Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

[stavmanr]

Αν διαβάσεις τη λίστα με τους σημαντικότερους πολέμους, θα δεις ότι πχ. το όνομα "Αθήνα" εμφανίζεται σχεδόν σε όλους. Δηλαδή, ο τόπος που θεωρείται η εστία του πνεύματος στην κλασική Ελλάδα, ήταν σε πόλεμο κάθε περίπου 20 χρόνια...

Και όπως λέει το άρθρο, αυτοί ήταν οι σημαντικότεροι. Γι' αυτό και αναφέρονται διαμάχες μεγάλων πόλεων.

[hellegennes]

Η εικόνα της αρχαίας ελλάδας ως χώρας λογίων είναι αποτέλεσμα στρέβλωσης της πραγματικότητας εξαιτίας της σχεδόν αποκλειστικής παραγωγής των κειμένων από λόγιους της εποχής.

(...) Η Ελλάδα ήταν μια χώρα με τεράστια διανοητική παραγωγή, πολυποίκιλη, με μεγάλο βάθος, που έθεσε τις βάσεις για έναν πακτωλό πραγμάτων.
(...)

Ναι. Έκαιγε ζωντανούς, λιθοβολούσε, καταδίκαζε σε θάνατο ανθρώπους του πνεύματος. Κάθε 20 χρόνια ορμούσε μία πόλη σε μία άλλη και δεν άφηνε ούτε κοτέτσι όρθιο...
Πνευματική εποχή!

Οι λίγοι διέσωζαν τη φήμη της εποχής. Οι λίγοι που πάντα, σχεδόν, βρίσκονταν κυνηγημένοι από το πλήθος.

Καλά, ξαναπάνε σχολείο να μάθεις ιστορία να μην λες μαλακίες που σου κατεβαίνουν στο κεφάλι.

[Λοξίας]

Πάει λοιπόν και αυτό το νήμα.
Το έκαναν σαν τα μούτρα τους οι δύο πρωταθλητές της παπαρολογίας.
Κρίμα γιατί ήταν πολύ καλό και είχε ακόμα αρκετό "ψωμί" να δώσει.

[hellegennes]

Όχι, ότι είναι εκτός θέματος θα πεταχτεί.

[ST48410]

Πάει λοιπόν και αυτό το νήμα.
Το έκαναν σαν τα μούτρα τους οι δύο πρωταθλητές της παπαρολογίας.
Κρίμα γιατί ήταν πολύ καλό και είχε ακόμα αρκετό "ψωμί" να δώσει.

Σιγά μην αφήσουμε το νήμα να χαλάσει. Όντως έχουμε αρκετά να πούμε ακόμα.

[ST48410]

Θέλεις να κάνεις μια προσπάθεια στο παρακάτω; Επίσης αν θέλει κάποιος άλλος φίλος. Περίμενα 3 μέρες και μόνο ο Λοξίας απάντησε. Αν όχι, πες να πάω παρακάτω το συλλογισμό μου.

Θα ήθελα να παραθέσετε μερικές λέξεις της Αρχαίας Ελληνικής με 2 ή περισσότερες συλλαβές που να είναι όλες οι συλλαβές βραχείες.

Πόλεμος, νέος, λόγος, φέρομεν, μένος, μέλος, μενετός, μέσος, μέρος, μεσόπορος, νεκρός, οπόσος, οπότε, ορεκτός, ορθός, όρκος, όρνεον, πρόβολος, πρόδομος, πρόξενος, στόχος, στόμφος, χορός, χόρτος, χρέος,πρόλεσχος, πρόλοβος, πρόλογος, πρόεδρος, προβοσκός, πρεπτός, γέμος, δεσμός, δολερός, δολοφόνος, δροσερός, έμετος, έμβολον, έμπεδος, εμπόλεμος, έμπορος,έμφοβος, ένδοξος, ένδροσος, ενεργός, έντεχνος, έντορνος, έπος, έπομβρος, έποχος, έσπερος, ετεός, έτερος, ετερόδοξος, κεστός, κερόδετος, κολεός, κοπρολόγος, ανέκφορος, έμβοθρος, εμπεδόμοχθος, έμφορτος, θεόλεκτος, θεσμοπόλος, θεσμοδότης, θολερός,

Ευχαριστώ πολύ.

