Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

[stavmanr]

Την απέφυγε όταν του το ανέφερα και εγώ, κάτι δεκάδες σελίδες πίσω ( προχθές δηλαδή ).

Για Μιλτιάδη του έγραφα, για Λεωνίδα και βέλη στις Θερμοπύλες μού απαντούσε.

Καταρχήν, οσα γράφει η wikipedia για τη μάχη του Μαραθώνα (και τις υπόλοιπες) είναι κατά βάση από τις περιγραφές του Ηροδότου αφού δεν υπάρχουν στην ουσία άλλες σύγχρονες της μάχης καταγεγραμμένες περιγραφές. Εκτός από τις περιγραφές αυτές, η wikipedia ορθώς γράφει ότι μετέπειτα έλληνες ιστορικοί της αρχαιότητας ανέβαζαν κι άλλο τα τρελά κοντέρ του Ηρόδοτου, βγάζοντας τελείως τρελά νούμερα περσών. Βλέπουμε δηλαδή ότι οι ιστορικοί της κλασικής Ελλάδας και των ελληνιστικών περιόδων αμφισβητούσαν τα νούμερα του Ηρόδοτου, αλλά προς τα πάνω, δηλαδή κάνοντας κόντρα ποιος θα γράψει πιο αρεστά πράγματα στους συμπολίτες του. Επίσης στα ίδια άρθρα ορθώς γράφεται ότι κανείς σύγχρονος ιστορικός δεν δέχεται αυτά τα νούμερα. Όλοι τα θεωρούν προϊόντα μυθοπλασίας.

Πόσες φορές θα σχολιάσεις τα νούμερα του Ηρόδοτου; Το έχουμε γράψει πολύ πριν το μάθεις εσύ για πρώτη φορά εδώ μέσα ότι είναι υπερβολικά.

Υπερβολικά θα ήταν αν ήταν λίγο μεγαλύτερα.
Εδώ μιλάμε για πενταπλασιασμό ως και δεκαπλασιασμό. Δεν μιλάμε απλά για ...υπερβολή.
Άλλοι έλληνες ιστορικοί που ακολούθησαν τον Ηρόδοτο, το πήγαν ακόμη παραπέρα. Άλλος βρήκε ως κι 7 εκατομμύρια πέρσες λέει στις Θερμοπύλες!

Γενικά, η ιστορία που έχει καταγραφεί εμπεριέχει μυθικά στοιχεία συνυφασμένα με πραγματικές ιστορίες που άκουσε ο κάθε ιστορικός της εποχής του. Και είναι πολύ δύσκολο να πιστέψει κανείς οτιδήποτε, ιστορικά μιλώντας, όταν υπάρχει τέτοιο μεγάλο μπλέξιμο ιστορίας και μύθου.

[sharp]

δεν τσιμπάω, δεν τσιμπάω

[Λοξίας]

Εγώ όχι.

Οκ.

Αλλη μια επίδειξη του πως επιλέγεις να απομονώσεις οτιδήποτε θέλεις να ακούς και να κλείνεις τα αφτιά σου σε οτιδήποτε άλλο λέγεται.

Ναι, αλλά,
"δεν πρσπαθεί να πείσει τυχόν χαμηλής πνευματικής στάθμης άτομα που ενδεχομένως θα ΔΙΑΒΑΣΟΥΝ τις συζητήσεις που κάνει με άλλους."
Άραγε, προσπαθεί να πείσει υψηλής πνευματικής στάθμης άτομα;

Επικαλείται την Βικιπαίδεια, και αμέσως μετά την απορρίπτει.
Του δείχνουν το αναντίρρητο ιστορικό γεγονος πως από το 480 π.Χ μέχρι την κατάκτηση/κατάλυση της Περσικής αυτοκρατορίας από τον Αλέξανδρο, οι Πέρσες συνεχώς τον έπιναν σε ξηρά και θάλασσα και είχαν ελάχιστες παροδικές επιτυχίες και αυτός μιλάει για τις υπερβολές του Ηρόδοτου και για την τύχη ηπου βοήθησε τους Έλληνες. Σε όλες τις πάμπολλες μάχες.

Τι προσπαθει, εν τέλει, να επιτύχει με τις ανιστόρητες κουταμάρες που αραδειάζει;

[sharp]

Οκ.

Αλλη μια επίδειξη του πως επιλέγεις να απομονώσεις οτιδήποτε θέλεις να ακούς και να κλείνεις τα αφτιά σου σε οτιδήποτε άλλο λέγεται.

