιολόγος, θα μου αλλάξει τα φώτα!

Ας αναφερθούμε λοιπόν στην "κόντρα", αλλά απ' ευθείας σε αυτούς που έχουν πράγματι τα προσόντα να κοντραροχτυπηθούν και ας την θυμηθούμε, λέγοντας τα πράγματα με το όνομά τους: Εξελικτική θεωρία vs Δημιουργισμός-Ευφυής σχεδιασμός.

Αυτή δεν είναι η ουσία; το υπόβαθρο των διενέξεων μεταξύ "μας";

Από την πλευρά των Εξελικτικών, έχουν λεχθεί "αυτά και αυτά".
Από την πλευρά των Δημιουργιστών, έχουν λεχθεί "αυτά και αυτά".
Και τι έχει γίνει;
Οι Εξελικτικοί, έχουν απορρίψει όλα τα επιχειρήματα των Δημιουργιστών.
Οι Δημιουργιστές, έχουν απορρίψει όλα τα επιχειρήματα των Εξελικτικών.
Βλέπεις κάποια διαφορά από αυτό που κάνουμε εμείς στα φόρα; Όσον αφορά τον "καυγά" και την επιμονή στις θέσεις, όχι.
Υπάρχουν όμως σημαντικές άλλες διαφορές.

Μία είναι πως οι Εξελικτικοί είναι εξειδικευμένοι στο αντικείμενο, με σπουδές πολλών ετών. Δεν γνωρίζουν το αντικείμενο από ιντερνετικές σπουδές! Στο οπλοστάσιο των Δημιουργιστών, υπάρχουν επίσης αντίστοιχοι επιστήμονες. Σαφώς λιγότεροι, αλλά υπάρχουν.

Η άλλη σημαντική διαφορά είναι πως, προς το παρόν, Εξελικτικοί-Δημιουργιστές 1-0.

Η Εξελικτική θεωρία εξακολουθεί να είναι η κυρίαρχη θεωρία που διδάσκεται σε όλα τα κολλέγια και πανεπιστήμια στον κόσμο.
Ο Δημιουργισμός και ο Ευφυής σχεδιασμός, έχει αποτύχει στην διεκδίκηση εναλλακτικής αλλά ισότιμης διδασκαλίας.

Αν παρατηρήσης οι απαντήσεις μου πάνω σε αυτό το μέρος βασίζονται.
Δεν ανακατεύτηκα στην κουβέντα εκεί που το περιεχόμενο ήταν καθαρά φιλοσοφικό.

Για εμένα δεν κάνεις καλά. Και, νομίζω, ότι τεκμηρίωσα το γιατί.
Ούτε εσύ, ούτε κανείς άλλος, μπορεί να αποδείξει την ύπαρξη σχεδιαστή με επιστημονικό τρόπο.
Και όσο δεν μπορείς, τόσο είναι μάταιες οι προσπάθειες να πείσεις με επιχειρήματα τυλιγμένα σε επιστημονικό περιτύλιγμα
Από την άλλη, κακώς κάνεις (γνώμη μου), που δεν κοιτάς το θέμα από την φιλοσοφική του πλευρά.
Διότι, από την στιγμη που κανένας δεν μπορεί να αποδείξει ή να απορρίψει επιστημονικά την ύπαρξη σχεδιαστή, οι φιλσοφικές προεκτάσεις της ύπαρξης ή μή, είναι καλό να αναζητούνται. Και πάλι γνώμη μου.

[Nandros]

.
Λοξίας

viewtopic.php?f=9&p=1419345#p1419345

@Λοξίας: Σε έχουν τυλίξει στις ανοησίες τους περί "σχεδιαστή". Δεν υπάρχει σχεδιασμένο αντικείμενο που να μην έχει σχεδιαστεί από άνθρωπο. Ο σχεδιασμός αναφέρεται σε μια δραστηριότητα καθ' όλα ανθρώπινη. Όλο το υποτιθέμενο περιεχόμενο της έννοιας του "σχεδιασμού" (και "σχεδιαστή") που σου πασάρουν, δεν είναι τίποτε περισσότερο παρά διαστρεβλώσεις σαν ξεχειλωμένο λάστιχο.

Όλη η παραφιλολογία περί "σχεδιασμού" στην βιολογία, δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένας πελώριος ανθρωπομορφισμός. Τόσο παιδιάστικος όσο το να κουβεντιάζεις μαζί τους το θέμα αν ο Θεός είναι αρσενικός και κάνει την τουαλέτα του όρθιος.