Τώρα λοιπόν έχοντας αυτές τις λέξεις στη διάθεσή μας ζητώ από όποιον θέλει να προσπαθήσει το εξής. Να πει τη λέξη στη νεοελληνική (απλά όπως θα την έλεγε σήμερα) και μετά να πει την ίδια λέξη όπως πιστεύει ότι θα τονιζόταν με μελωδικό τονισμό στα Αρχαία Ελληνικά. Τα σύμφωνα και οι διαφορές στην προφορά τους δεν μας απασχολούν εδώ. Επίσης ζήτησα να μην υπάρχουν μακρά φωνήεντα ώστε να περιοριστούμε εξολοκλήρου στην διαφορά μελωδικού/δυναμικού τονισμού που θεωρείτε ότι υπάρχει μεταξύ Αρχαίων και Νέων Ελληνικών και να βγάλουμε άλλες παραμέτρους που διαφοροποιούν το άκουσμα. Τώρα μιλάμε μόνο για τόνους. Δεν μας πειράζει αν η προσπάθεια είναι τέλεια ή άτσαλη ή οτιδήποτε. Θέλω ειλικρινά να καταλάβω πως φαντάζεστε ότι θα τόνιζαν διαφορετικά σε σχέση με τον τρόπο που τονίζουμε σήμερα απλές λέξεις όπως μέρος, όρκος, νεκρός, πρόξενος, ένδοξος, δροσερός. Πρόταση δεν υπάρχει κατά συνέπεια ο όποιος επιτονισμός περιορίζεται στο ελάχιστο. Νομίζω 2-3 παραδείγματα αρκούν για να καταλάβουμε τις διαφορές.

ΥΓ. Αν κάποιος δεν θέλει να ακουστεί η φωνή του ας το ανεβάσει σε vocaroo, ας μου το στείλει το link με pm να την αλλοιώσω κάπως, να του το ξαναστείλω και αν συμφωνεί το ανεβάζει.

[Λοξίας]

Εγώ θεώρησα πως η λέξη νεκρός πρέπει να προφερόταν, όσον αφορά τον τόνο, όπως και σήμερα.
Και για τις άλλες λέξεις που έχουν μόνο το "ο", το ίδιο νομίζω. Οπότε μάλλον δεν μπορούμε να "παίξουμε" με μελωδικό τονισμό σε αυτές.
Οι έχουσες και "ε", και μάλιστα τονιζόμενο, πρέπει να διέφεραν στην προφορά.
Από την άλλη, αν υπολογίζουμε και τα σύμφωνα, θα έχουμε και διαφορετική προφορά που δεν θα φορά μόνον τον τόνο.
Αν θυμάμαι καλά, το "φ" ήταν άφωνο και όχι τριβόμενο, όπως σήμερα. Οπότε το "δολοφόνος", με ένα άφωνο "φ" πριν τον τόνο, πως θα ακουγόταν;
Επίσης τα συμπλέγματα "μβ" και "μφ", είχαν διαφορετική προφορά από την σημερινή.
Λέτε όλα αυτά, να επηρρέαζαν και το συνολικό "τονισμα" της λέξης;

[ST48410]

Εγώ θεώρησα πως η λέξη νεκρός πρέπει να προφερόταν, όσον αφορά τον τόνο, όπως και σήμερα.
Και για τις άλλες λέξεις που έχουν μόνο το "ο", το ίδιο νομίζω. Οπότε μάλλον δεν μπορούμε να "παίξουμε" με μελωδικό τονισμό σε αυτές.
Οι έχουσες και "ε", και μάλιστα τονιζόμενο, πρέπει να διέφεραν στην προφορά.
Από την άλλη, αν υπολογίζουμε και τα σύμφωνα, θα έχουμε και διαφορετική προφορά που δεν θα φορά μόνον τον τόνο.
Αν θυμάμαι καλά, το "φ" ήταν άφωνο και όχι τριβόμενο, όπως σήμερα. Οπότε το "δολοφόνος", με ένα άφωνο "φ" πριν τον τόνο, πως θα ακουγόταν;
Επίσης τα συμπλέγματα "μβ" και "μφ", είχαν διαφορετική προφορά από την σημερινή.
Λέτε όλα αυτά, να επηρρέαζαν και το συνολικό "τονισμα" της λέξης;

Για αυτό που λες για το "ε" δεν συζητάμε για το αν το δικό τους ε είναι το ίδιο με το δικό μας τωρινό φωνήεν στην προφορά αλλά για το αν ο τονισμός του γίνεται με τον ίδιο τρόπο (μελωδικά ψηλότερη συλλαβή από τις άλλες της ίδιας λέξης).

Τα σύμφωνα δεν τα έχω μελετήσει ιδιαίτερα αλλά πολλές φορές τρελαίνουν το μηχάνημα κατά την ανάλυση. Δες εδώ το γ στην λέξη εκλεγόμενος που απεικονίζεται ως χαμηλότερος φθόγγος πριν το ό. Ομοίως και κάποια σ ς πολλές φορές απεικονίζονται ως υψηλότεροι φθόγγοι.



