perseus έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 08:20
Ο Πλευρης ειχε πει το καλύτερο,με 2 ωρες την εβδομαδα στα αγγλικα μαθαινεις να λες 5 πραγματα με 10 ωρες αρχαια δεν μαθαίνεις τιποτα διοτι δεν θελουν να μαθεις.
Όχι, δεν μαθαίνεις τίποτα γιατί τα διδάσκουμε σαν προγενέστερη μορφή της ελληνικής και όχι με μεθοδολογία εκμάθησης ξένης γλώσσας. Έτσι προσπαθείς να βρεις τις διαφορές με την ΚΝΕ για να μιλήσεις και να διαβάσεις αρχαία, πράγμα που καταφανέστατα δεν λειτουργεί. Πρέπει να μάθεις από την αρχή την δομή της και το λεξιλόγιό της. Και πάλι φυσικά δεν θα μπορείς να έχεις την ίδια ευχέρεια με ίδιες ώρες εκμάθησης, όχι μόνο γιατί είναι δυσκολότερη γλώσσα απ' τα αγγλικά αλλά και γιατί είναι νεκρή και δεν υπάρχει έκθεση σ' αυτήν.
Και για να καταρρίψω και το «δεν θέλουν να μάθεις», ούτε γαλλικά ξέρεις κανείς της γενιάς μου από το σχολείο, παρότι κάναμε 7-9 χρόνια γαλλικά. Δεν ήθελαν να μάθουμε γαλλικά; Όχι. Πολύ κακή μεθοδολογία και εξαφανισμένη -στην εποχή μου- έκθεση στην γλώσσα.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Λοξίας έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 23:32
Μιας και με ξεμπρόστιασε αυτή η μουστόγρια, ο Γκουερίνο, και επειδή και ο Λεπο είναι νέος (όταν πήγε Α' δημοτικού, εγώ ήμουν ήδη Β' Γυμνασίου), ας επιβεβαιώσω.
Όχι, στην νεοελληνική ανάγνωση, δεν προφέραμε κανένα τονικό σημείο. Ούτε τις βαρείες, ούτε τις περισπωμένες, ούτε καν τις δασείες. Μας είχαν όμως εξηγήσει οι φιλόλογοι τον λόγο ύπαρξης των τόνων και τι δήλωναν.
Ένας μερακλής φιλόλογος, θυσιάζε κάποια λεπτά της ώρας για να μας κάνει μια επίδειξη.
Τίποτε άλλο, στα έξη χρόνια που χρειάστηκε να τελειώσω το γυμνάσιο (1968), με δυο ώρες αρχαία την ημέρα, ΚΑΙ το Σάββατο.
Το διγαμμα το προλαβες;
Νομίζω ότι το εφηύρε.
«Δεν σου μιλώ για περασμένα, μιλώ για την αγάπη", Γιώργος Σεφέρης, Κίχλη.
perseus έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 08:20
Ο Πλευρης ειχε πει το καλύτερο,με 2 ωρες την εβδομαδα στα αγγλικα μαθαινεις να λες 5 πραγματα με 10 ωρες αρχαια δεν μαθαίνεις τιποτα διοτι δεν θελουν να μαθεις.
Όχι, δεν μαθαίνεις τίποτα γιατί τα διδάσκουμε σαν προγενέστερη μορφή της ελληνικής και όχι με μεθοδολογία εκμάθησης ξένης γλώσσας. Έτσι προσπαθείς να βρεις τις διαφορές με την ΚΝΕ για να μιλήσεις και να διαβάσεις αρχαία, πράγμα που καταφανέστατα δεν λειτουργεί. Πρέπει να μάθεις από την αρχή την δομή της και το λεξιλόγιό της. Και πάλι φυσικά δεν θα μπορείς να έχεις την ίδια ευχέρεια με ίδιες ώρες εκμάθησης, όχι μόνο γιατί είναι δυσκολότερη γλώσσα απ' τα αγγλικά αλλά και γιατί είναι νεκρή και δεν υπάρχει έκθεση σ' αυτήν.