[nrg]

Νομίζω ότι συμφωνούμε στο κομμάτι ότι η ύπαρξη του σχεδιαστή δεν μπορεί να αποδειχτεί, ούτε και να απορριφθεί.

Από εκεί και πέρα θα φέρω παραδείγματα, ορμώμενος από την πρόταση ότι μόνο ο άνθρωπος σχεδιάζει.

Ο άνθρωπος σχεδίασε το ηλεκτρικό μοτέρ.
Ήταν μία συσκευή που δεν υπήρχε όμοια στην φύση. Δηλαδή δεν είναι από αυτές που αντέγραψε. Προέρχονταν από την διανόησή του και μόνο.
Μετά από χρόνια, όμως, ανακάλυψε στα ταπεινά βακτηρίδια μία κατασκευή σε μοριακό επίπεδο, που ήταν παρόμοια με το μοτέρ.
Ο ρότορας, ο στάτορας, ο άξονας, τα δαχτυλίδια σταθεροποίησης του άξονα... όλα αυτά ήταν εκεί. Και μάλιστα αυτό το μοριακό μοτέρ ήταν και είναι, ανώτερο τεχνολογικά από το δικό μας.
Ορίστε:


Δηλαδή, το βακτηρίδιο σχεδίασε ένα μοτέρ, δηλαδή έκανε πράξη μία δραστηριότητα … ανθρώπινη.

Το ακόμα πιο παλαβό της υπόθεσης είναι ότι αυτό το μοριακό μοτέρ συναρμολογείται στην σωστή θέση του βακτηριδίου, με την σωστή σειρά από μία άλλη σειρά από μοριακές μηχανές. Και τέλος μία άλλη σειρά από μοριακές μηχανές κάνουν ποιοτικό έλεγχο κατά την διάρκεια της συναρμολόγησης του μοριακού μοτέρ. Ο έλεγχος και η κατασκευή είναι χρονικές και χωρικές διαδικασίες.
Οι οδηγίες για την συναρμολόγηση αυτή, είναι αποθηκευμένες σε μία άλλη κατασκευή. Μία σειρά άλλη σειρά, από μοριακές μηχανές αναλαμβάνουν να μεταφέρουν τις πληροφορίες, με την σωστή χρονική σειρά, από την αποθήκη πληροφοριών στις μηχανές κατασκευής.
Δηλαδή ακριβώς αυτό που ονομάζουμε σήμερα, γραμμή παραγωγής.
Η μόνη διαφορά τους είναι ότι η μία από τις δύο, γίνεται σε μοριακό επίπεδο.

Κάπου αλλού, στα πόδια ενός ψήλου, βρήκαμε γρανάζια.



Δηλαδή βρήκαμε μία κατασκευή πριν την αντιγράψουμε από την φύση.
Δηλαδή όπως ακριβώς προέκυψε από την διανόησή μας.

Κάπου αλλού βρήκαμε μία μοριακή μηχανή με πόδια που κυριολεκτικά περπατά.



Τραβά έναν πολύτιμο σάκο γεμάτο πρωτεΐνες και τις μεταφέρει στο σωστό τμήμα του κυττάρου, μέσω ενός διαδρόμου που στήθηκε ακριβώς για αυτόν το σκοπό.
Μόλις τελειώσει η μεταφορά ο διάδρομος θα αποσυναρμολογηθεί (από άλλες μηχανές) για να ελευθερωθεί πολύτιμος χώρος.

Αλλού βρήκαμε μοριακές μηχανές που τραβάνε ένα "σχοινί" ακριβώς όπως δεκάδες χέρια ανθρώπων πιάνουν και αφήνουν, συντονισμένα ένα σχοινί.




Ο σχεδιασμός λοιπόν είναι φανερά, μέρος της φύσης.
Ορατό ή αόρατο (μικροσκοπικό) δεν έχει σημασία.
Ούτε πρέπει να έχεις 10 πτυχία για να τον δεις.

[stavmanr]

Νομίζω ότι συμφωνούμε στο κομμάτι ότι η ύπαρξη του σχεδιαστή δεν μπορεί να αποδειχτεί, ούτε και να απορριφθεί.

Διαφωνώ με την άποψη αυτή συμφωνώντας με τα υπόλοιπα που έγραψες.

