Dwarven Blacksmith έγραψε: 15 Ιούλ 2020, 23:39
Λολ. Ο Έρντο είναι ένας πολιτικός ένα κλικ πάνω από τον Ορμπάν, που νομίζει ότι είναι στο επίπεδο του Κεμάλ. Αλλά καμία σχέση.
Για την Τουρκία πλέον είναι επιζήμιος.
Η συντηρητική επανάσταση
Αν αφήσουμε τους τύπους και δούμε την ουσία, τι το συντηρητικό υπάρχει στο τσάκισμα του κεμαλισμού και της παρακρατικής του διάρθρωσης; Σε κοινωνικό, πολιτικό και οικονομικό τομέα. Ηξερες οπτικά έστω τοσες τουρκαλες ηθοποιούς τη δεκαετία του 80 ή 90; Τη γυναίκα του Εβρεν, του Οζάλ, του Γιλμάζ τις ξέραμε ή είχαμε ακούσει δηλώσεις τους; Μήπως ήταν πιο προοδευτικό όταν τον έβαζαν φυλακή για ένα ποιημα και του στερουσαν τα πολιτικά δικαιώματα αλλά είναι πιο συντηρητικό τώρα που ο αντίπαλος του Ιμαμογλου κέρδισε κόντρα σε αυτόν την Πόλη;
Η θρησκεία είναι δευτερεύον χαρακτηριστικό στην πορεία του Ερντογάν-πέρα ίσως και από τη θέλησή του. Ο ρόλος του στην Τουρκία ήταν ξεκάθαρα πιο προοδευτικός από των προκατόχων του. Το ξεδοντιασμα της παρέμβασης του στρατού στην πολιτική, είναι ιστορική παρακαταθήκη για την τουρκική κοινωνία. Ανεξάρτητα του πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα και τι προσημο θα έχει τελικά η θητεία του (θετικό ή αρνητικό), αυτό είναι ένα αντικειμενικά γεγονός.
Στην Τουρκία φορέας των προοδευτικών δυνάμεων και ιδεών ήταν ο στρατός από την εποχή του Κεμάλ. Αυτά είναι τα γεγονότα. Εσύ θεωρείς ότι ο στρατός ντεφάκτο είναι αντιδραστικός. Μπορούμε να βρούμε ιστορικά παραδείγματα, όπου στρατός και στρατιωτικά κινήματα, διαδραμάτισαν προοδευτικό ρόλο.
Τώρα μου λες για την θέση των γυναικών. Καλό είναι να ρωτήσεις τις γυναίκες στην Τουρκία ποια είναι η άποψη τους. Τα σήριαλ και οι ηθοποιοί δεν είναι κριτήριο καθώς σε ένα απολύτως ελεγχόμενο περιβάλλον το καθεστώς μπορεί να περνά όποια εικόνα θέλει προς το εξωτερικό, σκοπός για τον οποίο εξάγονται και τα περισσότερα σήριαλ.
Του στέρησαν τα πολιτικά δικαιώματα διότι παρενέβη τον κοσμικό νόμο της Τουρκίας. Κοσμικούς νόμους έχει και η Γαλλία. Φυσικά δεν θέλω να συγκρίνω τα δύο κράτη, μια αναλογία κάνω. Κοσμικούς νόμους έχει και η Κίνα και τους επιβάλλει με σιδηρά πειθαρχία.
«Δεν σου μιλώ για περασμένα, μιλώ για την αγάπη", Γιώργος Σεφέρης, Κίχλη.
Maspoli έγραψε: 16 Ιούλ 2020, 00:11
Ο ρόλος του στην Τουρκία ήταν ξεκάθαρα πιο προοδευτικός από των προκατόχων του. Το ξεδοντιασμα της παρέμβασης του στρατού στην πολιτική, είναι ιστορική παρακαταθήκη για την τουρκική κοινωνία.
Ε ναι, κάπου θυμίζει την ιστορική και πολιτική παρακαταθήκη που διαμόρφωσαν οι πρασινοφρουροί της Αλλαγής.
Maspoli έγραψε: 16 Ιούλ 2020, 00:11
Ο ρόλος του στην Τουρκία ήταν ξεκάθαρα πιο προοδευτικός από των προκατόχων του. Το ξεδοντιασμα της παρέμβασης του στρατού στην πολιτική, είναι ιστορική παρακαταθήκη για την τουρκική κοινωνία.
