Ποια είναι η άποψη σας για τον Ερντογαν;

[πατησιωτης]

Ο ρόλος του στην Τουρκία ήταν ξεκάθαρα πιο προοδευτικός από των προκατόχων του. Το ξεδοντιασμα της παρέμβασης του στρατού στην πολιτική, είναι ιστορική παρακαταθήκη για την τουρκική κοινωνία.

Ε ναι, κάπου θυμίζει την ιστορική και πολιτική παρακαταθήκη που διαμόρφωσαν οι πρασινοφρουροί της Αλλαγής.

Τεράστιο πολιτισμικό άλμα.

Υπάρχει μια ιστορική αναλογία σε αυτό.Οντως τόσο το ΠΑΣΟΚ όσο και το ΑΚΡ ψηφίζονταν από περιθωριοποιημένα κοινωνικά στρώματα που με διάφορους τρόπους ήσαν αποκλεισμένα από το καθεστώς και όταν ήλθε το πλήρωμα του χρόνου έφθασαν μέσω αυτών των κομμάτων στην εξουσία.
Η διαφορά είναι στην ιδεολογία και την ιστορική συγκυρία.Το ΠΑΣΟΚ ήλθε κόντρα στο ρεύμα της παγκόσμιας ιστορίας που τη δεκαετία του 80 πήγαινε αντίθετα με τον σοσιαλισμό.Κράτησε μεν αρκετά αλλά με συνεχείς αναδιπλώσεις από τις αρχικές τάσεις του και τελικά διελύθη ακριβώς λόγω της ασυμβατότητος αυτής με τα μνημόνια.
Αντίθετα το ΑΚΡ και ο Ερντογάν που στα οικονομικά θέματα είναι σαφώς πιο φιλελεύθερο από τους κρατιστές κεμαλικούς ήλθε και κούμπωσε ακριβώς την κατάλληλη στιγμή με την παγκοσμιοποίηση και το άνοιγμα των αγορών.Ετσι μακροημέρευσε και άυξησε κατά πολύ το τουρκικό ΑΕΠ.

[Cavaliere]

Ακριβώς. Και οι Βυζαντινοί ήταν για τους Τούρκους ό,τι ήταν οι Έλληνες για τους Ρωμαίους.

Πόλη σαν την Κωνσταντινούπολη δεν υπήρχε ούτε ως σημείο αναφοράς του τουρκικού πολιτισμού. Και δεν υπήρχε περίπτωση να δημιουργηθεί γιατί δεν υπήρχαν σημεία αναφοράς. Νομάδες ήταν.

Ακόμα και η προσπάθεια των νεότουρκων να μετονομάσουν την Πόλη, ήταν μια παρωδία. Η Πόλη ήταν και είναι Κωνσταντινούπολη, όπως η Ρώμη είναι Ρώμη, όπως ο Ζάχος Χατζηφωτίου είναι Ζάχος Χατζηφωτίου. Τα νομαδικά εις την πόλιν στη δήθεν τουρκική, είναι ατοκατάργηση των ιδίων από τους ίδιους. Ένας σοβαρός Τούρκος ξέρει τις καταβολές του, και δεν γεννά ιδεολογήματα.

[Antigeist]

Πολύ μου αρέσει το γεγονός ότι οι Έλληνες τονίζουν την ελ καταγωγή οθωμανών αξιωματούχων αλλά για την αρμενικότατη καταγωγή πάμπολλων Βυζαντινών αυτοκρατόρων και στρατηγών ούτε λέξη

Και όχι μόνο αρμενικής καταγωγής. Αυτό είναι και μια αυτοκρατορία, φύσει πολυεθνική. Η βυζαντινή αυτοκρατορία όμως ήταν ρωμαϊκή-ελληνική κουλτούρα.

Ακριβώς. Και οι Βυζαντινοί ήταν για τους Τούρκους ό,τι ήταν οι Έλληνες για τους Ρωμαίους.

