Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Antipnevma]

Οι Βυζαντινοι δεν ειχαν προβλημα ταυτοτητας,Ρωμαιοι αυτοαποκαλουνταν,και ηταν, και την γλωσσα που μιλουσαν δεν την ελεγαν Ελληνικη αλλα Ρωμαικη.

Εσύ δηλαδή θεωρείς τους γειτονικούς Βούλγαρους το ίδιο πράγμα με τους Βούλγαρους του Βόλγα επειδή έχουν το ίδιο όνομα; Υπάρχει πράγματι μια ιστορική σύνδεση εδώ αλλά δεν μπορούμε να τους θεωρήσουμε το ίδιο έθνος.

Δεν πρέπει να παίρνουμε σοβαρά εκείνες τις ανοησίες που θεωρούν ότι η "Ρώμη" ήταν πάντα το ίδιο κράτος που άρχισε (σύμφωνα με το θρύλο) το 753 πΧ και τελείωσε το 1453. Η πόλη κράτος της ρωμαϊκής Υπατίας έληξε επί Αυγούστου. Το κράτος που έφτιαξε ο Αύγουστος τέλειωσε επί τετραρχίας. Το ανατολικό και δυτικό ρωμαϊκό κράτος ήταν ανεξάρτητα κράτη. Το δυτικό μας τελείωσε το 476. Το ανατολικό μας τελείωσε επί Ηρακλείου και από κει και πέρα μπορεί να νοηθεί στα σοβαρά μόνο ως ελληνική πόλη κράτος ή οποία έληξε το 1204 και δεν είχε ποτέ καμία σχέση με την λατινική ρωμαϊκότητα. Μετά έχουμε την ιστορία κρατών και κρατιδίων υπό ελληνικές δυναστείες. Η ιστορία γνωρίζει συνεχώς ριζικές τομές σε όλο το φάσμα του πολιτικού είναι.

[Antipnevma]

Η εμμονή των Βυζαντινών με το ρωμαϊκό όνομα για λόγους ηλίθιου καυχήματος και υπεραναπλήρωσης όχι απλά δεν ήταν προπαγανδιστικά πειστική αλλά τους έβλαψε σημαντικά γιατί τους οδήγησε σε στρατηγικά λάθος αποφάσεις δηλαδή την εμμονή με τα Βαλκάνια, την Ευρώπη και την Ιταλία. Οι Βυζαντινοί θα είχαν να κερδίσουν πολλά περισσότερα αν μπαίνανε στο πετσί ενός εξ ολοκλήρου ανατολικά προσανατολισμένου καθαρά ελληνικού κράτους στα χνάρια των διαδόχων του Αλεξάνδρου. Ο πραγματικός πλούτος και η δόξα βρίσκονταν τότε βαθιά στα ενδότερα της ανατολής όχι στις παρυφές της Βουλγαρίας.

Δεν θέλω να πω ότι οι Βυζαντινοί ήταν "ψεύτικοι" Ρωμαίοι γιατί ούτε αλλού έβρισκες "αληθινούς". Δεν υπήρχε δηλαδή πουθενά καμία πολιτική οντότητα που μπορούσε πειστικά να κουβαλήσει αυτό το υπέρβαρο όνομα. Πάντως η ιδεολογική προσπάθεια των δυτικών να μπουν και αυτοί στο πετσί της Ρώμης με τις σταυροφορίες έβλαψε και τους ίδιους οδηγώντας τους σε ανούσιες, παιδαριώδεις και καταστροφικές περιπέτειες.

[Chronicle]

Τεκμαίρεται πουθενά συστηματική προσπάθεια εκλατινισμού ελληνόφωνων περιοχών εκτός Ιταλίας; Υπάρχει έστω καταγεγραμμένη εκδήλωση τέτοιας πρόθεσης από πλευράς της ρωμαϊκής διοίκησης; Υπάρχει Έλληνας συγγραφέας που ανησυχεί για κάποια επίσημη καταπίεση της ελληνικής γλώσσας;

Αν και είναι δύσκολο να επαναλαμβάνουμε τις ίδιες συζητήσεις 100 φορές και γι' αυτό θα πρέπει κάποιος που θέλει να συμμετέχει να διαβάζει όσα έχουν προηγηθεί, ας επαναλάβουμε μερικά.

Βλέπουμε ότι είχε δοθεί μεγάλη ώθηση στις λατινικές σπουδές οι οποίες συνεπάγονταν τιμές και προνόμια με στόχο να χάσουν την πρωτοκαθεδρία τα ελληνικά, με αποτέλεσμα ο Λιβάνιος να εκφράζει φόβο ακόμα και για πιθανή νομοθέτηση κατά των ελληνικών σπουδών:



Επίσης γνωρίζουμε ότι πάγια τακτική των Ρωμαίων ήταν ο εκλατινισμός και η κυριαρχία σε διπλό επίπεδο, στρατιωτικό και πολιτισμικό. Αυτή τη θεωρία επαναλαμβάνει και ο Αυγουστίνος, με την διαπίστωση ότι η γλώσσα αποτελεί όργανο κυριαρχίας (Η Πολιτεία του Θεού 16,4):



Γνωρίζουμε επίμονες κρατικές προσπάθειες ώστε να πιεστούν οι ελληνόγλωσσοι εις όφελος των λατινικών:



Ακόμα και με ακραία μέτρα όπως η αφαίρεση πολιτικών δικαιωμάτων με την αιτιολογία ότι είναι ανεπίτρεπτο ο Ρωμαίος πολίτης να αγνοεί τη λατινική γλώσσα:




Οι Ρωμαίοι ήξεραν ότι είχαν να πολεμήσουν και τον ελληνικό πολιτισμό, και όπως αποδείχθηκε είχαν δίκιο να τον φοβούνται.

