Σε ποιον ανήκει η μνήμη της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας;

[Dwarven Blacksmith]

Το τελευταίο κομμάτι της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, όταν κανείς δεν είχε πια τις ικανότητες να την κρατήσει ενωμένη.

Υπάρχουν ομοιότητες και με τη σημερινή εποχή όπου η ΕΕ είναι το τελευταίο κομμάτι της Δύσης.

[Yochanan]

Απο την αλλη πλευρα ομως με το να θεωρεις την προσφωνηση βυζαντιο ως κατι κατωτερο υιοθετεις το κατεξοχην σημαδι κατσαπλιαδοκομπλεξισμου δυτικου τυπου.

Δεν ειναι κατώτερο. Οχι. ΕΙναι προσβλητικό. Ειναι η προσφώνηση που εφκιασαν οι δυτικοι για να μην πουνε το βασιλειο μας Ρωμαϊκό (που ήταν) και που υιοθετήσαμε εμείς ως κομπλεξικα πτνκια της Δυσης για να τονισουμε την συνδεση μας με τους αρχαιους ελ (που οι δυτικοι σεβονται κι εκτιμουν) και να θαψουμε τη σχεση μας με τους μεσαιωνικους Ρωμαιους (που οι δυτικοι μισουσαν και θεωρουσαν ανταγωνιστες και δευτεραντζες και δεν αναγνώριζαν καν ως Ρωμαιους). Μεχρι και το ονομα τους αλλάξαμε και τους λεμε οπως τους λενε οι νταβάδες μας.

[Lugozzi]

ο καθένας το χαβά του

[deCaritaine]

ότι και να λες αγαπητέ πελοποννήσιε

το παστρικές ξέρουμε όλοι γιατί το λέγανε οι γιαγιάδες σας

Καταρχήν φίλε εξ Ανατολίας, οι γιαγιάδες μου δεν είχαν κανένα πρόβλημα με τους λίγους πρόσφυγες που εγκαταστάθηκαν στα μέρη τους. Τα οποία ούτως ή άλλως δε μπορουσαν καλά καλά να θρεψουν τον υπάρχοντα πληθυσμό τους τότε.

Επίσης ο όρος παστρικιά δεν έχει να κάνει με προσφυγικής καταγωγής άτομα. Είναι hoax, o όρος απαντάται από τα μεσα του 19ου αιώνα στην Αθήνα (αστικό slang) για τις πόρνες. Σε κάθε περίπτωση είναι προσβλητικός και κακώς το έλεγαν όσες το έλεγαν στην Αθήνα του μεσοπολέμου για τα γκομενικά ζητήματα. Οι Σμυρνιές ήταν ωραίες γυναίκες και είχαν περισσότερες επιτυχίες, σε αντίθεση με πολλές χωριάτισσες της Ελλαδας ή τις Πόντιες.

Το σχετικό αρθρο:
Ακόμα και στην ακραία συντηρητική Αθήνα της περιόδου του Όθωνα και του ρομαντισμού, υπήρχαν κάποιες ελάχιστες «ιέρειες» της Πάνδημης Αφροδίτης, πρόθυμες να προσφέρουν τα κάλλη τους στους ανύπαντρους Αθηναίους και όχι μόνο.....
Επειδή λόγω επαγγελματικών αναγκών πλενόντουσαν πιο συχνά από τον υπόλοιπο πληθυσμό – ο οποίος πλενόταν μια φορά κάθε δεκαπέντε μέρες- τις φώναζαν περιπαικτικά «οι παστρικές». Από την περίοδο της Belle Epoque και μετά, θα αποκαλούνται πιο συχνά οι «Παξιμάδες»!...

.

[Lugozzi]

επειδή άρχισε ο αγώνας
μόνο το εξής:

παστρικιές τις λέγανε ακριβώς διότι πλένονταν συχνά
όπως και οι πόρνες

[Πολίτης]

Πρίν την μαζική μετανάστευση Μικρασιατών στην Ελλάδα, οι περισσότεροι Ελλαδίτες ήταν wannabe Βυζαντινοί. Μου τα λεγε η γιαγιά μου. Κατσικογάμηδες, αρβανιτόβλαχοι, ξινογαλογιώργηδες, οι οποίοι πλένονταν μια φορά τον χρόνο. Εμείς στην Κωνσταντινούπολη κάναμε την μεγάλη ζωή. Οι Μικρασιάτες έβλεπαν την Ελλάδα ως τον φτωχό συγγενή που κανένας δεν θέλει - και όντως έτσι ήταν για το μεγαλύτερο χρονικό διάστημα της Αυτοκρατορίας, με λίγες εξαιρέσεις (π.χ. Σαλλλλονικη).