Πόλη σαν την Κωνσταντινούπολη δεν υπήρχε ούτε ως σημείο αναφοράς του τουρκικού πολιτισμού. Και δεν υπήρχε περίπτωση να δημιουργηθεί γιατί δεν υπήρχαν σημεία αναφοράς. Νομάδες ήταν.

Όχι αμόρφωτή μου γραικούλα. Ούτε οι σελτζούκοι ούτε οι οθωμανοί ήταν "νομάδες". Ήταν ηγετικές τάξεις με απώτερη καταγωγή από την κεντρική Ασία αλλά είχαν ισλαμική θρησκεία και περσική κουλτούρα για αυτό και λέγονται persianate dynasties. Ζούσαν στην ασιατική χλιδή και σε πόλεις και δεν είχαν καμία απολύτως ανάγκη τον μπολιτιζμό σου.

[Maspoli]

Μπορούμε να βρούμε ιστορικά παραδείγματα, όπου στρατός και στρατιωτικά κινήματα, διαδραμάτισαν προοδευτικό ρόλο.

Μπορούμε. Ποια, πόσα και για πόσο;
Αρκούν αυτά για να ανατρέψουν έναν γενικό κανόνα ή να κάνουν το στρατό να λειτουργεί διαφορετικά από το κοινωνικό σύστημα το οποίο υπηρετεί; Αρκούν για να τον αυτονομήσουν επί μακρόν από το κράτος στο οποίο ανήκει;

[Maspoli]

Ατόφιος κεμαλισμός.

Για να μην ωραιοποιούμε ή λησμονούμε τα περασμένα.

[Maspoli]

Όργανα του φορέα προοδευτισμού, επί το έργον.

[Green Dragon]

Xi, Stalin, Putin και τωρα και Εrdogan. Παπαρα Maspoli δεν εχεις αφησει δικτάτορα για δικτάτορα να μην ξεροχύσεις για παρτη του

Ο Πούτιν και ο Ερντογάν δεν είναι δικτάτορες, το ημι-δικτάτορες θα ήταν πιο αντιπροσωπευτικό. Βάσει των γεγονότων, αυτό το μοντέλο διακυβέρνησης δείχνει πολύ αποτελεσματικό αλλά απαιτεί να έχει ο ηγέτης συναίσθηση μέχρι που τον παίρνει (όπως και στα καθαρά ολοκληρωτικά καθεστώτα).

[Green Dragon]

Λολ. Ο Έρντο είναι ένας πολιτικός ένα κλικ πάνω από τον Ορμπάν, που νομίζει ότι είναι στο επίπεδο του Κεμάλ. Αλλά καμία σχέση.
Για την Τουρκία πλέον είναι επιζήμιος.

Ο Ορμπάν είναι όμως πολύ καλός.

Ο Ερντογάν, βάσει των αποτελεσμάτων, μέχρι στιγμής τα πηγαίνει ιδανικά. Ακόμα και τώρα, που φαίνεται να έχει απλωθεί πολύ πιο πέρα απ' όσο τον παίρνει, η σφαλιάρα που περιμένουμε να δούμε να τρώει επιμένει να μην έρχεται. Αυτό ίσως σημαίνει ότι είναι λάθος η συλλογιστική μας.

[Green Dragon]

Ο θάνατος του θα αφήσει μεγάλο κενό εξουσίας στην Τουρκία

στην ιδια λογικη θα κινηθουν και οι επομενοι του

η τουρκια εχει χαραξει στρατηγικους στοχους που ξεπερνουν τα οποια προσωπα

Αυτό ξαναπέστο.

Το μόνο που αλλάζει είναι η ικανότητα του εκάστοτε προσώπου να τα πραγματοποιήσει. Με αυτό το σκεπτικό, χρειάζόμαστε επειγόντως έναν Γιέλτσιν στην Τουρκία.