Όταν βρίσκουμε ένα μαχαίρι καρφωμένο σε μία πλάτη δεν αναρωτιόμαστε αν το μαχαίρι εμφανίστηκε εκεί από κάποια κβαντική ανωμαλία ή αν φτιάχτηκε με τυχαίο τρόπο και στη συνέχεια το θύμα καρφώθηκε επάνω του...

Γνωρίζουμε ότι οι κατασκευές που οφείλονται σε τυχαίες διεργασίες έχουν (χαοτικά μεν) αλλά συγκεκριμένα μοτίβα, εξαιτίας της σταθερότητας των φυσικών νόμων.
Τέτοια αντικείμενα, τέτοιας πολυπλοκότητας και σχεδιαστικής ακρίβειας, όπως είναι ένας ηλεκτρονικός υπολογιστής ή ένα κύτταρο, δεν μπορούν να είναι αποτελέσματα τυχαίων διεργασιών. Για να δημιουργηθεί ένα μικροτσίπ χρειάζονται επάλληλες εργασίες θαυμαστής ακρίβειας, που αν κάτι δεν πάει καλά σε κάθε εργασία ξεχωριστά και στη συνολική εργασία, δεν μπορούν να λειτουργήσουν.
Σε κάθε εξειδικευμένη εργασία κάθε χιλιοστού του χιλιοστού υπάρχουν ελάχιστοι τρόποι επιτυχίας και άπειροι τρόποι καταστροφής, κατάρρευσης, υποβάθμισης, διάλυσης.

[EKPLIKTIKOS]

Γνωρίζουμε ότι οι κατασκευές που οφείλονται σε τυχαίες διεργασίες έχουν (χαοτικά μεν) αλλά συγκεκριμένα μοτίβα, εξαιτίας της σταθερότητας των φυσικών νόμων.
Τέτοια αντικείμενα, τέτοιας πολυπλοκότητας και σχεδιαστικής ακρίβειας, όπως είναι ένας ηλεκτρονικός υπολογιστής ή ένα κύτταρο, δεν μπορούν να είναι αποτελέσματα τυχαίων διεργασιών. Για να δημιουργηθεί ένα μικροτσίπ χρειάζονται επάλληλες εργασίες θαυμαστής ακρίβειας, που αν κάτι δεν πάει καλά σε κάθε εργασία ξεχωριστά και στη συνολική εργασία, δεν μπορούν να λειτουργήσουν.
Σε κάθε εξειδικευμένη εργασία κάθε χιλιοστού του χιλιοστού υπάρχουν ελάχιστοι τρόποι επιτυχίας και άπειροι τρόποι καταστροφής, κατάρρευσης, υποβάθμισης, διάλυσης.

Nice circular logic there (ειναι τοσο τέλειο το κύτταρο που αποκλείεται να μην ειναι τέλειο ) (Το ποσό τέλειο είναι το κύτταρο είναι debatable) αλλα κατι έχεις καταλάβει λάθος με τα χαοτικά συστήματα (που είναι ντετερμινιστικα) και την τυχαιότητα.

[stavmanr]

Γνωρίζουμε ότι οι κατασκευές που οφείλονται σε τυχαίες διεργασίες έχουν (χαοτικά μεν) αλλά συγκεκριμένα μοτίβα, εξαιτίας της σταθερότητας των φυσικών νόμων.
Τέτοια αντικείμενα, τέτοιας πολυπλοκότητας και σχεδιαστικής ακρίβειας, όπως είναι ένας ηλεκτρονικός υπολογιστής ή ένα κύτταρο, δεν μπορούν να είναι αποτελέσματα τυχαίων διεργασιών. Για να δημιουργηθεί ένα μικροτσίπ χρειάζονται επάλληλες εργασίες θαυμαστής ακρίβειας, που αν κάτι δεν πάει καλά σε κάθε εργασία ξεχωριστά και στη συνολική εργασία, δεν μπορούν να λειτουργήσουν.
Σε κάθε εξειδικευμένη εργασία κάθε χιλιοστού του χιλιοστού υπάρχουν ελάχιστοι τρόποι επιτυχίας και άπειροι τρόποι καταστροφής, κατάρρευσης, υποβάθμισης, διάλυσης.