Ωστόσο αυτό είναι περισσότερο θέμα του τι καταλαβαίνει το software παρά του τι ακούμε. Ακόμα και αν το ακούσεις πολύ αργά το φωνήεν είναι εκείνο που κατά κύριο λόγο καθορίζει το τονικό ύψος της συλλαβής.

Θα περιμένω μέχρι το βράδυ μήπως τοποθετηθεί και κάποιος άλλος στο θέμα των λέξεων με βραχείες συλλαβές και θα συνεχίσω με κάποια συμπεράσματα.

[Gherschaagk]

Εννοείται πως είναι εύηχη γλώσσα η ελληνική.

Όχι, δεν είναι. Από που συμπέρανες πως "εννοείται" ενώ είναι κάτι που όντως πρόκειται για υποκειμενικότατη άποψη; Το "εννοείται" χρησιμοποείται για κάτι αδιαφιλονίκητο όχι για υποκειμενικές απόψεις.

Είμαι πολύγλωσση και γνωρίζω το αντικείμενο τόσο καλά που η τοποθέτησή μου όχι μόνο δε μπορεί να αμφισβητηθεί αλλά είναι ολόσωστη άσχετα αν δεν αρέσει σε μερικούς.

[stavmanr]

Όντως έχουμε αρκετά να πούμε ακόμα.

Δηλαδή, τί παραπάνω μπορεί να ειπωθεί επάνω σε ένα ερώτημα που αφορά ομορφιά;
Επιστημονική διατριβή στην ομορφιά;

[ST48410]

Όντως έχουμε αρκετά να πούμε ακόμα.

Δηλαδή, τί παραπάνω μπορεί να ειπωθεί επάνω σε ένα ερώτημα που αφορά ομορφιά;
Επιστημονική διατριβή στην ομορφιά;

Πολλά μπορούν να λεχθούν και για αυτό. Επιστήμες ολόκληρες ασχολούνται. Αλλά προς το παρόν συζητούμε για το κατά πόσο η νεοελληνική γλώσσα είναι δυναμικά ή μελωδικά τονισμένη.

ΥΓ. Υπό φυσιολογικές συνθήκες θα αισθανόμουν άσχημα που έχουμε κάνει μια τόσο μεγάλη παρέκβαση από το αρχικό θέμα. Όμως καθώς το νήμα έμοιαζε τρολονήμα, θεωρώ ότι μάλλον καλώς ξέφυγε η συζήτηση από το αρχικό θέμα και συνεχίζει σε κάτι πιο ενδιαφέρον.

[stavmanr]

Όντως έχουμε αρκετά να πούμε ακόμα.

Δηλαδή, τί παραπάνω μπορεί να ειπωθεί επάνω σε ένα ερώτημα που αφορά ομορφιά;
Επιστημονική διατριβή στην ομορφιά;

Πολλά μπορούν να λεχθούν και για αυτό. Επιστήμες ολόκληρες ασχολούνται. Αλλά προς το παρόν συζητούμε για το κατά πόσο η νεοελληνική γλώσσα είναι δυναμικά ή μελωδικά τονισμένη.

ΥΓ. Υπό φυσιολογικές συνθήκες θα αισθανόμουν άσχημα που έχουμε κάνει μια τόσο μεγάλη παρέκβαση από το αρχικό θέμα. Όμως καθώς το νήμα έμοιαζε τρολονήμα, θεωρώ ότι μάλλον καλώς ξέφυγε η συζήτηση από το αρχικό θέμα και συνεχίζει σε κάτι πιο ενδιαφέρον.

Μα ποτέ δεν υπήρχε ουσιαστικός διάλογος επάνω στο θέμα.
Φωνολογικές αναλύσεις των τόνων και των φθόγγων κάνετε.
Το θέμα δεν έχει να κάνει με τους φθόγγους, αλλά με την ομορφιά. Είναι σα να προσπαθείς να εξηγήσεις γιατί είναι όμορφο ένα έργο του Μπαχ, κάνοντας ανάλυση των μουσικών φθόγγων...

[hellegennes]

Είναι σα να προσπαθείς να εξηγήσεις γιατί είναι όμορφο ένα έργο του Μπαχ, κάνοντας ανάλυση των μουσικών φθόγγων...

Μπορείς να εξηγήσεις γιατί είναι όμορφο ένα έργο του Μπαχ, κάνοντας ανάλυση των μουσικών φθόγγων.

Αλλά δεν κάνουμε αυτό σ' αυτό το νήμα.