Ε ναι, κάπου θυμίζει την ιστορική και πολιτική παρακαταθήκη που διαμόρφωσαν οι πρασινοφρουροί της Αλλαγής.
Τεράστιο πολιτισμικό άλμα.
Είναι γελοίο να μιλάμε για θεσμούς, όταν συντελείται η θεσμοποίηση του προσώπου.
Maspoli έγραψε: 16 Ιούλ 2020, 00:11
Ο ρόλος του στην Τουρκία ήταν ξεκάθαρα πιο προοδευτικός από των προκατόχων του. Το ξεδοντιασμα της παρέμβασης του στρατού στην πολιτική, είναι ιστορική παρακαταθήκη για την τουρκική κοινωνία.
Ε ναι, κάπου θυμίζει την ιστορική και πολιτική παρακαταθήκη που διαμόρφωσαν οι πρασινοφρουροί της Αλλαγής.
Τεράστιο πολιτισμικό άλμα.
Είναι γελοίο να μιλάμε για θεσμούς, όταν συντελείται η θεσμοποίηση του προσώπου.
Αυτό που είναι γελοίο δεν είναι η σουλτανοποίηση του Ερντογάν αλλά η αποδοχή του συγκεκριμένου τίτλου από τους δυτικούς.
ΓΑΛΗ έγραψε: 16 Ιούλ 2020, 15:23Αυτό που είναι γελοίο δεν είναι η σουλτανοποίηση του Ερντογάν αλλά η αποδοχή του συγκεκριμένου τίτλου από τους δυτικούς.
Πιο πολύ από σουλτανοποίηση του μουστάκια, εγώ βλέπω ερντογανοποίηση της χώρας του. Όσο για τον όρο Σουλτάνος, δεν είναι ειρωνικό, ο τύπος φέρεται έτσι, και το θεσμοθετεί. Φυσικά, θεωρώ την Οθωμανική Αυτοκρατορία κάτι πιο περίπλοκο και σύνθετο, ιστορικά αναφερόμενο, από την μπανανία της γείτονος χώρας. Και σ΄αυτό έπαιξε ρόλο η αυτοκρατορική δομή των εποχών, η ανοδική εξέλιξη της τουρκοποίησης πληθυσμών, και η κληρονομία του Βυζαντίου από τους Οθωμανούς, έπαιξε ρόλο. Μην ξεχνάμε πως τους μηχανισμούς πάλι κινούσαν Ρωμηοί, Ρωμαίοι, ελληνόφωνοι Έλληνες.
ΓΑΛΗ έγραψε: 16 Ιούλ 2020, 15:23Αυτό που είναι γελοίο δεν είναι η σουλτανοποίηση του Ερντογάν αλλά η αποδοχή του συγκεκριμένου τίτλου από τους δυτικούς.
Πιο πολύ από σουλτανοποίηση του μουστάκια, εγώ βλέπω ερντογανοποίηση της χώρας του. Όσο για τον όρο Σουλτάνος, δεν είναι ειρωνικό, ο τύπος φέρεται έτσι, και το θεσμοθετεί. Φυσικά, θεωρώ την Οθωμανική Αυτοκρατορία κάτι πιο περίπλοκο και σύνθετο, ιστορικά αναφερόμενο, από την μπανανία της γείτονος χώρας. Και σ΄αυτό έπαιξε ρόλο η αυτοκρατορική δομή των εποχών, η ανοδική εξέλιξη της τουρκοποίησης πληθυσμών, και η κληρονομία του Βυζαντίου από τους Οθωμανούς, έπαιξε ρόλο. Μην ξεχνάμε πως τους μηχανισμούς πάλι κινούσαν Ρωμηοί, Ρωμαίοι, ελληνόφωνοι Έλληνες.
Μα δεν διαφωνώ σ' αυτό που λες. Οι πραγματικοί εκφραστές/φορείς του Οθωμανισμού είναι η αστική τάξη που έχεις ήδη αναφέρει. Τα παρατράγουδα του νεοοθωμανισμού, είναι τελείως άλλο πράγμα.
ΓΑΛΗ έγραψε: 16 Ιούλ 2020, 15:23Αυτό που είναι γελοίο δεν είναι η σουλτανοποίηση του Ερντογάν αλλά η αποδοχή του συγκεκριμένου τίτλου από τους δυτικούς.
