Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

[ST48410]

Νέα παράκληση προς όποιον γνωρίζει.

Θα ήθελα να παραθέσετε μερικές λέξεις της Αρχαίας Ελληνικής με 2 ή περισσότερες συλλαβές που να είναι όλες οι συλλαβές βραχείες. Περιοριστείτε σε λέξεις που δεν θα τίθεται θέμα αν είναι δάνεια από κάποια άλλη γλώσσα αλλά τέτοιες που να μπορούσαμε να πούμε ότι είναι χαρακτηριστικές Αρχαιοελληνικές λέξεις.

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Θα ήθελα να παραθέσετε μερικές λέξεις της Αρχαίας Ελληνικής με 2 ή περισσότερες συλλαβές που να είναι όλες οι συλλαβές βραχείες.

Πόλεμος, νέος, λόγος, φέρομεν, μένος, μέλος, μενετός, μέσος, μέρος, μεσόπορος, νεκρός, οπόσος, οπότε, ορεκτός, ορθός, όρκος, όρνεον, πρόβολος, πρόδομος, πρόξενος, στόχος, στόμφος, χορός, χόρτος, χρέος,πρόλεσχος, πρόλοβος, πρόλογος, πρόεδρος, προβοσκός, πρεπτός, γέμος, δεσμός, δολερός, δολοφόνος, δροσερός, έμετος, έμβολον, έμπεδος, εμπόλεμος, έμπορος,έμφοβος, ένδοξος, ένδροσος, ενεργός, έντεχνος, έντορνος, έπος, έπομβρος, έποχος, έσπερος, ετεός, έτερος, ετερόδοξος, κεστός, κερόδετος, κολεός, κοπρολόγος, ανέκφορος, έμβοθρος, εμπεδόμοχθος, έμφορτος, θεόλεκτος, θεσμοπόλος, θεσμοδότης, θολερός,

[Λοξίας]

Εγώ να αφήσω μερικές ομώνυμες με την ίδια ορθογραφία:

ήρα - Ήρα
όρος - όρος
ταινία - ταινία

Αλλά και μία (!) που βρήκα ψάχνοντας και έχει ενδιαφέρον.

βαλών, -οῦσα, -ὸν → μετοχή αορίστου β΄ του βάλλω
βαλῶν, -οῦσα, -ὸν → μετοχή μέλλοντα του βάλλω

Και καλά το αρσενικό, το ένα οξεία, το άλλο περισπωμένη, μια χαρά ξεχώριζαν.
Το θηλυκό όμως όχι.

Αν πράγματι είναι μόνον αυτές (ή και να υπάρχουν δυο τρεις ακόμα), και οι μονοσύλλαβες που ανέφερε ο Χέλης, είναι πολύ ενδιαφέρον και απαλλάσσει από την σκοτούρα του πως τις ξεχώριζαν.

[ST48410]

Θα ήθελα να παραθέσετε μερικές λέξεις της Αρχαίας Ελληνικής με 2 ή περισσότερες συλλαβές που να είναι όλες οι συλλαβές βραχείες.

Πόλεμος, νέος, λόγος, φέρομεν, μένος, μέλος, μενετός, μέσος, μέρος, μεσόπορος, νεκρός, οπόσος, οπότε, ορεκτός, ορθός, όρκος, όρνεον, πρόβολος, πρόδομος, πρόξενος, στόχος, στόμφος, χορός, χόρτος, χρέος,πρόλεσχος, πρόλοβος, πρόλογος, πρόεδρος, προβοσκός, πρεπτός, γέμος, δεσμός, δολερός, δολοφόνος, δροσερός, έμετος, έμβολον, έμπεδος, εμπόλεμος, έμπορος,έμφοβος, ένδοξος, ένδροσος, ενεργός, έντεχνος, έντορνος, έπος, έπομβρος, έποχος, έσπερος, ετεός, έτερος, ετερόδοξος, κεστός, κερόδετος, κολεός, κοπρολόγος, ανέκφορος, έμβοθρος, εμπεδόμοχθος, έμφορτος, θεόλεκτος, θεσμοπόλος, θεσμοδότης, θολερός,

Ευχαριστώ πολύ.