Nice circular logic there (ειναι τοσο τέλειο το κύτταρο που αποκλείεται να μην ειναι τέλειο )

"Είναι τόσο πολύπλοκα φτιαγμένος ο ηλεκτρονικός υπολογιστής που αποκλείεται να φτιάχτηκε με τυχαίες διεργασίες."
Αυτό γράφω.
Εσύ μπορείς να αντικρούσεις το επιχείρημα δίνοντας ένα παράδειγμα φυσικών συνθηκών που θα οδηγούσαν στην κατασκευή ενός υπολογιστή...

(Το ποσό τέλειο είναι το κύτταρο είναι debatable) αλλα κατι έχεις καταλάβει λάθος με τα χαοτικά συστήματα (που είναι ντετερμινιστικα) και την τυχαιότητα.

Έγραψα κάπου για τέλειο και ατελές;

[Λοξίας]

Νομίζω ότι συμφωνούμε στο κομμάτι ότι η ύπαρξη του σχεδιαστή δεν μπορεί να αποδειχτεί, ούτε και να απορριφθεί.

Από εκεί και πέρα θα φέρω παραδείγματα, ορμώμενος από την πρόταση ότι μόνο ο άνθρωπος σχεδιάζει.
{...}

Δεν καταλαβαίνω...
Όπως σου έγραψα, για εμένα δεν έχει νόημα να ασχοληθώ και άλλο με τα (χιλιάδες) παραδείγματα σχεδιασμών, είτε ανθρώπινων είτε της φύσης.
Αφού συμφωνείς πως δεν μπορούμε να αποδείξουμε την ύπαρξη Σχεδιαστή, τι νόημα έχει να ασχοληθούμε με τα χιλιάδες παραδείγματα που μπορείς να φέρεις; Αποδεικνύεις την όντως ύπαρξη Σχεδιαστή; Όχι! Τότε;

Καταλαβαίνω πως εσύ πιστεύεις στη ύπαρξη του Σχεδιαστή. Δεκτόν και καλά κάνεις. Δεν έχω σκοπό να σε ψέξω γι' αυτό.
Εγώ όμως δεν πιστεύω. Αν μου το αναγνωρίζεις αυτό και το αποδέχεσαι, τι νόημα έχει να μου φέρνεις παραδείγματα που υπονοούν την ύπαρξη σχεδιαστή, αφού, και άσχετα με τι πιστεύει ο καθένας μας, κάτι τέτοιο δεν μπορεί να αποδειχθεί καθολικά;

"Επιθυμείς" την ύπαρξη ενός debate, όπου εσύ θα φέρνεις παραδείγματα, εγώ θα τα αρνούμαι φέρνοντας δικά μου επιχειρήματα, εσύ θα τα αρνείσαι καταθέτοντας νέα παραδείγματα...και πάει λέγοντας;
Τι θα βγεί με κάτι τέτοιο;

[Λοξίας]

Νομίζω ότι συμφωνούμε στο κομμάτι ότι η ύπαρξη του σχεδιαστή δεν μπορεί να αποδειχτεί, ούτε και να απορριφθεί.

Διαφωνώ με την άποψη αυτή συμφωνώντας με τα υπόλοιπα που έγραψες.

Μπορείς να καταθέσεις τις αποδείξεις που απαιτούνται για την καθολική αποδοχή της ύπαρξης σχεδιαστή.

[nrg]

Νομίζω ότι συμφωνούμε στο κομμάτι ότι η ύπαρξη του σχεδιαστή δεν μπορεί να αποδειχτεί, ούτε και να απορριφθεί.

Διαφωνώ με την άποψη αυτή συμφωνώντας με τα υπόλοιπα που έγραψες.

Όταν βρίσκουμε ένα μαχαίρι καρφωμένο σε μία πλάτη δεν αναρωτιόμαστε αν το μαχαίρι εμφανίστηκε εκεί από κάποια κβαντική ανωμαλία ή αν φτιάχτηκε με τυχαίο τρόπο και στη συνέχεια το θύμα καρφώθηκε επάνω του...