Και για να καταρρίψω και το «δεν θέλουν να μάθεις», ούτε γαλλικά ξέρεις κανείς της γενιάς μου από το σχολείο, παρότι κάναμε 7-9 χρόνια γαλλικά. Δεν ήθελαν να μάθουμε γαλλικά; Όχι. Πολύ κακή μεθοδολογία και εξαφανισμένη -στην εποχή μου- έκθεση στην γλώσσα.
Αυτά ακριβώς!
Μεθοδολογία για κλάματα.
Μπορεί στην έκθεση στα Νέα ελληνικά, σχεδόν όλη η τάξη να έπαιρνε πάνω από 15, αλλά αν γράφαμε έκθεση στα Αρχαία, το 4 ήταν ζήτημα αν θα το πιάναμε.
Λοξίας έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 23:48Δεν μπορώ να θυμηθώ πότε καταργήθηκε η βαρεία.
Έχω την εντύπωση όμως πως την θυμάμαι στην Αντιγόνη και στον Επιτάφιο. Και αυτά τα κάναμε πέμπτη/έκτη γυμνασίου.
Ναι ρε συ, τα βιβλία ήταν γραμμένα με βαρείες, ακόμη και το "να Μίμη μήλο" γιατί ήταν παλιότερα, αλλά εσύ έπρεπε να γράφεις με βαρείες;
Αυτό!
Οι διορθωτές των σχολικών βιβλίων έγραφαν με βαρείες, αλλά όχι οι μαθητές.
Αυτό που λέει ο Περσέας ότι διδάχτηκε την βαρεία, εννοεί ότι την διδάχτηκε πως υπήρξε ως τόνος. Όχι ότι απαιτήθηκε να την χρησιμοποιήσει.
gassim έγραψε: 07 Σεπ 2021, 14:12
Ωρες είναι τώρα να οικειοποιηθεί η αριστερά και την Γαλλική επανάσταση.
hellegennes έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 14:59
Ρε, συ, δεν είναι βαρεία. Μην παρασύρεσαι από μουσικές αναλύσεις. Οι διακρίσεις μακρών-βραχέων και τονικότητας είναι ξεκάθαρες σε μια γλώσσα που έχει αυτά τα χαρακτηριστικά. Είναι ενδιαφέρον να αναλύεις τονικά πώς λειτουργούν οι γλώσσες και αυτό άλλωστε οδήγησε στα συμπεράσματα που ανέφερα και αλλού σ' αυτό το νήμα για τον ισοχρονισμό και την φωνητική φωνηεντική μείωση.
hellegennes έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 14:59
Αλλά αυτά συμβαίνουν για λόγους χρωματισμού του λόγου, άλλοτε διακοσμητικού χρωματισμού* και άλλοτε λειτουργικού/δομικού** και γιατί δεν είμαστε ρομπότ να διατηρούμε τον ίδιο τόνο. Βασικά χωρίς εκπαίδευση είναι δύσκολο να διατηρείς τον ίδιο τόνο. Θα πρέπει να προσπαθήσεις πολύ.
Συμφωνούμε μόνο στο τονισμένο. Στα προηγούμενα επιφυλάσσομαι. Ρωτάω όμως επανειλημμένα εδώ και 3-4 σελίδες και απάντηση δεν παίρνω.
Συμφωνούμε ότι ο παρακάτω ορισμός είναι εντελώς λανθασμένος;
hellegennes έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 14:59
Αυτό όμως είναι ξέχωρο πράγμα από μια γλώσσα που έχει καθαρό τονικό χαρακτήρα. Εκεί ο τόνος αλλάζει επίτηδες και πολύ καθαρά με βάση πώς τονίζεται κάθε συλλαβή, ανεξάρτητα από την θέση και την λειτουργία της στην πρόταση. Το ίδιο γίνεται και με τα μακρά και βραχέα. Η διάρκειά τους είναι ξεκάθαρα διακριτή. Δεν εξετάζουμε αν κάποιες φορές μπορεί να τραβήξουμε ένα φωνήεν περισσότερο κι ας είναι βραχύ. Σημασία έχει ότι
το baseline τους είναι διακριτό.