Λολ το 70% των προσφύγων ήταν χωριάτες αγρότες από Ανατολικη Θρακη και τα βάθη της Ανατολίας στα ίδια και χειρότερα χάλια με την ελλαδική επαρχία. Και δυστυχώς για όσους αναγκαστικά δεν βρέθηκαν καλλιεργήσιμες εκτάσεις και κατέληξαν στα προαστια Αθηνας και Θεσσαλονίκης ζούσαν σε παράγκες μέσα στην αθλιότητα για δεκαετίες. Το τρεχούμενο νερό στα σπίτια των πόλεων παγκοσμίως έφτασε 1880-1900 για να πει κανείς ότι ανέβηκαν τα στάνταρ καθαριότητας κάπου και προφανώς οι περισσότεροι Ελληνες πλένονταν για δεκαετίες ακόμα στην σκάφη κάθε Σαββατο για να είναι καθαροί στην εκκλησία την επόμενη. Επίσης η ΚΠολη, η Σμύρνη του 1900 ήταν λεβαντίνικες πόλεις, ο πολιτισμός τους ήταν λόγω των δυτικών εγκατεστημένων με τις δυνατότητες πλουτισμού λόγω εμπορίου, τις ανέσεις και τις ευρωπαϊκές αστικές συνήθειες της εποχής της αποικιοκρατίας που εισαγονταν και εκεί, δεν ήταν κανένας βυζαντινός αρχαίος με ρωμαϊκά λουτρά και θέατρα.. μην λέμε μλκιες. Και ο πληθυσμος τους ήταν κατά πλειοψηφία από Ελλαδίτες και Αιγαιοπελαγίτες μετανάστες προηγούμενων δεκαετιών και όχι ντόπιος.

Σύνδρομο κατωτερότητος; πρώτον πολλοί πρόσφυγες ήταν εξαθλιωμένοι λόγω των συνθηκών που συνάντησαν στην Ελλάδα πχ τις φαβέλες του Πειραιά. Δεύτερον, δεν τους αντιμετωπίζε η Ελλάδα ως πολίτες της χώρας για δεκαετίες...θυμάστε τις διατάξεις στις αρχές του 20ου αιώνα που τους απαγόρευε να πολιτεύονται;

Οι πολιτισμικες επιρροές των μικρασιατών - ακόμα και του λαουτζίκου - ήταν τεράστιες. Όσον αφορά τις ανέσεις, στην Κωνσταντινούπολη ήταν ασύγκριτες με το τι υπήρχε στην Ελλάδα. Επίσης, το βυζαντινό σύστημα αποχέτευσης χρησιμοποείτο μέχρι πριν μερικούς αίώνες σε μεγάλες πόλεις (Θεσσαλονίκη, Κωνσταντινούπολη), και πολλά από τα λουτρά είναι εξαιρετικά παλαιά. Οτι και να λέμε, η Ελλάδα ήταν και είναι (πλήν της Αθήνας και πρώην Ιταλοκρατούμενων νήσων) μια Βαλκανική χώρα, με όλα τα αρνητικά στοιχεία της.

Όσον αφορά την βυζαντινή συνέχεια, η πλειοψηφία των Μικρασιατών ήταν γηγενείς (ακόμα και γενετικές έρευνες το δείχνουν αυτό, δηλαδή διαφοροποιήση από τους Έλληνες της Ελλάδας, αλλά κοντινή συγγένεια με Κρήτες, νοτιοΙταλούς, Κύπριους και την Ανατολία)...εδώ πέρα έχω Μικρασιάτες γνωστούς με το επίθετο Βαράγγης και Φράγκος (Καθολικός) που είναι ξανθοί γαλανομάτηδες. Αυτό που θέλω να πω οτι πολλοί Κωνσταντινοπολίτες ήταν απόγονοι των γηγενών κατοίκων (και τις τότε μειονότητες, όπώς τους Βίκιγκ και τους Λατίνους).