[Green Dragon]

Επειδή έχω αρκετούς γνωστούς από την Τουρκιά, είναι 50-50. Οι βλάχοι τον θέλουν, αλλά και όσοι δεν, σε περιοχές που περνάει, δηλαδή όχι Σμύρνη, αστικές συνοικίες Πόλης, και όπου υπάρχουν προσχήματα, το ματσούκι από τραμπούκους πέφτει σύννεφο. 'Εχω ζήσει το δημοψήφισμα στη Γερμανία, παίζει να νόμιζα πως ήμουνα σε ταινία με Γκοτζαμάνηδες, του Γαβρά. Δεν είναι δε τυχαίο, πως κάθε αστός Τούρκος είναι κεμαλικός, ενώ όλα τα υποκοσμικά και λούμπεν στοιχεία υποστηρίζουν τον Ερντογάν.

Τα γεγονότα όμως δικαιώνουν την επιλογή των υποκοσμικών και λούμπεν στοιχείων.

ΥΓ: Πρέπει να μάθω να κάνω πολλαπλά quotes.

[Υδράργυρος]

Πολλά μπορεί να πει κανείς για τον Ερντογάν.

Η ΤΟυρκία στα τέλη της δεκαετίας του 90 ήταν χρεοκοπημένη, οι πόλεις της ήταν λασποχώρια, υποδομές δεκαετιών, οι Τούρκοι τριτοκοσμικοί ανατολίτες. Μετά από σχεδόν 20 χρόνια Ερντογάν η Τουρκία άλλαξε ριζικά.

Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις την εποχή Ερντογάν καλύτερες από ποτέ. Εκτός και αν νοσταλγείτε τις εποχές Ισαακ Σολομού, Ετσεβίτ κλπ

[πατησιωτης]

Μπορούμε να βρούμε ιστορικά παραδείγματα, όπου στρατός και στρατιωτικά κινήματα, διαδραμάτισαν προοδευτικό ρόλο.

Μπορούμε. Ποια, πόσα και για πόσο;
Αρκούν αυτά για να ανατρέψουν έναν γενικό κανόνα ή να κάνουν το στρατό να λειτουργεί διαφορετικά από το κοινωνικό σύστημα το οποίο υπηρετεί; Αρκούν για να τον αυτονομήσουν επί μακρόν από το κράτος στο οποίο ανήκει;

Σε όλες τις μωαμεθανικές χώρες.Δεν μου λές,ο Νάσερ τι ήταν;δεν ήταν ένας δεύτερος Κεμάλ;Καντάφι,Ασαντ,Σαντάμ και σόι πάει το (μη) βασίλειο.Γιατί δηλαδή δεν σου αρέσει ο Κεμάλ και σου αρέσει ο Νάσερ;επειδή ήταν ο δεύτερος σύμμαχος της ΕΣΣΔ;μα και ο Κεμάλ έτσι ξεκίνησε.Οι διάδοχοί του μπήκαν στο ΝΑΤΟ.
Η διαφορά του κεμαλισμού από τον νασερισμό είναι μία : ο Κεμάλ νίκησε στον πόλεμο με την Ελλάδα ενώ ο Νάσερ έχασε τους πολέμους με το Ισραήλ.Αλλά αυτό μπορεί να μην οφείλεται στις ικανότητες αυτών αλλά στη διαφορετική ισχύ Ελλάδος και Ισραήλ. Το θέμα πάντως είναι ότι ο Κεμάλ μπορούσε να προβληθεί ως νικητής (γαζής) των απίστων και αυτό του έδινε κύρος στον λαό ενώ το κύρος του Νάσερ κλονιζόταν από τις ήττες από το Ισραήλ.Κατά τα άλλα δεν έχουν καμμιά διαφορά.Εάν δεν σου αρέσει το Εξπρές του μεσονυκτίου που να δεις και το μουχαμπαράτ της Αιγύπτου.Ο αγαπητός μας στρατηγός Σίσι είναι ένας γνήσιος νασερικός ή κεμαλικός,δεν έχει διαφορά.

[ΓΑΛΗ]

Και όχι μόνο αρμενικής καταγωγής. Αυτό είναι και μια αυτοκρατορία, φύσει πολυεθνική. Η βυζαντινή αυτοκρατορία όμως ήταν ρωμαϊκή-ελληνική κουλτούρα.

Ακριβώς. Και οι Βυζαντινοί ήταν για τους Τούρκους ό,τι ήταν οι Έλληνες για τους Ρωμαίους.