Σε σας είναι ξεκάθαρο. Σε μένα όχι τόσο. Έτσι παρέθεσα μια νεοελληνική φράση και παρακάλεσα (ξανά και ξανά - ε πόσες φορές πρέπει να σας το ζητήσω;) κάποιον να την απαγγείλει με μελωδικό τονισμό για να καταλάβω τι διαφορές θα υπήρχαν. Μου είπατε δεν ξέρουμε πως ακριβώς ήταν τα Αρχαία αλλά δεν ζήτησα κάτι τέτοιο. Δεν ζήτησα ανάγνωση φωνηέντων σαν την Αρχαία Ελληνική, δεν ζήτησα ανάγνωση συμφώνων σαν τα Αρχαία, ούτε διφθόγγων προφανώς. Ζήτησα με τα σημερινά γράμματα, έτσι όπως φαντάζεστε την διαφορά μια μελωδικής και τονικής γλώσσας, από την γνώση άλλων μελωδικών γλωσσών, να μου κάνετε μία προσομοίωση. Ας αφήσουμε για μια στιγμή στην άκρη τα μακρά και τα βραχέα. Πες ότι έχεις μόνο βραχέα. Δεν θα πρέπει να είναι ο μελωδικός τονισμός κάτι ουσιαστικά διαφορετικό έστω και σε μια φράση μόνο με βραχέα αφού μου λέτε επίμονα ότι δεν είναι σαν τη σημερινή ομιλία;
Λοξίας έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 21:14
Όταν λες ότι ο ορισμός είναι εντελώς λανθασμένος, αναφέρεσαι στα υπογραμμισμένα με κόκκινο;
Και γιατί; Δεν ισχύει αυτό που λέει για την νεοελληνική;
Για τα κόκκινα λέω. Για εκεί που γράφει για συλλαβές στο ίδιο μουσικό ύψος. Δες εδώ. Εγώ δεν μπορώ να βρω λέξη που να συμπεριφέρεται όπως λέει αυτός ο ορισμός.
Spoiler
Ήθελα να πάρω τυχαίες λέξεις. Προκειμένου να μη ψάχνω εδώ κι εκεί δανείζομαι μία φράση που γράφτηκε πιο πάνω
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 16 Ιούλ 2020, 14:50
Ο «μουσικός τόνος» στα αρχαία ελληνικά υποδήλωνε τη διαφορά μιας τονισμένης από μία άτονη συλλαβή ως προς το ύψος της φωνής (ψηλό/χαμηλό).
Πήρα τις 10 πρώτες δισύλλαβες και άνω λέξεις:
μουσικός, τόνος, αρχαία, ελληνικά, υποδήλωνε, διαφορά, τονισμένης, από, μία, άτονη
Αναποδογύρισα τη σειρά ώστε να μην υπάρχει καμία νοηματική σύνδεση κατά την ανάγνωσή τους. Ήθελα να διαβαστούν ως λέξεις και όχι ως φράση: άτονη, μία, από, τονισμένης, διαφορά, υποδήλωνε, ελληνικά, αρχαία, τόνος, μουσικός,
Και η μελωδική διακύμανση. Από 5 λέξεις σε κάθε εικόνα.
Μηδεμιάς εξαιρουμένης όλες οι λέξεις εμφανίζουν ως υψηλότερη (μελωδικά) την τονισμένη συλλαβή.
hellegennes έγραψε: 16 Ιούλ 2020, 18:07
Το ένα είναι δομικό στοιχείο (δυναμικός ή μελωδικός τονισμός) και το άλλο συμπτωματικό (incidental). Γι' αυτό και το ονομάζουμε επιτονισμό και όχι τονισμό.
Αδυνατώ να σκεφτώ έστω και μία δισύλλαβη και άνω λέξη που δεν συμβαίνει το παραπάνω φαινόμενο. Γιατί να μην υποθέσω ότι είναι δομικό στοιχείο της γλώσσας μας;
O hellegennes επιμένει ότι ακόμα και αν πούμε μία λέξη μόνη της έξω από φράση πάλι υπάρχει επιτονισμός. Δεν το δέχομαι. Μπορεί να υπάρξει αν
θέλουμε αλλά θα πρέπει να υπάρχει επίσης μια κάποια εικόνα αναφοράς της μελωδικής διακύμανσης για να δούμε μετά τι διαφοροποιήσεις προκαλεί ο επιτονισμός (πχ σε ερωτηματικές προτάσεις). Δεν μπορεί να τα αποδίδουμε όλα βολικά σε επιτονισμό και να ξεμπερδεύουμε.