[Chronicle]

Δεν πρέπει να παίρνουμε σοβαρά εκείνες τις ανοησίες που θεωρούν ότι η "Ρώμη" ήταν πάντα το ίδιο κράτος που άρχισε (σύμφωνα με το θρύλο) το 753 πΧ και τελείωσε το 1453. Η πόλη κράτος της ρωμαϊκής Υπατίας έληξε επί Αυγούστου. Το κράτος που έφτιαξε ο Αύγουστος τέλειωσε επί τετραρχίας. Το ανατολικό και δυτικό ρωμαϊκό κράτος ήταν ανεξάρτητα κράτη. Το δυτικό μας τελείωσε το 476. Το ανατολικό μας τελείωσε επί Ηρακλείου και από κει και πέρα μπορεί να νοηθεί στα σοβαρά μόνο ως ελληνική πόλη κράτος ή οποία έληξε το 1204 και δεν είχε ποτέ καμία σχέση με την λατινική ρωμαϊκότητα. Μετά έχουμε την ιστορία κρατών και κρατιδίων υπό ελληνικές δυναστείες. Η ιστορία γνωρίζει συνεχώς ριζικές τομές σε όλο το φάσμα του πολιτικού είναι.

Δεν είναι δυνατόν να γίνονται αυτές οι συζητήσεις με αυτοσχεδιασμούς. Δεν υπάρχει πουθενά στις πηγές το "τέλος" που περιγράφεις ούτε επί Ηρακλείου, ούτε το 1204. Αντιθέτως, στις πηγές υπάρχει "συνέχεια". Και αυτά που χαρακτηρίζεις "ανεξάρτητα κράτη", δεν είχαν καθόλου αυτή την αίσθηση. Αντιθέτως, μέχρι την Εικονομαχία υπήρχε σαφώς η αίσθηση της εξάρτησης από ένα κέντρο. Και μετά που άρχισε η σύγκρουση, δεν υπάρχει ούτε "τέλος", ούτε "ανεξάρτητα" κράτη, αλλά δύο διεκδικητές που ερίζουν για το ποιος είναι ο αυθεντικότερος συνεχιστής της μίας και μοναδικής αρχαίας ρωμαϊκής πολιτειακής (και στρατιωτικής και εδαφικής) παράδοσης και κληρονομιάς. Ακόμα και μετά τις διασπάσεις που επέφερε η λατινική κατάκτηση, ούτε η Νίκαια, τα Ιωάννινα, η Τραπεζούντα, πήραν ποτέ τη θέση της Κων/πολης στην ελληνορωμαϊκή μνήμη. Γι' αυτό, οι απόψεις πρέπει να προκύπτουν από τις πηγές.

[Antipnevma]

Τεκμαίρεται πουθενά συστηματική προσπάθεια εκλατινισμού ελληνόφωνων περιοχών εκτός Ιταλίας; Υπάρχει έστω καταγεγραμμένη εκδήλωση τέτοιας πρόθεσης από πλευράς της ρωμαϊκής διοίκησης; Υπάρχει Έλληνας συγγραφέας που ανησυχεί για κάποια επίσημη καταπίεση της ελληνικής γλώσσας;

Αν και είναι δύσκολο να επαναλαμβάνουμε τις ίδιες συζητήσεις 100 φορές και γι' αυτό θα πρέπει κάποιος που θέλει να συμμετέχει να διαβάζει όσα έχουν προηγηθεί, ας επαναλάβουμε μερικά.

Βλέπουμε ότι είχε δοθεί μεγάλη ώθηση στις λατινικές σπουδές οι οποίες συνεπάγονταν τιμές και προνόμια με στόχο να χάσουν την πρωτοκαθεδρία τα ελληνικά, με αποτέλεσμα ο Λιβάνιος να εκφράζει φόβο ακόμα και για πιθανή νομοθέτηση κατά των ελληνικών σπουδών:



Επίσης γνωρίζουμε ότι πάγια τακτική των Ρωμαίων ήταν ο εκλατινισμός και η κυριαρχία σε διπλό επίπεδο, στρατιωτικό και πολιτισμικό. Αυτή τη θεωρία επαναλαμβάνει και ο Αυγουστίνος, με την διαπίστωση ότι η γλώσσα αποτελεί όργανο κυριαρχίας (Η Πολιτεία του Θεού 16,4):



Γνωρίζουμε επίμονες κρατικές προσπάθειες ώστε να πιεστούν οι ελληνόγλωσσοι εις όφελος των λατινικών:



Ακόμα και με ακραία μέτρα όπως η αφαίρεση πολιτικών δικαιωμάτων με την αιτιολογία ότι είναι ανεπίτρεπτο ο Ρωμαίος πολίτης να αγνοεί τη λατινική γλώσσα:




Οι Ρωμαίοι ήξεραν ότι είχαν να πολεμήσουν και τον ελληνικό πολιτισμό, και όπως αποδείχθηκε είχαν δίκιο να τον φοβούνται.