Γνωρίζουμε ότι οι κατασκευές που οφείλονται σε τυχαίες διεργασίες έχουν (χαοτικά μεν) αλλά συγκεκριμένα μοτίβα, εξαιτίας της σταθερότητας των φυσικών νόμων.
Τέτοια αντικείμενα, τέτοιας πολυπλοκότητας και σχεδιαστικής ακρίβειας, όπως είναι ένας ηλεκτρονικός υπολογιστής ή ένα κύτταρο, δεν μπορούν να είναι αποτελέσματα τυχαίων διεργασιών. Για να δημιουργηθεί ένα μικροτσίπ χρειάζονται επάλληλες εργασίες θαυμαστής ακρίβειας, που αν κάτι δεν πάει καλά σε κάθε εργασία ξεχωριστά και στη συνολική εργασία, δεν μπορούν να λειτουργήσουν.
Σε κάθε εξειδικευμένη εργασία κάθε χιλιοστού του χιλιοστού υπάρχουν ελάχιστοι τρόποι επιτυχίας και άπειροι τρόποι καταστροφής, κατάρρευσης, υποβάθμισης, διάλυσης.

Συμφωνώ μαζί σου. Το ξέρεις αυτό.

Δυστυχώς όμως δεν υπάρχει τρόπος να αποδείξεις ότι κάτι σχεδιάστηκε.
Το ζήτημα είναι εμπειρικό.

Για αυτό και πολλές φορές έχω θέσει το ερώτημα αν η έμβια ύλη ή ακόμα και οι ταπεινές πρωτεΐνες έχουν κάποια εξωτική ιδιότητα που δεν την διαθέτουν τα υπόλοιπα υλικά του πλανήτη… τίποτα όμως…
Φυσικά στο θέμα των έμβιων οργανισμών, αυτοί που υποστηρίζουν το τυχαίο έρχονται σε αντίφαση. Το έχουμε επισημάνει αυτό πολλάκις.

Είναι αντίφαση όταν το πιο απλό τεχνούργημα που βρίσκουμε στην μέση της ζούγκλας ή στον βυθό της θάλασσας, εμπειρικά, να το αποδίδουμε σε κάποιον σχεδιαστή και την ίδια στιγμή έναν πακτωλό από μοριακές μηχανές, παρέα με αποθηκευμένη πληροφορία να το αποδίδουμε στο τυχαίο.

Αν ο σχεδιαστής ήθελε να αποδείξει την ύπαρξή του, θα το έκανε.
Για λόγους που αυτός γνωρίζει, θέλει να δώσει την επιλογή σε κάποιους να ελπίζουν στο τυχαίο.

[nrg]

Γνωρίζουμε ότι οι κατασκευές που οφείλονται σε τυχαίες διεργασίες έχουν (χαοτικά μεν) αλλά συγκεκριμένα μοτίβα, εξαιτίας της σταθερότητας των φυσικών νόμων.
Τέτοια αντικείμενα, τέτοιας πολυπλοκότητας και σχεδιαστικής ακρίβειας, όπως είναι ένας ηλεκτρονικός υπολογιστής ή ένα κύτταρο, δεν μπορούν να είναι αποτελέσματα τυχαίων διεργασιών. Για να δημιουργηθεί ένα μικροτσίπ χρειάζονται επάλληλες εργασίες θαυμαστής ακρίβειας, που αν κάτι δεν πάει καλά σε κάθε εργασία ξεχωριστά και στη συνολική εργασία, δεν μπορούν να λειτουργήσουν.
Σε κάθε εξειδικευμένη εργασία κάθε χιλιοστού του χιλιοστού υπάρχουν ελάχιστοι τρόποι επιτυχίας και άπειροι τρόποι καταστροφής, κατάρρευσης, υποβάθμισης, διάλυσης.

Nice circular logic there (ειναι τοσο τέλειο το κύτταρο που αποκλείεται να μην ειναι τέλειο ) (Το ποσό τέλειο είναι το κύτταρο είναι debatable)

Όχι δεν είναι.

Μου θυμίζει όλους εκείνους τους αρνητές της πραγματικότητας, που επισημαίνουν πόσο κακοσχεδιασμένο είναι το μάτι, το γόνατο, ο καρπός και την ίδια στιγμή δεν μπορούν να σχεδιάσουν ούτε ένα γρανάζι.

Όταν λοιπόν κάποιος υποστηρίζει ότι το γόνατο είναι λάθος σχεδιασμένο, τότε πρέπει να μπορεί να επιδείξει ένα καλύτερο αλλά και λειτουργικό πρότυπο.

"Με τα λόγια και παλάτια χτίζονται". Λαϊκή παροιμία.

αλλα κατι έχεις καταλάβει λάθος με τα χαοτικά συστήματα (που είναι ντετερμινιστικα) και την τυχαιότητα.