Ναι, αλλά,
"δεν πρσπαθεί να πείσει τυχόν χαμηλής πνευματικής στάθμης άτομα που ενδεχομένως θα ΔΙΑΒΑΣΟΥΝ τις συζητήσεις που κάνει με άλλους."
Άραγε, προσπαθεί να πείσει υψηλής πνευματικής στάθμης άτομα;

Επικαλείται την Βικιπαίδεια, και αμέσως μετά την απορρίπτει.
Του δείχνουν το αναντίρρητο ιστορικό γεγονος πως από το 480 π.Χ μέχρι την κατάκτηση/κατάλυση της Περσικής αυτοκρατορίας από τον Αλέξανδρο, οι Πέρσες συνεχώς τον έπιναν σε ξηρά και θάλασσα και είχαν ελάχιστες παροδικές επιτυχίες και αυτός μιλάει για τις υπερβολές του Ηρόδοτου και για την τύχη ηπου βοήθησε τους Έλληνες. Σε όλες τις πάμπολλες μάχες.

Τι προσπαθει, εν τέλει, να επιτύχει με τις ανιστόρητες κουταμάρες που αραδειάζει;

Ονλάιν ψυχανάλυση θέλεις να κάνεις;

[sharp]

Τέσπα, επειδή μάς διαβάζουν και μικρά παιδιά και καλό είναι να μην παρασύρονται από δημαγωγούς και επειδή θα μάς διαβάζουν και μετά από 1.000 χρόνια όπως τον Ηρόδοτο να πούμε ότι η κύρια πηγή του ιστορικού σταβ γράφει μέσα το εξής ενδιαφέρον

Some subsequent ancient historians, despite following in his footsteps, criticised Herodotus, starting with Thucydides.[117][118] Nevertheless, Thucydides chose to begin his history where Herodotus left off (at the Siege of Sestos), and may therefore have felt that Herodotus's history was accurate enough not to need re-writing or correcting.

Στις δε References αναφέρει τις εξής:

Ancient sources

Herodotus, The Histories
Thucydides, History of The Peloponnesian Wars
Diodorus Siculus, Library
Lysias, Funeral Oration
Plato, Menexenus
Xenophon Anabasis

Τόση μοναξιά δεν είχε ο Ηρόδοτος.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... References

[sharp]

Η δε Γερμανική Βίκι έχει στην φιλολογία ένα σωρό βιβλία, που σίγουρα έχουν διαβάσει ο νηματοθέτης και ο υποστηρικτής του:

Norman A. Doenges: The Campaign and Battle of Marathon. In: Historia. Band 47, 1998, ISSN 0018-2311, S. 1–17.
James A. S. Evans: Herodotus and Marathon. In: Florilegium. Band 6, 1984, ISSN 0709-5201, S. 1–26.
James A. S. Evans: Herodotus and the Battle of Marathon. In: Historia. Band 42, 1993, ISSN 0018-2311, S. 279–307.
Martin Flashar: Die Sieger von Marathon. Zwischen Mythisierung und Vorbildlichkeit. In: Martin Flashar, Hans-Joachim Gehrke, Ernst Heinrich (Hrsg.): Retrospektive. Konzepte von Vergangenheit in der griechisch-römischen Antike (= Europäische Geschichtsdarstellungen. Band 2). Biering und Brinkmann, München 1996, ISBN 3-930609-08-8, S. 63–85.
Hans-Joachim Gehrke: Marathon (490 v. Chr.) als Mythos. Von Helden und Barbaren. In: Gerd Krumeich, Susanne Brandt (Hrsg.): Schlachtenmythen. Ereignis – Erzählung – Erinnerung. Böhlau, Köln/Weimar/Wien 2004, ISBN 3-412-08703-3, S. 19–32.
Hans W. Giessen: Mythos Marathon. Von Herodot über Bréal bis zur Gegenwart (= Landauer Schriften zur Kommunikations- und Kulturwissenschaft. Band 17). Verlag Empirische Pädagogik, Landau 2010, ISBN 978-3-941320-46-8.
Peter Green: The Greco-Persian Wars. University of California Press, Berkeley 1996, ISBN 0-520-20573-1.
Nicholas G. L. Hammond: The Campaign and the Battle of Marathon. In: Journal of Hellenic Studies. Band 88, 1968, ISSN 0075-4269, S. 13–57.
Karl-Joachim Hölkeskamp: Marathon. Vom Monument zum Mythos. In: Dietrich Papenfuß, Volker Michael Strocka (Hrsg.): Gab es das griechische Wunder? Griechenland zwischen dem Ende des 6. und der Mitte des 5. Jahrhunderts v. Chr. Tagungsbeiträge des 16. Fachsymposions der Alexander-von-Humboldt-Stiftung, veranstaltet vom 5. bis 9. April 1999 in Freiburg im Breisgau. Zabern, Mainz 2001, ISBN 3-8053-2710-2, S. 329–353.
Michael Jung: Marathon und Plataiai. Zwei Perserschlachten als „lieux de mémoire“ im antiken Griechenland (= Hypomnemata. Untersuchungen zur Antike und zu ihrem Nachleben. Band 164). Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2006, ISBN 978-3-525-25263-5.
W. Kendrick Pritchett: Marathon. In: University of California Publications in Classical Archaeology. Band 4, 1960, ISSN 0896-8837, S. 136–189.
Karl-Wilhelm Welwei: Das klassische Athen. Demokratie und Machtpolitik im 5. und 4. Jahrhundert. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1999, ISBN 3-534-12976-8, insbesondere S. 31 ff.
Josef Wiesehöfer: „Griechenland wäre unter persische Herrschaft geraten...“. Die Perserkriege als Zeitenwende? In: Sven Sellmer, Horst Brinkhaus (Hrsg.): Zeitenwenden. Historische Brüche in asiatischen und afrikanischen Gesellschaften (= Asien und Afrika. Band 4). EB, Hamburg 2002, ISBN 3-930826-64-X, S. 209–232.
Hans Delbrück: Geschichte der Kriegskunst. Band 1, de Gruyter, Berlin 2000, ISBN 3-11-016983-5, S. 58–59 (Neuausgabe des Nachdrucks von 1964).