Τίποτα από τα άκυρα χωρία που παραθέτεις δεν αποδεικνύει ότι στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία υπήρχε επίσημη καταπίεση της ελληνοφωνίας και οργανωμένη προσπάθεια εκρίζωσής της. Πολύ απλά δεν υπήρξε κάτι τέτοιο. Και σταμάτα να παίζεις με χωρία και άρχισε να παραθέτεις αποσπάσματα από ακαδημαϊκά βιβλία αν θες να σε παίρνουν σοβαρά.

[Antipnevma]

Δεν πρέπει να παίρνουμε σοβαρά εκείνες τις ανοησίες που θεωρούν ότι η "Ρώμη" ήταν πάντα το ίδιο κράτος που άρχισε (σύμφωνα με το θρύλο) το 753 πΧ και τελείωσε το 1453. Η πόλη κράτος της ρωμαϊκής Υπατίας έληξε επί Αυγούστου. Το κράτος που έφτιαξε ο Αύγουστος τέλειωσε επί τετραρχίας. Το ανατολικό και δυτικό ρωμαϊκό κράτος ήταν ανεξάρτητα κράτη. Το δυτικό μας τελείωσε το 476. Το ανατολικό μας τελείωσε επί Ηρακλείου και από κει και πέρα μπορεί να νοηθεί στα σοβαρά μόνο ως ελληνική πόλη κράτος ή οποία έληξε το 1204 και δεν είχε ποτέ καμία σχέση με την λατινική ρωμαϊκότητα. Μετά έχουμε την ιστορία κρατών και κρατιδίων υπό ελληνικές δυναστείες. Η ιστορία γνωρίζει συνεχώς ριζικές τομές σε όλο το φάσμα του πολιτικού είναι.

Δεν είναι δυνατόν να γίνονται αυτές οι συζητήσεις με αυτοσχεδιασμούς. Δεν υπάρχει πουθενά στις πηγές το "τέλος" που περιγράφεις ούτε επί Ηρακλείου, ούτε το 1204. Αντιθέτως, στις πηγές υπάρχει "συνέχεια". Και αυτά που χαρακτηρίζεις "ανεξάρτητα κράτη", δεν είχαν καθόλου αυτή την αίσθηση. Αντιθέτως, μέχρι την Εικονομαχία υπήρχε σαφώς η αίσθηση της εξάρτησης από ένα κέντρο. Και μετά που άρχισε η σύγκρουση, δεν υπάρχει ούτε "τέλος", ούτε "ανεξάρτητα" κράτη, αλλά δύο διεκδικητές που ερίζουν για το ποιος είναι ο αυθεντικότερος συνεχιστής της μίας και μοναδικής αρχαίας ρωμαϊκής πολιτειακής (και στρατιωτικής και εδαφικής) παράδοσης και κληρονομιάς. Ακόμα και μετά τις διασπάσεις που επέφερε η λατινική κατάκτηση, ούτε η Νίκαια, τα Ιωάννινα, η Τραπεζούντα, πήραν ποτέ τη θέση της Κων/πολης στην ελληνορωμαϊκή μνήμη. Γι' αυτό, οι απόψεις πρέπει να προκύπτουν από τις πηγές.

Διάβασε εδώ τι σου λέει ο Ηaldon
https://paste.pics/759c0a3c0cac31b44cecb3456e246af1

[Chronicle]

άκυρα χωρία που παραθέτεις δεν αποδεικνύει ότι στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία υπήρχε επίσημη καταπίεση της ελληνοφωνίας και οργανωμένη μπροσπάθεια εκρίζωσής της. Πολύ απλά δεν υπήρξε κάτι τέτοιο. Και σταμάτα να παίζεις με χωρία και άρχισε να παραθέτεις αποσπάσματα από ακαδημαϊκά βιβλία ειδικών αν θες να σε παίρνουν σοβαρά.

Διάβασε εδώ τι σου λέει ο Ηaldon

Φίλε μου, το αστείο καταρχάς είναι ότι αδυνατείς να καταλάβεις για τι πράγμα συζητάμε, όμως θες να έχεις άποψη, και κυρίως να κάνεις και σχόλιο περί... σοβαρότητας. Αλλά το πιο αστείο απ' όλα είναι το "όσα δεν φτάνει η άλεπού...". Δηλαδή ο τρόπος που σκέφτεσαι: "ποιος να τρέχει τώρα να μελετάει τις πηγές, ας παραστήσω ότι μόνο η βιβλιογραφία μετράει αφού υπάρχει το Google Books και χωρίς κόπο μπορώ να βρω κάτι να πετάξω στη συζήτηση για μην φανεί ότι είμαι άσχετος".

Εσύ δεν μπορείς να το καταλάβεις μεν, αλλά είναι ολοφάνερο ότι δεν έχεις ιδέα περί του ζητήματος όπως φαίνεται από όσα γράφεις αλλά και από το απόσπασμα που επέλεξες.

Διότι εδώ, σε 147 σελίδες σχολίων, γράφουμε ακριβώς για την αλλαγή στο Βυζάντιο, και το ποια ακριβώς ποιότητα συνέχειας υπήρξε. Και το κυριότερο, η συζήτηση γίνεται κυρίως από τις ημικές πλευρές, διότι μιλάμε για ταυτότητα, άρα μας απασχολεί η άποψη των ίδιων για τη συνέχεια τους και αυτή προκύπτει μόνο από τις πηγές.