[billy huge]

Πώς είναι απο το 1204 στη δυτικη σφαιρα επιροης οταν μετα τη φραγκοκρατια ακολουθουν πανω απο 4 αιωνες οθωμανικης κατακτησης;

Καταρχήν η τουρκοκρατία στα νότια και δυτικά δεν κράτησε 4 αιώνες ακριβώς*, σε διάφορα μερη από 0 έως 350 χρόνια. Οι επαφές όμως ήταν πιο συχνές. Υπήρχαν τα Επτάνησα ούτε μια ώρα δρόμος με καϊκι από την μισή Ελλάδα, υπήρχαν ενετικές κτήσεις και στα ηπειρωτικα, η Κρητη μεχρι το 1669, η Τηνος έως 1715, η Συρος σχεδόν γαλλικό έδαφος, επισκέψεις περιηγητών, απο το 1750 εκατονταδες ελληνες ναυτικοι και ελληνες εμποροι επισκέπτονταν ή ζούσαν σε δυτικά εδάφη. Και τα μέρη υπό απευθείας δυτικό ελεγχο είχαν και τεράστιες πληθυσμιακές πυκνότητες πχ τα Επτανησα ήταν στους 100+ κατοίκους / τχλμ σε σχέση με τους 40 στα ηπειρωτικά και φυσικά μεγάλη επιρροή στα ξαδέρφια τους απέναντι.

Βάζω και τον σχετικό χάρτη:

Πολύ ενδιαφέρον και χρήσιμος χάρτης.

Και παρατηρώντας τον βορειοανατολικό νομό Έβρου, βλέπουμε ότι ήταν 553 χρόνια υπό κατοχή. Αναλογικά, ή Κωνσταντινούπολη, είναι 2018-1453=565 χρόνια.

[Yochanan]

Παίδες αυτά έχουν λυθεί πριν 5,5 αιώνες

Καὶ οὕτως λογίσθητε ὡς ἐπὶ ἀγρίων χοίρων καὶ πληθὺν κυνήγιον,
ἵνα γνώσωσιν οἱ ἀσεβεῖς ὅτι οὐ μετὰ ἀλόγων ζῴων ὡς αὐτοί, παράταξιν ἔχουσιν,
ἀλλὰ μετὰ κυρίων καὶ αὐθεντῶν αὐτῶν καὶ ἀπογόνων Ἑλλήνων καὶ Ῥωμαίων.

Κωνσταντίνος Παλαιολόγος.

Οχι. Ειναι απο το Χρονικο της Αλωσης αν θυμαμαι καλα του Σφραντζη και αποδιδεται στον Παλαιολογο. Βεβαι ο Σφραντζης ηταν εκει και θα μπορουσε να το ειχε ακουσει ομως το Χρονικο (παλι αν θυμαμαι καλα) γραφτηκε πολυ αργοτερα και αποδιδεται σε αλλο συγγραφεα - ισως μαθητη του Σφραντζη. Αν απηχει κατι - και οντως εχει τη σημασια του - ειναι η αυτοσυνειδηση η εθνικη των λογιων της εποχης του, δεν ειναι δλδ καθολου σιγουρο οτι ο ιδιος ο ΚΠ ειπε κατι τετοιο εστω στο περιπου.

[billy huge]

Απο την αλλη πλευρα ομως με το να θεωρεις την προσφωνηση βυζαντιο ως κατι κατωτερο υιοθετεις το κατεξοχην σημαδι κατσαπλιαδοκομπλεξισμου δυτικου τυπου.

Δεν ειναι κατώτερο. Οχι. ΕΙναι προσβλητικό. Ειναι η προσφώνηση που εφκιασαν οι δυτικοι για να μην πουνε το βασιλειο μας Ρωμαϊκό (που ήταν) και που υιοθετήσαμε εμείς ως κομπλεξικα πτνκια της Δυσης για να τονισουμε την συνδεση μας με τους αρχαιους ελ (που οι δυτικοι σεβονται κι εκτιμουν) και να θαψουμε τη σχεση μας με τους μεσαιωνικους Ρωμαιους (που οι δυτικοι μισουσαν και θεωρουσαν ανταγωνιστες και δευτεραντζες και δεν αναγνώριζαν καν ως Ρωμαιους). Μεχρι και το ονομα τους αλλάξαμε και τους λεμε οπως τους λενε οι νταβάδες μας.