[ST48410]

Μα ποτέ δεν υπήρχε ουσιαστικός διάλογος επάνω στο θέμα.
Φωνολογικές αναλύσεις των τόνων και των φθόγγων κάνετε.
Το θέμα δεν έχει να κάνει με τους φθόγγους, αλλά με την ομορφιά. Είναι σα να προσπαθείς να εξηγήσεις γιατί είναι όμορφο ένα έργο του Μπαχ, κάνοντας ανάλυση των μουσικών φθόγγων...

Στο θέμα τοποθετήθηκα στις πρώτες μου αναρτήσεις.

[ST48410]

Ως προς τη δεύτερη παράγραφο δεν συμφωνώ. Εξηγώ. Έχετε σήμερα την νεοελληνική που υποστηρίζετε ότι είναι δυναμικά τονισμένη σε αντιδιαστολή με την μελωδικά τονισμένη Αρχαία. Σας λέει κάποιος τη λέξη "νεκρός" τη λέμε έτσι με τον τρόπο που τονίζουμε σήμερα. Πως θα την λέγαμε με τον μελωδικό τονισμό των Αρχαίων; Η απάντηση δεν μπορεί να είναι δεν ξέρουμε. Αν δεν ξέρουμε δεν μπορεί να είμαστε σίγουροι ότι δεν θα την τόνιζαν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο.

Κατά πάσαν πιθανότητα, όπως την προφέρουμε και σήμερα, με μία επιφύλαξη στο "ε".
Δηλαδή θα άκουγες τον σημερινό δυναμικό τονισμό στο "ο".
Το ότι είχαν μελωδικό τονισμό, δεν σημαίνει ότι κάθε φωνήεν ανεβοκατέβαινε μελωδικά όπου και να βρισκόταν.
Το "ω", για παράδειγμα, ακουγόταν σαν ενάμιση "ο" (χονδρικά), αλλά όταν υπήρχε περισπωμένη, ανελάμβανε ο μουσκός τονισμός.
Αλλιώς προφερόταν το άτονο "ω" στην λέξη "δωρεά" και αλλιώς στην λέξη "δώρον".

Να πω την αλήθεια δεν περίμενα πως κάποιος θα δοκιμάσει να προφέρει δισύλλαβη ή μεγαλύτερη λέξη με βραχείες συλλαβές με κάποιο διαφορετικό τρόπο από ότι την λέμε σήμερα. Το ζήτησα ξανά και ξανά για να δω αν υπάρχει κάποια κάποια ιδέα γιατί προσωπικά δεν μπορώ να σκεφτώ τι διαφορετικό θα μπορούσε να γίνει στην προφορά. Νομίζω είναι ώρα να προχωρήσουμε.

Άκουσα προσεκτικά το παρακάτω video και άλλα στο ίδιο κανάλι. Πολύ ενδιαφέροντα όντως.



Απομονώνοντας λέξεις με βραχείες συλλαβές, χωρίς διφθόγγους, είναι φανερό ότι δεν τις λέμε με διαφορετικό τρόπο σήμερα. Παρατηρήστε πχ τις λέξεις: άνδρες, έλεγον, έπος, μάλιστα, Δία.

Αν λοιπόν αυτές οι λέξεις λέγονταν τότε όπως και σήμερα, τότε 2 πράγματα μπορούμε να πούμε:

α) ότι όταν υπήρχαν λέξεις με βραχύχρονες συλλαβές ο τονισμός γινόταν δυναμικός. Αλλά αυτό μοιάζει λίγο περίεργο. Δηλαδή φανταστείτε να έχετε μία μικρή πρόταση αποκλειστικά με τέτοιες λέξεις. Θα είχατε δυναμικό τονισμό σε αυτή και μελωδικό στην αμέσως προηγούμενη και επόμενη; Δεν είναι κάτι τόσο θεμελιώδες και δομικό το είδος του τονισμού που να μην μπορεί να αλλάζει από φράση σε φράση ή ακόμα περισσότερο από λέξη σε λέξη;

β) ότι και σήμερα η γλώσσα μας είναι μελωδικά τονισμένη όπως ξεκάθαρα δείχνει και το παράδειγμα με την λέξη εκλεγόμενος λίγο πιο πάνω, απλά σήμερα εξέλιπε η ανάλογη απόδοση των μακρών συλλαβών κυρίως (δεν είναι όλες διπλός χρόνος αν υποτεθεί ότι ήταν τότε) και για αυτό σας ξενίζει. Ήδη έχουμε συμφωνήσει στις προηγούμενες σελίδες ότι δεν πιστεύουμε πως τα Αρχαία Ελληνικά ήταν αντίστοιχα των Κινεζικών κλπ τονικών γλωσσών.