Και μια φιλική συμβουλή, σχετικά με το απίθανο που γράφεις για "αποσπάσματα από ακαδημαϊκά βιβλία ειδικών αν θες να σε παίρνουν σοβαρά".

Στο απόσπασμα που έφερες γράφει:
"Some have seen" ... "Others have seen" ... "yet others"

Όλες αυτές οι αναφορές αντιστοιχούν σε "αποσπάσματα από ακαδημαϊκά βιβλία ειδικών" που εσύ επικαλείσαι. Ποιο το νόημα όμως αυτών, όταν ο ένας λέει το ένα, ο άλλος λέει το άλλο, ο άλλος λέει το τρίτο, και τελικά ο συγγραφέας που τα γράφει αυτά, έχει και αυτός καταλήξει σε μια άλλη, γνώμη, διαφορετική από τους άλλους;

Γιατί να ακολουθήσεις αυτόν, και όχι κάποιον από τους "others", "others", "others"; Διότι θα ήταν εύκολο να σου πει κάποιος, "δες κι εσύ τι σου γράφει ο τάδε", και ένας τρίτος να πεταχτεί, "δείτε εσείς τι σας λέει ο δείνα"... Άρα, η ιστορία είναι γαϊτανάκι; Φυσικά όχι, απλώς όποιος βαριέται να μελετήσει τις δεκάδες διαφορετικές απόψεις, να τις ταξινομήσει και να αρχίζει να τις εξετάζει μία προς μία με τις πηγές και τη βιβλιογραφία, γουστάρει το γαϊτανάκι, διότι όπως λέει η παροιμία "όποιος βαριέται να ζυμώσει" (800 μέρες κοσκινίζει)...

Η βιβλιογραφία είναι απαραίτητη, κάθε ένας που ξεκινά οφείλει να μελετήσει τις εκατοντάδες απόψεις για τα διάφορα ζητήματα μέσα από εκατοντάδες χιλιάδες σελίδες βιβλιογραφίας, στην οποία προστίθενται χιλιάδες σελίδες ακόμα στην προσπάθεια να βρεθούν λύσεις ακόμα και για μια λέξη που υπάρχει στις πηγές. Όμως, η λύση των προβλημάτων ξεκινάει και τελειώνει στις πηγές. Η βιβλιογραφία αποτελεί παράλληλο βοήθημα, αλλά ποτέ χωρίς τις πηγές. Γι' αυτό δεν έχει υπάρξει επιστημονικό ιστορικό βιβλίο που να μην έχει σε πρώτη θέση πάντα τις πηγές και τον διάλογο με αυτές.

[Antipnevma]

άκυρα χωρία που παραθέτεις δεν αποδεικνύει ότι στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία υπήρχε επίσημη καταπίεση της ελληνοφωνίας και οργανωμένη μπροσπάθεια εκρίζωσής της. Πολύ απλά δεν υπήρξε κάτι τέτοιο. Και σταμάτα να παίζεις με χωρία και άρχισε να παραθέτεις αποσπάσματα από ακαδημαϊκά βιβλία ειδικών αν θες να σε παίρνουν σοβαρά.

Διάβασε εδώ τι σου λέει ο Ηaldon

Φίλε μου, το αστείο καταρχάς είναι ότι αδυνατείς να καταλάβεις για τι πράγμα συζητάμε, όμως θες να έχεις άποψη, και κυρίως να κάνεις και σχόλιο περί... σοβαρότητας. Αλλά το πιο αστείο απ' όλα είναι το "όσα δεν φτάνει η άλεπού...". Δηλαδή ο τρόπος που σκέφτεσαι: "ποιος να τρέχει τώρα να μελετάει τις πηγές, ας παραστήσω ότι μόνο η βιβλιογραφία μετράει αφού υπάρχει το Google Books και χωρίς κόπο μπορώ να βρω κάτι να πετάξω στη συζήτηση για μην φανεί ότι είμαι άσχετος".

Εσύ δεν μπορείς να το καταλάβεις μεν, αλλά είναι ολοφάνερο ότι δεν έχεις ιδέα περί του ζητήματος όπως φαίνεται από όσα γράφεις αλλά και από το απόσπασμα που επέλεξες.

Διότι εδώ, σε 147 σελίδες σχολίων, γράφουμε ακριβώς για την αλλαγή στο Βυζάντιο, και το ποια ακριβώς ποιότητα συνέχειας υπήρξε. Και το κυριότερο, η συζήτηση γίνεται κυρίως από τις ημικές πλευρές, διότι μιλάμε για ταυτότητα, άρα μας απασχολεί η άποψη των ίδιων για τη συνέχεια τους και αυτή προκύπτει μόνο από τις πηγές.

Και μια φιλική συμβουλή, σχετικά με το απίθανο που γράφεις για "αποσπάσματα από ακαδημαϊκά βιβλία ειδικών αν θες να σε παίρνουν σοβαρά".