Η τυχαιότητα εξ ορισμού δεν μπορεί να δημιουργήσει πληροφορία.
Στο DNA όμως βρήκαμε αποθηκευμένη πληροφορία.

[nrg]

Νομίζω ότι συμφωνούμε στο κομμάτι ότι η ύπαρξη του σχεδιαστή δεν μπορεί να αποδειχτεί, ούτε και να απορριφθεί.

Από εκεί και πέρα θα φέρω παραδείγματα, ορμώμενος από την πρόταση ότι μόνο ο άνθρωπος σχεδιάζει.
{...}

Δεν καταλαβαίνω...
Όπως σου έγραψα, για εμένα δεν έχει νόημα να ασχοληθώ και άλλο με τα (χιλιάδες) παραδείγματα σχεδιασμών, είτε ανθρώπινων είτε της φύσης.
Αφού συμφωνείς πως δεν μπορούμε να αποδείξουμε την ύπαρξη Σχεδιαστή, τι νόημα έχει να ασχοληθούμε με τα χιλιάδες παραδείγματα που μπορείς να φέρεις; Αποδεικνύεις την όντως ύπαρξη Σχεδιαστή; Όχι! Τότε;

Καταλαβαίνω πως εσύ πιστεύεις στη ύπαρξη του Σχεδιαστή. Δεκτόν και καλά κάνεις. Δεν έχω σκοπό να σε ψέξω γι' αυτό.
Εγώ όμως δεν πιστεύω. Αν μου το αναγνωρίζεις αυτό και το αποδέχεσαι, τι νόημα έχει να μου φέρνεις παραδείγματα που υπονοούν την ύπαρξη σχεδιαστή, αφού, και άσχετα με τι πιστεύει ο καθένας μας, κάτι τέτοιο δεν μπορεί να αποδειχθεί καθολικά;

"Επιθυμείς" την ύπαρξη ενός debate, όπου εσύ θα φέρνεις παραδείγματα, εγώ θα τα αρνούμαι φέρνοντας δικά μου επιχειρήματα, εσύ θα τα αρνείσαι καταθέτοντας νέα παραδείγματα...και πάει λέγοντας;
Τι θα βγεί με κάτι τέτοιο;

Αυτό όμως που κατέρριψα με τα παραδείγματα, είναι ότι η σχεδίαση είναι μία ανθρώπινη δραστηριότητα.

Αν κάποιος θέλει να πιστεύει ότι το τυχαίο μπορεί να σχεδιάσει τέτοιες μηχανές, κανένα πρόβλημα.

Πρέπει όμως ο παραπάνω "πιστός" να είναι συνεπής με τα "πιστεύω" του. Δηλαδή για κάθε αντικείμενο που η επιστήμη δεν απέδειξε την σχεδίασή του από άνθρωπο, να δέχεται ότι προήλθε από τυχαίες διεργασίες.

Το αβατάρ σου είναι πολύ ωραίο παράδειγμα για το οποίο ελπίζω να υποστηρίζεις, ότι προέκυψε από τυχαίες διεργασίες στον βυθό της θάλασσας.

[stavmanr]

Βλέπεις, nrg, αν τους έρθει ένα σήμα από το διάστημα που να λέει "γεια σας" ουδείς ποτέ του θα σκεφτεί ότι αυτή η φράση των 7 γραμμάτων φτιάχτηκε με τυχαίες ηλεκτρομαγνητικές παρεμβολές. Και σου γράφω για αυτούς που σου κάνουν κήρυγμα τυχαιότητας για πολύπλοκες αλληλουχίες χιλιάδων γραμμάτων με τριπλή (τριδιάστατη) κωδικοποίηση...

[Λοξίας]

Αυτό όμως που κατέρριψα με τα παραδείγματα, είναι ότι η σχεδίαση είναι μία ανθρώπινη δραστηριότητα.

Αν κάποιος θέλει να πιστεύει ότι το τυχαίο μπορεί να σχεδιάσει τέτοιες μηχανές, κανένα πρόβλημα.

Πρέπει όμως ο παραπάνω "πιστός" να είναι συνεπής με τα "πιστεύω" του. Δηλαδή για κάθε αντικείμενο που η επιστήμη δεν απέδειξε την σχεδίασή του από άνθρωπο, να δέχεται ότι προήλθε από τυχαίες διεργασίες.