Πιο πολύ από σουλτανοποίηση του μουστάκια, εγώ βλέπω ερντογανοποίηση της χώρας του. Όσο για τον όρο Σουλτάνος, δεν είναι ειρωνικό, ο τύπος φέρεται έτσι, και το θεσμοθετεί. Φυσικά, θεωρώ την Οθωμανική Αυτοκρατορία κάτι πιο περίπλοκο και σύνθετο, ιστορικά αναφερόμενο, από την μπανανία της γείτονος χώρας. Και σ΄αυτό έπαιξε ρόλο η αυτοκρατορική δομή των εποχών, η ανοδική εξέλιξη της τουρκοποίησης πληθυσμών, και η κληρονομία του Βυζαντίου από τους Οθωμανούς, έπαιξε ρόλο. Μην ξεχνάμε πως τους μηχανισμούς πάλι κινούσαν Ρωμηοί, Ρωμαίοι, ελληνόφωνοι Έλληνες.
Πολύ μου αρέσει το γεγονός ότι οι Έλληνες τονίζουν την ελ καταγωγή οθωμανών αξιωματούχων αλλά για την αρμενικότατη καταγωγή πάμπολλων Βυζαντινών αυτοκρατόρων και στρατηγών ούτε λέξη
ΓΑΛΗ έγραψε: 16 Ιούλ 2020, 15:23Αυτό που είναι γελοίο δεν είναι η σουλτανοποίηση του Ερντογάν αλλά η αποδοχή του συγκεκριμένου τίτλου από τους δυτικούς.
Πιο πολύ από σουλτανοποίηση του μουστάκια, εγώ βλέπω ερντογανοποίηση της χώρας του. Όσο για τον όρο Σουλτάνος, δεν είναι ειρωνικό, ο τύπος φέρεται έτσι, και το θεσμοθετεί. Φυσικά, θεωρώ την Οθωμανική Αυτοκρατορία κάτι πιο περίπλοκο και σύνθετο, ιστορικά αναφερόμενο, από την μπανανία της γείτονος χώρας. Και σ΄αυτό έπαιξε ρόλο η αυτοκρατορική δομή των εποχών, η ανοδική εξέλιξη της τουρκοποίησης πληθυσμών, και η κληρονομία του Βυζαντίου από τους Οθωμανούς, έπαιξε ρόλο. Μην ξεχνάμε πως τους μηχανισμούς πάλι κινούσαν Ρωμηοί, Ρωμαίοι, ελληνόφωνοι Έλληνες.
Πολύ μου αρέσει το γεγονός ότι οι Έλληνες τονίζουν την ελ καταγωγή οθωμανών αξιωματούχων αλλά για την αρμενικότατη καταγωγή πάμπολλων Βυζαντινών αυτοκρατόρων και στρατηγών ούτε λέξη
Και όχι μόνο αρμενικής καταγωγής. Αυτό είναι και μια αυτοκρατορία, φύσει πολυεθνική. Η βυζαντινή αυτοκρατορία όμως ήταν ρωμαϊκή-ελληνική κουλτούρα.
ΓΑΛΗ έγραψε: 16 Ιούλ 2020, 15:35Μα δεν διαφωνώ σ' αυτό που λες. Οι πραγματικοί εκφραστές/φορείς του Οθωμανισμού είναι η αστική τάξη που έχεις ήδη αναφέρει. Τα παρατράγουδα του νεοοθωμανισμού, είναι τελείως άλλο πράγμα.
Ο Έρντογαν μπορεί να είναι παρατράγουδο, αλλά ισχυροποίησε τον εαυτό του σε μια χώρα με επιρροή. Στην τελική, από αυτόν τον παραλογισμό του, οι Έλληνες μπλέκουν σε ιστορίες. Κι όσο γερνάει τόσο παραλογοποιείται. Γιατί ακριβώς δεν βασίζεται τόσο σε αρχές, όσο στην προσωποποίηση της εξουσίας του. Είτε θα τον ανατρέψουν οι δικοί του, είτε θα μας μπλέξει σε ιστορίες, είτε θα τον ισοπεδώσουν οι ξένοι-δύσκολο το τελευταίο.