Ο παραπάνω ορισμός δεν είναι απλώς λάθος. Είναι απαράδεκτα λάθος. Δεν υπάρχει ούτε καν μία δισύλλαβη και άνω λέξη που θα ακουγόταν έτσι.
ST48410 έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 21:00Ζήτησα με τα σημερινά γράμματα, έτσι όπως φαντάζεστε την διαφορά μια μελωδικής και τονικής γλώσσας, από την γνώση άλλων μελωδικών γλωσσών, να μου κάνετε μία προσομοίωση.
To καλύτερο που μπορώ να κάνω είναι αυτό:
1.
hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2022, 21:35Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Ακόμη και στην γειτονιά μας:
Τέλος πάντων τα Σέρβικα δεν τα λες και τονική γλώσσα, έχουν μεν τόνους αλλά δεν αλλάζει το νόημα με την αλλαγή του τόνου. Απλώς, αν θέλεις να είσαι σωστός, πρέπει να προφέρεις τον κατάλληλο τόνο. Στα λίγα δε Σέρβικα που καταλαβαίνω, δεν πιάνω ούτε τόνους ούτε τίποτα.
Μάλιστα, glava και zima που λέει αυτή, λέμε κι'εμείς χωρίς τόνους.
Κάπως έτσι πρέπει να ήταν και τα Αρχαία Ελληνικά και όχι σαν τα Κινέζικα. Βλέπεις ότι δεν είναι πολλές οι λέξεις που διαφέρουν μόνο στον τόνο.
1.
hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2022, 21:35Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Λοξίας έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 21:14
Όταν λες ότι ο ορισμός είναι εντελώς λανθασμένος, αναφέρεσαι στα υπογραμμισμένα με κόκκινο;
Και γιατί; Δεν ισχύει αυτό που λέει για την νεοελληνική;
Για τα κόκκινα λέω. Για εκεί που γράφει για συλλαβές στο ίδιο μουσικό ύψος.
{...}
Ο παραπάνω ορισμός δεν είναι απλώς λάθος. Είναι απαράδεκτα λάθος. Δεν υπάρχει ούτε καν μία δισύλλαβη και άνω λέξη που θα ακουγόταν έτσι.
Δεν είμαι σίγουρος για το λανθασμένο του ορισμού, καθώς από τα λίγα που έμαθα/ξέρω, η νεοελληνική δεν είναι τονική γλώσσα και ομιλείται όπως ακριβώς λέει ο ορισμός. Αλλά μιας και δεν μπορώ να το υποστηρίξω (σιγά μην κάθομαι να ψαχουλεύω τώρα), θα πάω πάσο, προς το παρόν.
ST48410 έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 21:00Ζήτησα με τα σημερινά γράμματα, έτσι όπως φαντάζεστε την διαφορά μια μελωδικής και τονικής γλώσσας, από την γνώση άλλων μελωδικών γλωσσών, να μου κάνετε μία προσομοίωση.
To καλύτερο που μπορώ να κάνω είναι αυτό:
Ξέρουμε αν στην Αρχαία Ελληνική (που δεχόμαστε ως γλώσσα με μελωδικό τονισμό) η οξεία ήταν ένας τόνος αντίστοιχος του δεύτερου των Κινέζικων (δηλαδή με τονική άνοδο μέσα στο ίδιο το φωνήεν) ή απλώς ένας τόνος που έδειχνε ότι η συγκεκριμένη συλλαβή είναι υψηλότερη τονικά από τις υπόλοιπες συλλαβές της ίδιας λέξης;
Αν το έχω καταλάβει σωστά νομίζω ότι ισχύει το δεύτερο. Παρακαλώ επιβεβαιώστε όσοι έχετε μεγαλύτερη τριβή με τα Αρχαία.
βρε μπαγάσηδες! 