Το αβατάρ σου είναι πολύ ωραίο παράδειγμα για το οποίο ελπίζω να υποστηρίζεις, ότι προέκυψε από τυχαίες διεργασίες στον βυθό της θάλασσας.

Η φύση σχεδίασε τα δικά της και ο άνθρωπος τα δικά του. Η φύση, για παράδειγμα, δεν έχει εφεύρει την ερπύστρια, ούτε την ρόδα. Τα έχει εφεύρει ο άνθρωπος όμως. Αυτό δεν λέει τίποτε απολύτως. Διότι δεν είναι αυτό το πρόβλημα! Και δεν με εμπλέκεις, στο είπα, σε έναν ατελέσφορο debate για την κότα και το αυγό. Γιατί προσπαθείς;
Το πρόβλημα δεν είναι το τυχαίο, το ξέρεις πολύ καλά. Το μοναδικό πρόβλημα είναι ο σχεδιαστής. Και αυτό το ξέρεις πολύ καλά.
Και όχι μόνον εσύ. Και οι ένθεοι και οι άθεοι το γνωρίζουν επίσης.
Καλά, ίσως όχι όλοι, αλλά οι πιο πολλοί.

Και να σου υπενθυμίσω (δεν θα το έκανα αν δεν επέμενες να εμπλακούμε σε μια τέτοια διαδικασία), πως εσύ και εγώ και ο άλλος και ο παράλλος στα φόρα, λειτουργούμε ως μαγνητόφωνα. Ό,τι διαβάζουμε στο ίντερνετ ή σε βιβλία εκλαϊκευμένης επιστήμης, το αναμεταδίδουμε εδώ, στο φόρουμ.
Αν μας έπιανε ένας εξελικτικός βιολόγος, ένας γενετιστής, θα μας άλλαζε τα φώτα στην κυριολεξία.
Σοβαρά πιστεύεις ότι θα τα έβγαζες πέρα με έναν μοριακό βιολόγο για το πως λειτουργεί και από που έλκει την καταγωγή της μια μοριακή κ.λπ. μηχανή;
Το "τυχαίο" που επικαλείσαι, έχει αποδομηθεί από αυτούς που έχουν σπουδάσει το αντικείμενο. Όπως και όλες οι άλλες αιτιάσεις του δημιουργισμού. Και ο ισχυρές ενδείξεις των θέσεων της Εξελικτικής θεωρίας, που εξακολουθεί να διδάσκεται σε όλα τα κολλέγια και πανεπιστήμια του κόσμου, είχε ως αποτέλεσμα τον εξοστρακισμό της ευφυούς δημιουργίας από την διδακτική ύλη.

Όσο λοιπόν δεν μπορείς να τεκμηριώσεις την ύπαρξη δημιουργού, με καθολικά αποδεκτές αποδείξεις, η πίστη σου στην ύπαρξή του, είναι δικαίωμά σου. Αλλά πέραν τούτου, τίποτε. Δεν μπορείς να "καταρρίψεις" την Εξελικτική θεωρία σε ένα φόρουμ, με copy+paste δανεικών γνώσεων!

[stavmanr]

Νομίζω ότι συμφωνούμε στο κομμάτι ότι η ύπαρξη του σχεδιαστή δεν μπορεί να αποδειχτεί, ούτε και να απορριφθεί.

Διαφωνώ με την άποψη αυτή συμφωνώντας με τα υπόλοιπα που έγραψες.

Όταν βρίσκουμε ένα μαχαίρι καρφωμένο σε μία πλάτη δεν αναρωτιόμαστε αν το μαχαίρι εμφανίστηκε εκεί από κάποια κβαντική ανωμαλία ή αν φτιάχτηκε με τυχαίο τρόπο και στη συνέχεια το θύμα καρφώθηκε επάνω του...