Αν αφήσουμε τους τύπους και δούμε την ουσία, τι το συντηρητικό υπάρχει στο τσάκισμα του κεμαλισμού και της παρακρατικής του διάρθρωσης; Σε κοινωνικό, πολιτικό και οικονομικό τομέα. Ηξερες οπτικά έστω τοσες τουρκαλες ηθοποιούς τη δεκαετία του 80 ή 90; Τη γυναίκα του Εβρεν, του Οζάλ, του Γιλμάζ τις ξέραμε ή είχαμε ακούσει δηλώσεις τους; Μήπως ήταν πιο προοδευτικό όταν τον έβαζαν φυλακή για ένα ποιημα και του στερουσαν τα πολιτικά δικαιώματα αλλά είναι πιο συντηρητικό τώρα που ο αντίπαλος του Ιμαμογλου κέρδισε κόντρα σε αυτόν την Πόλη;
Η θρησκεία είναι δευτερεύον χαρακτηριστικό στην πορεία του Ερντογάν-πέρα ίσως και από τη θέλησή του. Ο ρόλος του στην Τουρκία ήταν ξεκάθαρα πιο προοδευτικός από των προκατόχων του. Το ξεδοντιασμα της παρέμβασης του στρατού στην πολιτική, είναι ιστορική παρακαταθήκη για την τουρκική κοινωνία. Ανεξάρτητα του πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα και τι προσημο θα έχει τελικά η θητεία του (θετικό ή αρνητικό), αυτό είναι ένα αντικειμενικά γεγονός.
Στην Τουρκία φορέας των προοδευτικών δυνάμεων και ιδεών ήταν ο στρατός από την εποχή του Κεμάλ. Αυτά είναι τα γεγονότα. Εσύ θεωρείς ότι ο στρατός ντεφάκτο είναι αντιδραστικός. Μπορούμε να βρούμε ιστορικά παραδείγματα, όπου στρατός και στρατιωτικά κινήματα, διαδραμάτισαν προοδευτικό ρόλο.
.....
Έτσι, οι κεμαλικοί δεν σφάζουν όπως οι γιδοβοσκοί, στο γόνατο και μία με το μαχαίρι. Οι κεμαλικοί βιάζουν πρώτα, σε κάνουν να δεις να σφάζουν τα παιδιά σου και μετά έρχεται και η σειρά σου. Πολιτισμένα πράγματα.
Αν αργήσει κάνας επίσημος και δεν προλάβει αναμνηστική φωτογραφία με τους κρεμασμένους, θα ξανακρεμάσουν τους νεκρούς. Γιατί όλοι έχουν δικαίωμα, ΟΥΤΙ μου, να βγουν φωτογραφία με τους γηγενείς αφού τους έκλεψαν τη γη. True Story και δεν συνέβη μόνον μία φορά.
Cavaliere έγραψε: 16 Ιούλ 2020, 15:27
Πιο πολύ από σουλτανοποίηση του μουστάκια, εγώ βλέπω ερντογανοποίηση της χώρας του. Όσο για τον όρο Σουλτάνος, δεν είναι ειρωνικό, ο τύπος φέρεται έτσι, και το θεσμοθετεί. Φυσικά, θεωρώ την Οθωμανική Αυτοκρατορία κάτι πιο περίπλοκο και σύνθετο, ιστορικά αναφερόμενο, από την μπανανία της γείτονος χώρας. Και σ΄αυτό έπαιξε ρόλο η αυτοκρατορική δομή των εποχών, η ανοδική εξέλιξη της τουρκοποίησης πληθυσμών, και η κληρονομία του Βυζαντίου από τους Οθωμανούς, έπαιξε ρόλο. Μην ξεχνάμε πως τους μηχανισμούς πάλι κινούσαν Ρωμηοί, Ρωμαίοι, ελληνόφωνοι Έλληνες.
Πολύ μου αρέσει το γεγονός ότι οι Έλληνες τονίζουν την ελ καταγωγή οθωμανών αξιωματούχων αλλά για την αρμενικότατη καταγωγή πάμπολλων Βυζαντινών αυτοκρατόρων και στρατηγών ούτε λέξη
Και όχι μόνο αρμενικής καταγωγής. Αυτό είναι και μια αυτοκρατορία, φύσει πολυεθνική. Η βυζαντινή αυτοκρατορία όμως ήταν ρωμαϊκή-ελληνική κουλτούρα.
Ακριβώς. Και οι Βυζαντινοί ήταν για τους Τούρκους ό,τι ήταν οι Έλληνες για τους Ρωμαίους.
Πόλη σαν την Κωνσταντινούπολη δεν υπήρχε ούτε ως σημείο αναφοράς του τουρκικού πολιτισμού. Και δεν υπήρχε περίπτωση να δημιουργηθεί γιατί δεν υπήρχαν σημεία αναφοράς. Νομάδες ήταν.