[sharp]

Επίσης να σημειώσουμε πως ούτε ο Ηρόδοτος ήταν αυτόπτης μάρτυς, γεννήθηκε μερικά χρόνια μετά την Μάχη του Μαραθώνα και στην Ναυμαχία της Σαλαμίνας ήταν μικρό παιδί σε μονοψήφια ηλικία (δεν είμαστε σίγουροι για το έτος γεννήσεως, ίσως το 484 π.Χ.)

[Esperos]

Το ζουμί είναι ότι οι Έλληνες νίκησαν για 4 λόγους.

1. Έτυχε εκείνη την εποχή λόγω εκδημοκρατισμού της υπαίθρου και ξεπεσμού της αριστοκρατίας οι Έλληνες να μπορούν να παρατάξουν πολύ περισσότερους στρατιώτες από τα κυβικά της χώρας τους εξουδουτερώνοντας σχεδόν το περσικό αριθμητικό πλεονέκτημα

2. Έτυχε Πέρσες στρατηγοί να κάνουν ηλιθιότητες

3. Έτυχε Έλληνες στρατηγοί να πάρουν σωστές αποφάσεις (από τις ελάχιστες φορές στην ελληνική ιστορία)

4. Έτυχε θύελλες να καταστρέψουν μεγάλο μέρος του περσικού στόλου σκοτώνοντας περισσότερους Πέρσες από ο, τι οι Έλληνες.

Αν οι στρατηγοί του εχθρού κάνουν ηλιθιότητες (2), τις οποίες οι έλληνες ΔΕΝ κάνουν, παίρνουν τις σωστές αποφάσεις (3),
καταφέρνουν να παρατάσσουν περισσότερο στρατό που εχθές ήταν πολίτες-οχι μάχιμοι- και μπεκρόπιναν στα καπηλιά (1)
και ο εχθρός είναι τόσο αδιάβαστος που πηγαίνει σε μέρη που δεν έχει "αναγνωρίσει" σωστά και έχει απώλειες μόνο από την παρέλαση,
αυτά δεν στοιχειωθετούν "καλύτερους" τους πολεμιστές της μιας παράταξης απ της άλλης των Περσών. ??

Χρειάζεται να διαβάσουμε όλο το κείμενο ?

[Esperos]

Η περσική αυτοκρατορία, διερχόταν μια τεράστια κρίση.
Όχι μόνο ο Μέγα Αλέξανδρος 150 χρόνια μετά τους διέλυσε,
αλλά ΚΑΙ ο Αγησίλαος τους είχε τσακίσει με σχετικά ολιγάριθμο στρατό.
Οι Μύριοι είναι άλλη μια ένδειξη της αφλογιστίας των Περσών.
Παρότι οι Μύριοι ήταν ακέφαλοι, είχαν εκτελέσει ΟΛΟΥΣ τους στρατηγούς τους,
κατάφεραν μια χαρά να προσπεράσουν όλες τις αντιξοότητες και να θριαμβεύσουν
μέσα στο εχθρικό έδαφος και να φτάσουν στην θάλαττα.