Στο απόσπασμα που έφερες γράφει:
"Some have seen" ... "Others have seen" ... "yet others"

Όλες αυτές οι αναφορές αντιστοιχούν σε "αποσπάσματα από ακαδημαϊκά βιβλία ειδικών" που εσύ επικαλείσαι. Ποιο το νόημα όμως αυτών, όταν ο ένας λέει το ένα, ο άλλος λέει το άλλο, ο άλλος λέει το τρίτο, και τελικά ο συγγραφέας που τα γράφει αυτά, έχει και αυτός καταλήξει σε μια άλλη, γνώμη, διαφορετική από τους άλλους;

Γιατί να ακολουθήσεις αυτόν, και όχι κάποιον από τους "others", "others", "others"; Διότι θα ήταν εύκολο να σου πει κάποιος, "δες κι εσύ τι σου γράφει ο τάδε", και ένας τρίτος να πεταχτεί, "δείτε εσείς τι σας λέει ο δείνα"... Άρα, η ιστορία είναι γαϊτανάκι; Φυσικά όχι, απλώς όποιος βαριέται να μελετήσει τις δεκάδες διαφορετικές απόψεις, να τις ταξινομήσει και να αρχίζει να τις εξετάζει μία προς μία με τις πηγές και τη βιβλιογραφία, γουστάρει το γαϊτανάκι, διότι όπως λέει η παροιμία "όποιος βαριέται να ζυμώσει" (800 μέρες κοσκινίζει)...

Η βιβλιογραφία είναι απαραίτητη, κάθε ένας που ξεκινά οφείλει να μελετήσει τις εκατοντάδες απόψεις για τα διάφορα ζητήματα μέσα από εκατοντάδες χιλιάδες σελίδες βιβλιογραφίας, στην οποία προστίθενται χιλιάδες σελίδες ακόμα στην προσπάθεια να βρεθούν λύσεις ακόμα και για μια λέξη που υπάρχει στις πηγές. Όμως, η λύση των προβλημάτων ξεκινάει και τελειώνει στις πηγές. Η βιβλιογραφία αποτελεί παράλληλο βοήθημα, αλλά ποτέ χωρίς τις πηγές. Γι' αυτό δεν έχει υπάρξει επιστημονικό ιστορικό βιβλίο που να μην έχει σε πρώτη θέση πάντα τις πηγές και τον διάλογο με αυτές.

Μπορείς σε παρακαλώ να μην μακρηγορείς και να μη φλυαρείς; Αυτός που σαμποτάρει τη συζήτηση είσαι εσύ.

O Haldon σου λέει ότι ανεξάρτητα από τους λόγους για τους οποίους το Βυζάντιο δεν υπέκυψε στους εχθρούς του τον 7ο αιώνα όπως παραλίγο έγινε, το κράτος που προκύπτει από αυτό το σημείο και έπειτα είναι ένα διαφορετικό κράτος από το υστερορωμαϊκό κράτος που υπήρχε προηγουμένως. Για να σου κάνω έναν παραλληλισμό το κράτος που έφτιαξε ο Αύγουστος λειτουργεί πάνω σε διαφορετική βάση από το κράτος της Υπατίας. Για αυτό από ιστορικής πλευράς δεν μπορεί να θεωρηθεί το ίδιο πράγμα όσο και αν οι άνθρωποι εκείνης της εποχής ελάχιστα αντιλαμβάνονταν την αλλαγή που είχε ερθεί.

Σου ζήτησα να μου αποδείξεις ότι η ελληνική ήταν υπό διωγμό στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Αλλά δεν το απέδειξες. Έδειξες απλά ότι υπήρχε κάποια κατανοητή από ψυχολογική άποψη σωβινιστική διάθεση κατά των Ελλήνων. Δεν έδειξες ότι υπήρχε προσπάθεια ξεριζωμού ή έστω παραγκωνισμού της ελληνοφωνίας. Αντίθετα η ελληνική ήταν de facto διοικητική γλώσσα της ανατολής πολύ πριν τον Κωνσταντίνο και ως γνωστόν η ελληνοφωνία ήταν διαδεδομένη στην ελίτ. Οι πηγές μας λένε ότι ο Κλαύδιος συνεχάρη κάποιον βάρβαρο επειδή έμαθε και τις δύο γλώσσες μας. Η αγάπη της ρωμαϊκής ελίτ για την ελληνική παιδεία από μόνη της γελοιοποιεί τις θέσεις σου περί τελικού θριάμβου ενός τάχα χειμαζόμενου και διωκόμενου ελληνικού πολιτισμού. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι Λατίνοι αυτοκράτορες της Θράκης και της Μυσίας-Δακίας ενδιαφερόντουσαν ελάχιστα για τον ελληνικό πολιτισμό και την παιδεία γενικότερα γιατί ήταν άξεστης καταγωγής. Όμως ούτε αυτοί έθεσαν υπό διωγμό την ελληνική από τη διοίκηση ή την δημόσια σφαίρα.

https://www.google.com/amp/s/smerdaleos ... %25BF/amp/

https://www.google.com/amp/s/smerdaleos ... %25BF/amp/

[Chronicle]

Σου ζήτησα να μου αποδείξεις ότι η ελληνική ήταν υπό διωγμό στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Αλλά δεν το απέδειξες. Έδειξες απλά ότι υπήρχε κάποια κατανοητή από ψυχολογική άποψη σωβινιστική διάθεση κατά των Ελλήνων. Δεν έδειξες ότι υπήρχε προσπάθεια ξεριζωμού ή έστω παραγκωνισμού της ελληνοφωνίας.

Αντίθετα η ελληνική ήταν de facto διοικητική γλώσσα της ανατολής

smerdaleos.wordpress.com

Καταρχάς, ακόμα γελάω που έφερες λινκ του "smerdaleos"... Προφανώς δεν έχεις κατανοήσει πολλά...