Τώρα λοιπόν έχοντας αυτές τις λέξεις στη διάθεσή μας ζητώ από όποιον θέλει να προσπαθήσει το εξής. Να πει τη λέξη στη νεοελληνική (απλά όπως θα την έλεγε σήμερα) και μετά να πει την ίδια λέξη όπως πιστεύει ότι θα τονιζόταν με μελωδικό τονισμό στα Αρχαία Ελληνικά. Τα σύμφωνα και οι διαφορές στην προφορά τους δεν μας απασχολούν εδώ. Επίσης ζήτησα να μην υπάρχουν μακρά φωνήεντα ώστε να περιοριστούμε εξολοκλήρου στην διαφορά μελωδικού/δυναμικού τονισμού που θεωρείτε ότι υπάρχει μεταξύ Αρχαίων και Νέων Ελληνικών και να βγάλουμε άλλες παραμέτρους που διαφοροποιούν το άκουσμα. Τώρα μιλάμε μόνο για τόνους. Δεν μας πειράζει αν η προσπάθεια είναι τέλεια ή άτσαλη ή οτιδήποτε. Θέλω ειλικρινά να καταλάβω πως φαντάζεστε ότι θα τόνιζαν διαφορετικά σε σχέση με τον τρόπο που τονίζουμε σήμερα απλές λέξεις όπως μέρος, όρκος, νεκρός, πρόξενος, ένδοξος, δροσερός. Πρόταση δεν υπάρχει κατά συνέπεια ο όποιος επιτονισμός περιορίζεται στο ελάχιστο. Νομίζω 2-3 παραδείγματα αρκούν για να καταλάβουμε τις διαφορές.

ΥΓ. Αν κάποιος δεν θέλει να ακουστεί η φωνή του ας το ανεβάσει σε vocaroo, ας μου το στείλει το link με pm να την αλλοιώσω κάπως, να του το ξαναστείλω και αν συμφωνεί το ανεβάζει.

[hellegennes]

Εγώ να αφήσω μερικές ομώνυμες με την ίδια ορθογραφία:

ήρα - Ήρα
όρος - όρος
ταινία - ταινία

Αλλά και μία (!) που βρήκα ψάχνοντας και έχει ενδιαφέρον.

βαλών, -οῦσα, -ὸν → μετοχή αορίστου β΄ του βάλλω
βαλῶν, -οῦσα, -ὸν → μετοχή μέλλοντα του βάλλω

Και καλά το αρσενικό, το ένα οξεία, το άλλο περισπωμένη, μια χαρά ξεχώριζαν.
Το θηλυκό όμως όχι.

Αν πράγματι είναι μόνον αυτές (ή και να υπάρχουν δυο τρεις ακόμα), και οι μονοσύλλαβες που ανέφερε ο Χέλης, είναι πολύ ενδιαφέρον και απαλλάσσει από την σκοτούρα του πως τις ξεχώριζαν.

Σε ευχαριστώ πολύ που μπαίνεις στον κόπο να απαντάς αναλυτικά. Επίσης αν θέλεις κάνε μου τη χάρη και περιορίσου λίγο σε αυτό που ζήτησα. Έχω το λόγο μου που ζητάω κάτι τόσο συγκεκριμένο.

Αν στα Αρχαία Ελληνικά μια λέξη με οξεία ήταν διαφορετική από μια λέξη με βαρεία (άσε τις περισπωμένες για λίγο έξω) δεν θα έπρεπε να υπάρχουν πολλά ζευγάρια λέξεων που σημαίνουν άλλο πράγμα και που μετά δεν θα ξέραμε τι όταν (υποτίθεται) καταργήθηκε ο μελωδικός τονισμός; Έχουμε;

Θέλω λοιπόν λέξεις της Αρχαίας Ελληνικής που να γράφονται με τα ίδια γράμματα (ακριβώς όχι ο αντί για ω κοκ) και τονιζόμενες με οξεία ή βαρεία να αλλάζει το νόημά τους; Έχουμε έστω 4-5 τέτοια παραδείγματα; Αφήστε την περισπωμένη έξω προς το παρόν.