Υπάρχει μια τάση "υποτίμησης" και "απόκρυψης" της βυζαντινής μας κληρονομιάς. Όλοι οι ξένοι γωνρίζουν για δις ις σπάρτα και κλάσσικαλ άθενς, άντε και για αλεξάντρερ δε γκρέιτ.
Παραγνωρίζουμε πάρα πολύ την βυζαντινή μας ιστορίας.
Και βλέπεις, πχ, (μια που έχει και μουντιάλ), το εθνόσημο της Σερβίας, της Ρωσίας, τη σημαία του Μαυροβουνίου, ακόμα και το εθνόσημο της Ουγγαρίας κτλ κτλ.
Κι εμείς, μόνο στην Εκκλησία και στο στρατό έχει ξεμείνει κάποιο υπόλειμμα Ρωμιοσύνης...

[Dwarven Blacksmith]

Το άβαταρ μου το έχετε δει;
Τυχαίο;

[deCaritaine]

παστρικιές τις λέγανε ακριβώς διότι πλένονται συχνά
όπως και οι πόρνες

Ο όρος έχει προϊστορία 70 χρόνια πριν εμφανιστούν οι πρόσφυγες και ήταν ότι παστρικια=πουτάνα. Οπότε πρέπει να αναλύσεις κοινωνιολογικά (υπάρχουν πηγές βαριέμαι να ψάχνω - θα βγω σε λιγο) το θέμα, υπερπληθυσμός γυναικών από Μικρά Ασία, χωρίς προστάτες γιατί οι άνδρες έμειναν πίσω νεκροί ή όμηροι, γυναίκες απο Σμυρνη με αστικές συνήθειες περιποιημένες αντιπαθειες με τις ντόπιες που τους έπαιρναν τους καλύτερους γαμπρους άρα πουτανες=παστρικιές.

@ Πολίτης
Δεν είναι προσωπικό το θέμα και εμένα ο προπάππος μου έζησε κάποια χρόνια στις αρχές του 20ου αιώνα στην Νεα Υόρκη, οποτε είχε δει κάποια πράγματα παραπάνω από την σύγχρονη ζωή συγκριτικά με τους συμπατριώτες του. Απλά σου λέω τι λέει η λογική. Προφανώς υπήρχε ένα μεγάλο ποσοστό Ελληνων απο ΚΠολη, Σμυρνη, Τραπεζούντα, [τελεια] που ζουσε και είχε αστικές συνήθειες που υπήρχαν σε αντίστοιχο ποσοστό αστικό μέρος μόνο του ελληνικού πληθυσμού την ίδια περίοδο. Νομίζεις ότι δεν υπήρχε τότε τρεχούμενο νερό ανα γειτονιά, ηλεκτροφωτισμός δρόμων, τραμ, λιμάνια, αυτοκίνητα στις μεγάλες ή μεσαίες ελληνικές πόλεις κλπ; Υπήρχαν βεβαιωμένα. Ο αγροτικός πληθυσμός 80% στην Ελλάδα και 60-70% των προσφύγων ήταν στα ίδια πάνω κάτω χάλια.

Να διαβάσεις το παλιο βιβλιο του Σπ. Βρυώνη να δεις ότι δυτικά στα 1500-1550 υπήρχαν ελάχιστοι Έλληνες. Αυτό αντεστράφηκε μετά το 1700 με μεταναστευτικά ρεύματα από Ελλαδα και νησιά πχ οι κάτοικοι Αιβαλι και Βουρλών Μ.Ασίας ήταν σχεδόν κατά πλειοψηφία Πελοποννησίοι πρόσφυγες των Ορλωφικών και υπήρχε ολόκληρη κατηγορία κατοίκων της Σμύρνης που λέγονταν Μωραϊτοσμυρνιοί. Δεν λέω κάτι καινούριο για όποιον γνωρίζει. Οι ΚΠολίτες άλλαξαν πληθυσμιακά με εποικισμούς Μωάμεθ Πορθητή πχ μπορεί να βρεις ότι πήρε όλον τον πληθυσμό του Αργους το 1460 και τους πήγε υποχρεωτικά στην ΚΠολη (σεργούνηδες) και αλλους τους εγκατέστησε σε γύρω περιοχές.

[Lugozzi]

παστρικιές τις λέγανε ακριβώς διότι πλένονται συχνά
όπως και οι πόρνες

Ο όρος έχει προϊστορία 70 χρόνια πριν εμφανιστούν οι πρόσφυγες και ήταν ότι παστρικια=πουτάνα. Οπότε πρέπει να αναλύσεις κοινωνιολογικά (υπάρχουν πηγές βαριέμαι να ψάχνω - θα βγω σε λιγο) το θέμα, υπερπληθυσμός γυναικών από Μικρά Ασία, χωρίς προστάτες γιατί οι άνδρες έμειναν πίσω νεκροί ή όμηροι, γυναίκες απο Σμυρνη με αστικές συνήθειες περιποιημένες αντιπαθειες με τις ντόπιες που τους έπαιρναν τους καλύτερους γαμπρους άρα πουτανες=παστρικιές.