Οι πηγές που είδες, ελάχιστες από όσες έχουν ήδη παρατεθεί και από όσες υπάρχουν ακόμα, αποδεικνύουν ακριβώς τον πόλεμο του λατινικού στοιχείου κατά του ελληνικού. Και φυσικά είχες παντελή άγνοια γι' αυτές, διότι ακριβώς διαβάζεις ό,τι σαβούρα βρεθεί στο διαδίκτυο, η οποία σου λέει ότι "σιγά, τα ελληνικά ήταν λατρεμένη γλώσσα των Ρωμαίων", τις ίδιες ανοησίες δηλαδή με τον Καλδέλλη.

Οι δυτικοί διάβαζαν ελληνικά έργα, αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Και φυσικά δεν μπορούσαν να ξεριζώσουν τα ελληνικά από την Ανατολή διότι ήταν γλώσσα του λαού. Το ζήτημα είναι ο πόλεμος που είχαν με τα ελληνικά, η θέση που προόριζαν και πίστευαν ότι έπρεπε να κατέχουν τα λατινικά, ο ρόλος της γλώσσας στην ταυτότητα, ο λόγος της ελληνογλωσσίας στην κεντρική διοίκηση.

Και αντί να κάτσεις να μελετήσεις, να κατανοήσεις και αν δεις όλο το πλαίσιο των πηγών επ' αυτού, φέρνεις λινκ... "smerdaleos"; Είσαι με τα καλά σου; Και την ώρα που γράφεις για "σωβινιστική διάθεση" μου παραθέτεις αστειότητες για "τις δύο γλώσσες μας", μια ρητορία που μηδενίζεται απέναντι στην έμπρακτη αφαίρεση πολιτικών δικαιωμάτων για παραδειγματισμό, λόγω άγνοιας της λατινικής από πολίτη της Ανατολής;

Και την ώρα που γνωρίζουμε ότι οι δυτικοί είχαν θεμελιώσει ένα από τα κυριότερα επιχειρήματα τους για το γεγονός ότι οι βυζαντινοί δεν ήταν Ρωμαίοι, επειδή ακριβώς δεν μιλούσαν... λατινικά; Και την ίδια στιγμή οι Βυζαντινοί τους έλεγαν βάρβαρους, επειδή ακριβώς μιλούσαν λατινικά; Έχεις καταλάβει πόσο δρόμο έχεις να διανύσεις για να εμπλακείς σε αυτή τη συζήτηση;

Όπως καταλαβαίνεις, δεν ασχολούμαι με οποιονδήποτε θέλει να εμπλακεί στο τέλος μιας συζήτησης και να έχει την απαίτηση να του διηγηθούν όλο το έργο από την αρχή.

Θα συμμετείχα αν υπήρχε σοβαρός λόγος, αλλά εδώ δεν συμβαίνει τίποτα τέτοιο. Αν πράγματι θες να πάρεις μια μυρωδια για το θέμα, υπάρχουν 147 σελίδες σχολίων να διαβάσεις. Κάτσε διαβάσε τα προσεκτικά, υπάρχουν πολλές συζητήσεις σε αυτά, διάβασε προσεκτικά όλα τα ζητήματα που μπαίνουν εκεί.

Και στην τελική, αν σε ενδιαφέρει. Αν δεν σε ενδιαφέρει, δικό σου θέμα.

[Antipnevma]

Σου ζήτησα να μου αποδείξεις ότι η ελληνική ήταν υπό διωγμό στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Αλλά δεν το απέδειξες. Έδειξες απλά ότι υπήρχε κάποια κατανοητή από ψυχολογική άποψη σωβινιστική διάθεση κατά των Ελλήνων. Δεν έδειξες ότι υπήρχε προσπάθεια ξεριζωμού ή έστω παραγκωνισμού της ελληνοφωνίας.

Αντίθετα η ελληνική ήταν de facto διοικητική γλώσσα της ανατολής

smerdaleos.wordpress.com

Καταρχάς, ακόμα γελάω που έφερες λινκ του "smerdaleos"... Προφανώς δεν έχεις κατανοήσει πολλά...

Οι πηγές που είδες, ελάχιστες από όσες έχουν ήδη παρατεθεί και από όσες υπάρχουν ακόμα, αποδεικνύουν ακριβώς τον πόλεμο του λατινικού στοιχείου κατά του ελληνικού. Και φυσικά είχες παντελή άγνοια γι' αυτές, διότι ακριβώς διαβάζεις ό,τι σαβούρα βρεθεί στο διαδίκτυο, η οποία σου λέει ότι "σιγά, τα ελληνικά ήταν λατρεμένη γλώσσα των Ρωμαίων", τις ίδιες ανοησίες δηλαδή με τον Καλδέλλη.

Οι δυτικοί διάβαζαν ελληνικά έργα, αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Και φυσικά δεν μπορούσαν να ξεριζώσουν τα ελληνικά από την Ανατολή διότι ήταν γλώσσα του λαού. Το ζήτημα είναι ο πόλεμος που είχαν με τα ελληνικά, η θέση που προόριζαν και πίστευαν ότι έπρεπε να κατέχουν τα λατινικά, ο ρόλος της γλώσσας στην ταυτότητα, ο λόγος της ελληνογλωσσίας στην κεντρική διοίκηση.