Νομίζω ότι έδωσα επαρκή εξήγηση στο γιατί αυτό δεν είναι κάτι που συμβαίνει στα αρχαία ελληνικά: η γλώσσα είναι δομημένη διαφορετικά. Η διάκριση των λέξεων είναι στα αρχαία ελληνικά κάτι πολυπλοκότερο από την τονικότητα: είναι διαφορετικοί φθόγγοι και διαφορετικές τονιζόμενες συλλαβές πράγμα που οφείλεται στην γραμματική δομή της γλώσσας. Και φυσικά κοντινοί μεν, διαφορετικοί δε φθόγγοι. Δηλαδή η διάκριση μεταξύ των λέξεων λοιμός-λιμός γίνεται στο φωνολογικό επίπεδο. Το ενδιαφέρον είναι ότι στην σημερινή γλώσσα δεν γίνεται τέτοια διάκριση και εκεί φυσικά η διάκριση γίνεται στο εννοιοσυντακτικό επίπεδο.

[Λοξίας]

Ε ναι βρε Χέλη. Την κατάλαβα την εξήγηση (που δεν την ήξερα) και επί πλέον ποτέ δεν έψαξα για ομώνυμες με ίδια ορθογραφία λέξεις στην Αρχαία. Τώρα το έκανα.
Και γι' αυτό δεν υπάρχουν (παρά μετρημένες στα δάχτυλα), λέξεις ομώνυμες και με την ίδια ορθογραφία με δύο συλλαβές και πάνω.
Δεν γινόταν, αλλά και δεν χρειαζόταν.

[ST48410]

Νομίζω ότι έδωσα επαρκή εξήγηση στο γιατί αυτό δεν είναι κάτι που συμβαίνει στα αρχαία ελληνικά: η γλώσσα είναι δομημένη διαφορετικά. Η διάκριση των λέξεων είναι στα αρχαία ελληνικά κάτι πολυπλοκότερο από την τονικότητα: είναι διαφορετικοί φθόγγοι και διαφορετικές τονιζόμενες συλλαβές πράγμα που οφείλεται στην γραμματική δομή της γλώσσας. Και φυσικά κοντινοί μεν, διαφορετικοί δε φθόγγοι. Δηλαδή η διάκριση μεταξύ των λέξεων λοιμός-λιμός γίνεται στο φωνολογικό επίπεδο.

Άρα μπορούμε με ασφάλεια να συμπεράνουμε ότι αυτό που φαίνεται στα βιντεάκια των άλλων γλωσσών (πχ Κινέζικα όπου οι διαφορετικοί τόνοι πάνω στο ma δίνουν 4 διαφορετικές λέξεις) δεν συνέβαινε στα Αρχαία Ελληνικά;

[Λοξίας]

Ε ναι βρε! Αυτό λέει και έτσι (πρέπει να) είναι.
Μάλιστα, αν θυμάμαι καλά, ο Χέλης έχει πρόσβαση στο TLG.
Βάλε τον να το ψάξει όλο, να βρει αν υπάρχουν πάνω από δέκα δισύλλαβες ομώνυμες και με ίδια ορθογραφία.

[ST48410]

Ε ναι βρε! Αυτό λέει και έτσι (πρέπει να) είναι.
Μάλιστα, αν θυμάμαι καλά, ο Χέλης έχει πρόσβαση στο TLG.
Βάλε τον να το ψάξει όλο, να βρει αν υπάρχουν πάνω από δέκα δισύλλαβες ομώνυμες και με ίδια ορθογραφία.

Δεν με νοιάζει να είναι μονοσύλλαβες. Απλά λίγες σελίδες νωρίτερα δόθηκαν ως παράδειγμα γλώσσας με μελωδικό τονισμό βιντεάκια με Κινέζα και Ταϊλανδή σε οποία εξηγούσαν τους τόνους στις δικές του γλώσσες και δεν έχω πεισθεί καθόλου ότι οι δικοί μας τόνοι λειτουργούσαν με τον ίδιο τρόπο.

Είναι χρήσιμο που διευκρινίστηκε αυτό.

[hellegennes]

Μια τονική γλώσσα μπορεί να επιτρέπει την διάκριση λέξεων μόνο από τους διαφορετικούς τόνους, αλλά δεν είναι απαραίτητο ότι θα εξελιχθεί ώστε να συμβεί αυτό. Δηλαδή το επιτρέπει αλλά ούτε το προϋποθέτει ούτε οδηγεί εκεί νομοτελειακά.