Γνωρίζουμε ότι οι κατασκευές που οφείλονται σε τυχαίες διεργασίες έχουν (χαοτικά μεν) αλλά συγκεκριμένα μοτίβα, εξαιτίας της σταθερότητας των φυσικών νόμων.
Τέτοια αντικείμενα, τέτοιας πολυπλοκότητας και σχεδιαστικής ακρίβειας, όπως είναι ένας ηλεκτρονικός υπολογιστής ή ένα κύτταρο, δεν μπορούν να είναι αποτελέσματα τυχαίων διεργασιών. Για να δημιουργηθεί ένα μικροτσίπ χρειάζονται επάλληλες εργασίες θαυμαστής ακρίβειας, που αν κάτι δεν πάει καλά σε κάθε εργασία ξεχωριστά και στη συνολική εργασία, δεν μπορούν να λειτουργήσουν.
Σε κάθε εξειδικευμένη εργασία κάθε χιλιοστού του χιλιοστού υπάρχουν ελάχιστοι τρόποι επιτυχίας και άπειροι τρόποι καταστροφής, κατάρρευσης, υποβάθμισης, διάλυσης.

Συμφωνώ μαζί σου. Το ξέρεις αυτό.

Δυστυχώς όμως δεν υπάρχει τρόπος να αποδείξεις ότι κάτι σχεδιάστηκε.
Το ζήτημα είναι εμπειρικό.

Αυτό ακριβώς είναι το σημείο στο οποίο διαφωνώ ως προς το συμπέρασμα συμφωνώντας ως προς τη μέθοδο.

Οι αποδεικτικές διαδικασίες είναι δύο μορφών : εμπειρικές και λογικές. Πχ. στα Μαθηματικά δεν υπάρχουν εμπειρικές αποδείξεις. Είναι καθαρά λογικές. Και πάνω σε αυτές τις λογικές αποδείξεις βασιζόμαστε για να αποδείξουμε όλες τις φυσικές ειδικά επιστήμες.

Όταν, λοιπόν, ένα ...πιάνο πέσει στο κεφάλι του καθενός, δεν θα συζητήσουμε ποτέ, μα ποτέ, αν κατασκευάστηκε από κάποιο κβαντικό φαινόμενο θεωρητικής πιθανότητας 10^-30.000 ή αν μας ήρθε από το υπερπέραν (κάποιο παράλληλο σύμπαν μέσω σκουληκότρυπας ή κάτι άλλο). Δεν θα το συζητήσουμε καν. Όλοι μαζί θα συνομολογήσουμε ότι το ατύχημα έγινε από ανθρώπινο χέρι. Γιατί; Διότι όλοι μας γνωρίζουμε ότι τέτοια αντικείμενα δεν σχεδιάζονται τυχαία και δεν συντηρούνται τυχαία στην κατάστασή τους. Αν υπήρχε έστω και μία ελάχιστη πρακτική πιθανότητα να δούμε πιάνο στη φύση, θα συζητούσαμε και το ενδεχόμενο να σχεδιάστηκε τυχαία.

Η φύση διαθέτει καταρχήν οικονομία. Δεν μπορεί να αναλώνει τα στοιχεία της σε πιθανοτικά δεδομένα διότι δεν φτάνει η ύλη της να πειραματίζεται αιωνίως με εκείνα. Πχ. αν σου έδινα όλο τον Αμαζόνιο σε χαρτί και σου έλεγα να τυπώσεις με τυχαίες τοποθετήσεις γραμμάτων 1 σελίδα (500 γράμματα) που να βγάζει από αρχής μέχρι τέλους νόημα, θα αποτύγχανες πλήρως. Θα κατέστρεφες το μεγαλύτερο δάσος στον κόσμο και δεν θα είχες φτάσει ούτε σε μία σοβαρή πρόταση. Κι αυτό επειδή, κάθε λάθος γράμμα σε οποιοδήποτε σημείο θα αποτελούσε καταστροφή του επιθυμητού αποτελέσματος. Κάθε γράμμα που δεν ταιριάζει σε λέξη, σημαίνει και καταστροφή του συνόλου. Για να μην αναφέρω ότι δεν φτάνει απλά να σχηματίζονται λέξεις, αλλά να παράγεται συντακτικό και ουσιαστικό νόημα, το οποίο είναι ένα άλλο επίπεδο κωδικοποίησης (απαίτηση) των χαρακτήρων πέρα από την απλή παραγωγή λέξεων.

Αυτό που δεν καταλαβαίνουν κάποιοι είναι ότι τα πολύπλοκα αντικείμενα απαιτούν τέτοιο βαθμό συνέπειας στην κατασκευή τους που δεν είναι δυνατό να κατασκευαστούν τυχαία, δεδομένου ότι κάθε στοιχειώδες λάθος σημαίνει καταστροφή όλων των προηγούμενων "σωστών" (προς τη σωστή κατεύθυνση).