Και αντί να κάτσεις να μελετήσεις, να κατανοήσεις και αν δεις όλο το πλαίσιο των πηγών επ' αυτού, φέρνεις λινκ... "smerdaleos"; Είσαι με τα καλά σου; Και την ώρα που γράφεις για "σωβινιστική διάθεση" μου παραθέτεις αστειότητες για "τις δύο γλώσσες μας", μια ρητορία που μηδενίζεται απέναντι στην έμπρακτη αφαίρεση πολιτικών δικαιωμάτων για παραδειγματισμό, λόγω άγνοιας της λατινικής από πολίτη της Ανατολής;

Και την ώρα που γνωρίζουμε ότι οι δυτικοί είχαν θεμελιώσει ένα από τα κυριότερα επιχειρήματα τους για το γεγονός ότι οι βυζαντινοί δεν ήταν Ρωμαίοι, επειδή ακριβώς δεν μιλούσαν... λατινικά; Και την ίδια στιγμή οι Βυζαντινοί τους έλεγαν βάρβαρους, επειδή ακριβώς μιλούσαν λατινικά; Έχεις καταλάβει πόσο δρόμο έχεις να διανύσεις για να εμπλακείς σε αυτή τη συζήτηση;

Όπως καταλαβαίνεις, δεν ασχολούμαι με οποιονδήποτε θέλει να εμπλακεί στο τέλος μιας συζήτησης και να έχει την απαίτηση να του διηγηθούν όλο το έργο από την αρχή.

Θα συμμετείχα αν υπήρχε σοβαρός λόγος, αλλά εδώ δεν συμβαίνει τίποτα τέτοιο. Αν πράγματι θες να πάρεις μια μυρωδια για το θέμα, υπάρχουν 147 σελίδες σχολίων να διαβάσεις. Κάτσε διαβάσε τα προσεκτικά, υπάρχουν πολλές συζητήσεις σε αυτά, διάβασε προσεκτικά όλα τα ζητήματα που μπαίνουν εκεί.

Και στην τελική, αν σε ενδιαφέρει. Αν δεν σε ενδιαφέρει, δικό σου θέμα.

Δεν ήθελα να διαβάσεις αυτά που σου λέει ο Σμερδαλέος. Χέστηκα για τον Σμερδαλέο. Να διαβάσεις τις σελίδες από ξενόγλωσσα βιβλία που παραθέτει ο σμερδαλέος στη συγκεκριμένη ανάρτηση ήθελα. Και εσύ αυτό θα έπρεπε να κάνεις από τη μεριά σου. Να παραθέτεις ή έστω να προτείνεις ακαδημαϊκά βιβλία αντί να μου λες να κάτσω να διαβάσω... σχόλια του... πχώρουμ λες και αυτό είναι το πρώτο πράγμα που κάνει όποιος θέλει να μελετήσει ένα θέμα.

Στο θέμα μας τώρα. Πάλι μακρηγόρησες.Τελικά τι επιχείρημα έφερες προς επίρρωση της αλλόκοτης θέσης σου που δεν την υποστηρίζει κανένας ακαδημαϊκός πουθενά πάνω σε αυτόν τον πλανήτη ότι υπήρχε δήθεν συστηματικός "πόλεμος" στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία ενάντια στα ελληνικά; Κανένα.

Είπες μόνο ότι οι μεν δυτικοί αρνούνταν την ρωμαιοσύνη των Βυζαντινών λόγω άγνοιας λατινικών και οι δε Βυζαντινοί τους λέγανε βαρβάρους επειδή δεν ξέρανε ελληνικά. Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.

[Chronicle]

Δύο ακόμα αναφορές που δεν θυμάμαι να τις είχαμε παραθέσει:

1) Ο Νικήτας Χωνιάτης (12ος αι.) ταυτίζει βυζαντινούς και Έλληνες: προβαίνει σε ηθική απαξίωση των λατινορωμαίων οι οποίοι μισώντας τους βυζαντινορωμαίους ουσιαστικά συσσωρεύουν μίσος για τους Έλληνες.




2) Ο Εφραίμ Αίνιος (13ος αι.) περιγράφει τις μάχες του Θεοδώρου Α΄ Λάσκαρη κατά των Λατίνων με την εξαιρετική ταύτιση/μαρτυρία ότι ο ένδοξος ρωμαϊκός στρατός τελικά αποτελείται από γενναίους Έλληνες.




Όπως είχαμε δείξει, την ίδια ακριβώς ταύτιση είχε κάνει ο Θεόδωρος Β΄ Λάσκαρης για τον ρωμαϊκό στρατό του, που τον θεωρούσε ελληνικό:

[Ζαποτέκος]

Ο Εφραίμ Αίνιος (13ος αι.) περιγράφει τις μάχες του Θεοδώρου Α΄ Λάσκαρη κατά των Λατίνων με την εξαιρετική ταύτιση/μαρτυρία ότι ο ένδοξος ρωμαϊκός στρατός τελικά αποτελείται από γενναίους Έλληνες.

Καλό !

[Σέλευκας]

Ο Ελληνικός κόσμος ήταν μια περιχαρακωμένη οντότητα απο την αρχαιότητα μέχρι σήμερα γιαυτό διατήρησε τα χαρακτηριστικά του.

[Σέλευκας]

Σου ζήτησα να μου αποδείξεις ότι η ελληνική ήταν υπό διωγμό στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Αλλά δεν το απέδειξες. Έδειξες απλά ότι υπήρχε κάποια κατανοητή από ψυχολογική άποψη σωβινιστική διάθεση κατά των Ελλήνων. Δεν έδειξες ότι υπήρχε προσπάθεια ξεριζωμού ή έστω παραγκωνισμού της ελληνοφωνίας

αντιθέτως έχουμε παραδείγματα όπως στη νότια και ανατολική Θράκη που ελληνοφώνησε στα ρωμαϊκά χρόνια.