[ST48410]

Μια τονική γλώσσα μπορεί να επιτρέπει την διάκριση λέξεων μόνο από τους διαφορετικούς τόνους, αλλά δεν είναι απαραίτητο ότι θα εξελιχθεί ώστε να συμβεί αυτό. Δηλαδή το επιτρέπει αλλά ούτε το προϋποθέτει ούτε οδηγεί εκεί νομοτελειακά.

Μάλιστα. Κατάλαβα και ευχαριστώ. Περίπου δηλαδή γιατί αν δεν είναι ο τόνος τέτοιος που να αλλάζει τη λέξη ολόκληρη τότε το χαρακτηριστικό της Αρχαίας ως τονικής γλώσσας είναι κάτι άλλο από αυτό που μου δείξατε στις άλλες τονικές γλώσσες. Ποιο άραγε;

Μπορείς να δοκιμάσεις αυτό που ζητάω παραπάνω με τις λέξεις με τα βραχέα; Νομίζω έτσι θα κατανοήσω καλύτερα τι γίνεται.

[ST48410]

Μια προσπάθεια κάποιος;

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Αγαπητέ, επίτρεψέ μου καταρχάς να μην έχω αδίκως διακρίνει κάποια φορτικότητα που συνοδεύει τα αιτήματά σου.
Δεν παρέλκει πάντως να έχει κανείς υπόψη του ότι σε ένα φόρουμ κινούμαστε στο πεδίο της ελεύθερης βούλησης και όχι στο πεδίο των στανικώς εχόντων των πραγμάτων. Όποιος ΘΕΛΕΙ και ΜΠΟΡΕΙ, όποτε ΕΥΚΑΙΡΗΣΕΙ, θα πράξει ετούτο ή εκείνο είτε και όχι. Συμπάθα με για την παρατήρηση αλλά αισθάνομαι εδώ και μέρες μια -κάπως αδικαιολόγητη αλλά και απρόσφορη- πίεση εκ μέρους σου.

Επί του προκειμένου αιτήματος τώρα, σε ό,τι μόνο με αφορά, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τον Allen:
«Ο συγγραφέας έχει ακούσει τόσο πρόσφατες όσο και παλαιότερες απόπειρες απαγγελίας της αρχαίας ελληνικής με μελωδικό τονισμό και, ενώ μερικές φορές προκαλούν λιγότερες αντιδράσεις ή δεν είναι τόσο γελοίες όσο άλλες, δεν έχει βρει πειστική καμία από αυτές [...] Η συμβουλή μου, επομένως, έστω και απρόθυμη αλλά αποτέλεσμα προσεκτικής μελέτης, είναι να μην επιδιώκεται μελωδική απόδοση της αρχαίας ελληνικής [...]»
(«Vox Graeca –η προφορά της ελληνικής στην κλασική εποχή», ΑΠΘ 2000: σελ. 152-53)

[ST48410]

Αν κούρασα, ζητώ συγνώμη. Το αίτημα είναι προφανώς ανοικτό προς όποιον ευκαιρεί. Δεν θα μπορούσε να είναι και αλλιώς.

Ως προς τη δεύτερη παράγραφο δεν συμφωνώ. Εξηγώ. Έχετε σήμερα την νεοελληνική που υποστηρίζετε ότι είναι δυναμικά τονισμένη σε αντιδιαστολή με την μελωδικά τονισμένη Αρχαία. Σας λέει κάποιος τη λέξη "νεκρός" τη λέμε έτσι με τον τρόπο που τονίζουμε σήμερα. Πως θα την λέγαμε με τον μελωδικό τονισμό των Αρχαίων; Η απάντηση δεν μπορεί να είναι δεν ξέρουμε. Αν δεν ξέρουμε δεν μπορεί να είμαστε σίγουροι ότι δεν θα την τόνιζαν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο.

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Δες εδώ στη σελ. 3 αναπαράσταση της λέξης «εκλεγόμενος»:

https://www.researchgate.net/publicatio ... ient_Greek
Όσο μπορώ να αντιληφθώ, δεν προφέρω με τέτοια μελωδική διακύμανση τη λέξη σήμερα με τον νεοελληνικό μου τονισμό...

Έπεσα και σε ένα μεγάλο «τούβλο» για την αρχαία προσωδία, οπότε όρεξη να ‘χουμε να διαβάζουμε:
https://epdf.pub/queue/the-prosody-of-greek-speech.html