διαφωνώ αγαπητέ

το παστρικιές το λέγανε
για τον ίδιο λόγο που λέγανε παστρικιές τις πουτάνες

πλαίνονταν συχνά

[Yochanan]

Απο την αλλη πλευρα ομως με το να θεωρεις την προσφωνηση βυζαντιο ως κατι κατωτερο υιοθετεις το κατεξοχην σημαδι κατσαπλιαδοκομπλεξισμου δυτικου τυπου.

Δεν ειναι κατώτερο. Οχι. ΕΙναι προσβλητικό. Ειναι η προσφώνηση που εφκιασαν οι δυτικοι για να μην πουνε το βασιλειο μας Ρωμαϊκό (που ήταν) και που υιοθετήσαμε εμείς ως κομπλεξικα πτνκια της Δυσης για να τονισουμε την συνδεση μας με τους αρχαιους ελ (που οι δυτικοι σεβονται κι εκτιμουν) και να θαψουμε τη σχεση μας με τους μεσαιωνικους Ρωμαιους (που οι δυτικοι μισουσαν και θεωρουσαν ανταγωνιστες και δευτεραντζες και δεν αναγνώριζαν καν ως Ρωμαιους). Μεχρι και το ονομα τους αλλάξαμε και τους λεμε οπως τους λενε οι νταβάδες μας.

Υπάρχει μια τάση "υποτίμησης" και "απόκρυψης" της βυζαντινής μας κληρονομιάς. Όλοι οι ξένοι γωνρίζουν για δις ις σπάρτα και κλάσσικαλ άθενς, άντε και για αλεξάντρερ δε γκρέιτ.
Παραγνωρίζουμε πάρα πολύ την βυζαντινή μας ιστορίας.
Και βλέπεις, πχ, (μια που έχει και μουντιάλ), το εθνόσημο της Σερβίας, της Ρωσίας, τη σημαία του Μαυροβουνίου, ακόμα και το εθνόσημο της Ουγγαρίας κτλ κτλ.
Κι εμείς, μόνο στην Εκκλησία και στο στρατό έχει ξεμείνει κάποιο υπόλειμμα Ρωμιοσύνης...

Ετσι. Ακριβώς έτσι.

Για το Χρονικο εψαξα λιγο και παιζει το εξης. Υπάρχουνε 2, το Βραχυ (Minus) και το Εκτενες (Maius). Το Βραχυ το εγραψε οντως ο ιδιος ο Σφραντζης. Το Εkτενες το εγραψε 100 χρονια αργοτερα ενας Μελισσηνος, δεσποτης υποδηομενος τον Σφραντζη και λιβανιζει συνεχεια το σοι του. Το συγκεκριμενο αποσπασμα το βρηκα στο Βιβλιο Γ κεφ. Ε αλλα δεν ειμαι σιγουρος ακομα σε ποιο απο τα δυο - το ψαχνω τωρα!

[deCaritaine]

Κοίταξε Lugozzi ένα τελευταίο για να κλείσουμε το θέμα. Δεν τα βγάζω από το κεφάλι μου αυτά που σου γράφω. Οι προσφυγες αντιμετώπισαν εχθρότητα για πολλούς λόγους, γνωστα πράγματα. Για πολιτικούς, γιατί έπρεπε να μοιραστουν την φτώχεια με τους γηγενείς ειδικά στις πόλεις κοκ. Ομως αυτό που συζητούμε προέρχεται από την θεωρια των τότε ότι δηθεν ήταν οι κοπέλες πρόσφυγες ήταν χαλαρων ηθών και οφείλεται σε καθαρά κοινωνικούς λόγους. Βάζω το απόσπασμα από Γ. Μαυροκορδάτος, Μετα το 1922 Η παραταση του διχασμού.

[Lugozzi]

ούτε εγώ τα βγάζω από το κεφάλι μου
παστρικιές τις λέγανε και στη βόρεια ελλάδα
που δεν είχε πολλές σμυρνιές

αλλά άσχημες πόντιες

τι να κάνομε που ήταν κοκέτες οι γιαγιάδες μας