Πόλη σαν την Κωνσταντινούπολη δεν υπήρχε ούτε ως σημείο αναφοράς του τουρκικού πολιτισμού. Και δεν υπήρχε περίπτωση να δημιουργηθεί γιατί δεν υπήρχαν σημεία αναφοράς. Νομάδες ήταν.

Όχι αμόρφωτή μου γραικούλα. Ούτε οι σελτζούκοι ούτε οι οθωμανοί ήταν "νομάδες". Ήταν ηγετικές τάξεις με απώτερη καταγωγή από την κεντρική Ασία αλλά είχαν ισλαμική θρησκεία και περσική κουλτούρα για αυτό και λέγονται persianate dynasties. Ζούσαν στην ασιατική χλιδή και σε πόλεις και δεν είχαν καμία απολύτως ανάγκη τον μπολιτιζμό σου.

Άσε μας ρε τζιτζιφιόγκο της στέπας.

Οι πολιτισμοί και κυρίως οι δυναστείες, που αναφέρεις υπήρχαν χιλιάδες χρόνια πριν εμφανισθεί η ισλαμική θρησκεία.

Άντε στη γιούρτη σου λοιπόν και άσε τις αναλύσεις.

[Ίφιδα]

ΝεοΧίτλερ

[Maspoli]

Σε όλες τις μωαμεθανικές χώρες.Δεν μου λές,ο Νάσερ τι ήταν;δεν ήταν ένας δεύτερος Κεμάλ;Καντάφι,Ασαντ,Σαντάμ και σόι πάει το (μη) βασίλειο.Γιατί δηλαδή δεν σου αρέσει ο Κεμάλ και σου αρέσει ο Νάσερ;επειδή ήταν ο δεύτερος σύμμαχος της ΕΣΣΔ;μα και ο Κεμάλ έτσι ξεκίνησε.Οι διάδοχοί του μπήκαν στο ΝΑΤΟ.
Η διαφορά του κεμαλισμού από τον νασερισμό είναι μία : ο Κεμάλ νίκησε στον πόλεμο με την Ελλάδα ενώ ο Νάσερ έχασε τους πολέμους με το Ισραήλ.Αλλά αυτό μπορεί να μην οφείλεται στις ικανότητες αυτών αλλά στη διαφορετική ισχύ Ελλάδος και Ισραήλ. Το θέμα πάντως είναι ότι ο Κεμάλ μπορούσε να προβληθεί ως νικητής (γαζής) των απίστων και αυτό του έδινε κύρος στον λαό ενώ το κύρος του Νάσερ κλονιζόταν από τις ήττες από το Ισραήλ.Κατά τα άλλα δεν έχουν καμμιά διαφορά.Εάν δεν σου αρέσει το Εξπρές του μεσονυκτίου που να δεις και το μουχαμπαράτ της Αιγύπτου.Ο αγαπητός μας στρατηγός Σίσι είναι ένας γνήσιος νασερικός ή κεμαλικός,δεν έχει διαφορά.

Έχω δηλώσει κάπου ότι μου αρέσει ο Νάσερ; Όχι, δεν το έχω δηλώσει.
Για την ακρίβεια σε παλιότερες συζητήσεις στο παλιό περί ΑΑΔΜ είχε πει πως ακριβώς η περίπτωση του Νάσερ αποδεικνύει το λάθος να πιστεύει κανείς σε κυβερνήσεις με πραγματικά (ή τουλάχιστον διατηρίσιμα επί μακρόν) προοδευτικά χαρακτηριστικά εντός καπιταλισμού (πέρα και πάνω από τις προθέσεις των ατόμων). Και είχα πει ότι ήταν μεγάλο λάθος της ΕΣΣΔ που στήριξε πολύ περισσότερο απ' ότι έπρεπε, τέτοιου είδους κυβερνήσεις.

Άλλο όμως αυτό κι άλλο να καταργήσεις τις διαφορές πολιτικών και καταστάσεων που έχει ο α ή ο β μέσα στην αστική διαχείριση που κάνει.