Αν δούμε και άλλες πληροφορίες απ τις μάχες που έδιναν οι Μήδοι, θα διαπιστώσουμε
πως επρόκειτο για γίγαντα με πύλινα πόδια και εγκέφαλο συριζαίου.

[stavmanr]

Τέσπα, επειδή μάς διαβάζουν και μικρά παιδιά και καλό είναι να μην παρασύρονται από δημαγωγούς και επειδή θα μάς διαβάζουν και μετά από 1.000 χρόνια όπως τον Ηρόδοτο να πούμε ότι η κύρια πηγή του ιστορικού σταβ γράφει μέσα το εξής ενδιαφέρον

Some subsequent ancient historians, despite following in his footsteps, criticised Herodotus, starting with Thucydides.[117][118] Nevertheless, Thucydides chose to begin his history where Herodotus left off (at the Siege of Sestos), and may therefore have felt that Herodotus's history was accurate enough not to need re-writing or correcting.

Δηλαδή, ο Θουκυδίδης βρήκε το έργο του Ηροδότου ακριβές.
Κάτι που δεν βρίσκουν οι σύγχρονοί μας ιστορικοί.

Παραπάνω έγραψα ότι οι αρχαίοι έλληνες ιστορικοί ανταγωνίζονταν μεταξύ τους ποιος θα γίνει πιο αρεστός στα πλήθη, που ουδέποτε είχαν πρόβλημα να τους εκτελέσουν ή να τους εξορίσουν αν δεν τους άρεσαν αυτά που διαβάζανε.

[sharp]

και εγκέφαλο συριζαίου.

[sharp]

Τέσπα, επειδή μάς διαβάζουν και μικρά παιδιά και καλό είναι να μην παρασύρονται από δημαγωγούς και επειδή θα μάς διαβάζουν και μετά από 1.000 χρόνια όπως τον Ηρόδοτο να πούμε ότι η κύρια πηγή του ιστορικού σταβ γράφει μέσα το εξής ενδιαφέρον

Some subsequent ancient historians, despite following in his footsteps, criticised Herodotus, starting with Thucydides.[117][118] Nevertheless, Thucydides chose to begin his history where Herodotus left off (at the Siege of Sestos), and may therefore have felt that Herodotus's history was accurate enough not to need re-writing or correcting.

Δηλαδή, ο Θουκυδίδης βρήκε το έργο του Ηροδότου ακριβές.
Κάτι που δεν βρίσκουν οι σύγχρονοί μας ιστορικοί.

Παραπάνω έγραψα ότι οι αρχαίοι έλληνες ιστορικοί ανταγωνίζονταν μεταξύ τους ποιος θα γίνει πιο αρεστός στα πλήθη, που ουδέποτε είχαν πρόβλημα να τους εκτελέσουν ή να τους εξορίσουν αν δεν τους άρεσαν αυτά που διαβάζανε.

Τι να σου πω, βγάλε και τον Θουκυδίδη άχρηστο.... τζάμπα είναι.

Πού σαι Σεσίλ;

[sharp]

Παραπάνω έγραψα ότι οι αρχαίοι έλληνες ιστορικοί ανταγωνίζονταν μεταξύ τους ποιος θα γίνει πιο αρεστός στα πλήθη, που ουδέποτε είχαν πρόβλημα να τους εκτελέσουν ή να τους εξορίσουν αν δεν τους άρεσαν αυτά που διαβάζανε.

Γι' αυτό έχεις κάποια πηγή ή είναι από τα συμπεράσματα που βγάζεις ..."λογικά";

[hellegennes]

Σαφώς και γράφω κάθε επίθετο με μικρό πρώτο γράμμα "έλληνες", "πέρσες", "ιταλοί", ασιάτες" κ.ο.κ. Αν κάπου ξεφεύγει είναι από ταχύτητα.

Ναι, αν κάπου σου ξεφύγει είναι από ταχύτητα. Γιατί από ταχύτητα πατάς κατά λάθος shift, όπως κάνουμε όλοι.

Και βέβαια ο μισελληνισμός φαίνεται από διάφορα πράγματα, όπως την κομπλεξική εμμονή να γράφεις με μικρό την λέξη.

[Σουβλίτσα]

Πιο αρεστός στα πλήθη ή να γράφουν με φιλολογικό κτλ τρόπο που να τέρπει τους ακροατές?