[Chronicle]

Κοίταξε μια προβληματική διατύπωση από τον Γουναρίδη, πριν 21 χρόνια (1999): η χρήση του "Ρωμαίος" ως "ψεύτικη" ταυτότητα και μια περίεργη σύνδεση του "Γραικός" με τους Δυτικούς. Που θα λέγαμε ότι αυτά τα δύο μοιάζουν και αντιφατικά.

Να πω την αλήθεια είχα διαβάσει το άρθρο αρκετές φορές, και δεν είχα δώσει βάση στην ατυχή αυτή διατύπωση την οποία άνετα μπορεί κάποιος να την μετατρέψει στο γνωστό "Ρωμαίος = πουκάμισο αδειανό".



Το αναφέρω, πρώτον, διότι σε αυτόν τον απίστευτο λαβύρινθο της βυζαντινής ταυτότητας, τα τελευταία 100 χρόνια έχουν γραφτεί τόσα αντιφατικά από τους ειδικούς, που αν κανείς μείνει στην βιβλιογραφία, δεν θα βγάλει ποτέ άκρη. Αν βρήκαμε μια άκρη σε αυτό τον λαβύρινθο, διότι πιστεύω ότι βρήκαμε μια άκρη για το πώς μπορούν οι ταυτότητες Έλλην/Γραικός και Ρωμαίος να είναι απολύτως αληθινές (αφού ομολογία ψεύτικης ταυτότητας ως παράγοντας αυτοαξίας θα ήταν παγκόσμιο παράδοξο), αυτό έγινε πρωτίστως από τις πηγές, με επικουρική βεβαίως χρήση της βιβλιογραφίας.

Δεύτερον, οι διατυπώσεις παίζουν σπουδαίο ρόλο. Και προσωπικά αναγνωρίζω στα παλαιότερα κείμενα που έγραψα κάποιες λιγότερο ακριβείς διατυπώσεις, οι οποίες βεβαίως αποκτούν ορθό νόημα όταν διαβάσει κάποιος πλήρως τα κείμενα. Αν όμως κάποιος κάνει απλά ένα γρήγορο πέρασμα, μπορεί να ξεγελαστεί. Αυτό, κυρίως διότι, όταν ένα κείμενο γράφεται ως δεικτική απάντηση, πολλές φορές χρησιμοποιεί την ορολογία του αντιτιθέμενου για να την αποδομήσει. Κι εγώ το έκανα αυτό κάποιες φορές όπως για παράδειγμα όταν απαντούσα στα επιχειρήματα περί "ρωμαϊκής εθνικής ταυτότητας" και για να δείξω το αβάσιμο, χρησιμοποίησα τον όρο "εθνική ταυτότητα" που με μια επιπόλαια ανάγνωση μπορεί να μοιάζει μονοδιάστατος, ενώ είμαι απολύτως βέβαιος πλέον ότι δεν υπάρχει άλλος δόκιμος όρος να περιγράψει την ταυτότητα τους, εκτός από τον όρο "σύνθετη ταυτότητα", ελληνορωμαϊκή ή ρωμελληνική και χριστιανική, και βεβαίως, λέγοντας "ρωμαϊκή" εννοούμε νεορωμαϊκή=Νέα Ρώμη ως γνήσια κληρονόμο του αυτοκρατορικού πολιτικοστρατιωτικού οικοδομήματος.

Διότι όπως κανείς δεν μπορεί να δει ως ψεύτικες/ρητορικές ταυτότητες το Έλλην/Γραικός, άλλο τόσο δεν δικαιούται να χαρακτηρίσει ψεύτικες/ρητορικές ταυτότητες τα παρακάτω από 6 διαφορετικές πηγές που είχα ξαναναφέρει. Ούτε φυσικά μπορεί κάποιος να χαρακτηρίσει, όπως ο Γουναρίδης, "μή λειτουργικές" ταυτότητες που βλέπει ότι βρίσκονται σε χρήση! Δεν υπάρχουν ψεύτικες/ρητορικές ταυτότητες, αλλά μόνο μια σύνθετη ταυτότητα, ελληνορωμαϊκή ή ρωμελληνική.

(να προσθέσω ότι οι ρωμαϊστές νόμισαν ότι το σκέτο "Ρώμης..." στη δεύτερη γραμμή, αποτελεί μνεία λατινορωμαϊκής γενεαλογίας, το οποίο βεβαίως ανήκει στη σφαίρα της φαντασίας. Υπάρχουν 2-3 παρόμοιες χρήσεις που φυσικά πηγάζουν από καθαρά νεορωμαϊκή και αντιλατινική εποχή, και απλώς η χρήση αυτή παραπέμπει στο αίσθημα του αυθεντικού κληρονόμου της αυτοκρατορικής ιδέας):




Νομίζω ότι κι εσύ είχες διατυπώσει μια ωραία συνοπτική περιγραφή της ταυτότητας για το πώς ήταν Έλληνες, Ρωμαίοι και Χριστιανοί, σύμφωνα πάντα με τις ημικές κυρίως μαρτυρίες:




Ή όπως έλεγαν οι ίδιοι: