Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[Λοξίας]

Πόσες φορές ακόμα να απαντήσει στις ίδιες ηλίθιες ερωτήσεις ένας λογικός άνθρωπος;
Ανθρώπινα τεχνητά αντικείμενα, δεν μπορεί να έχουμε την απαίτηση να έχουν κατασκευαστεί και από την φύση.

Ο άνθρωπος έχει εφεύρει την ρόδα, αλλά η φύση δεν την έχει "σκεφτεί".
Η φύση έχει φτιάξει το Grand Canyon, αλλά ο άνθρωπος δεν θα το φτιάξει ποτέ.
Και λοιπόν;

Δεν υπάρχει καν λογικός ειρμός (μόνον πονηρός ειρμός), στην βλακωδέστατη ερώτηση γιατί η φύση δεν έχει φτιάξει ένα σπίτι.
Σε μια τέτοια πανηλίθια ερώτηση, που προσπαθεί να οδηγήσει στην ύπαρξη θεού, η μόνη απάντηση είναι αυτή

[nemo]

Μα κι ένα ρυάκι κατασκευάζεται από ανθρώπους, αλλά αφού μπορεί να κατασκευαστεί από άβουλες φυσικές διεργασίες, λες ότι "μπορεί να κατασκευάστηκε από τη φύση".
Εδώ γιατί δεν το λές;

γιατι γνωριζω τι ειναι ρυακι, και ποσο πιθανο ειναι να κατασκευαστηκα απο τη φυση η απο ανθρωπο, οπως γνωριζω τι ειναι μιξερ και ποσο πιθανο ειναι να κατασκευαστηκε απο τη φυση η ανθρωπο.

Γιατί, λοιπόν, είναι απίθανο το κάθε μίξερ ή τηλεόραση ή κινητό που βρήκες κάπου πεταμένο/παρατημένο/έρημο να κατασκευάστηκε από φυσικές διεργασίες; Τί είναι αυτό που σε κάνει να αποκλείεις αυτόματα αυτή την πιθανότητα ώστε μην μπαίνεις σε κόπο να ερευνήσεις καν την πιθανή του προέλευση από εκείνες;

μα και συ αν δεν πεις την παπαρια σου θα σκάσεις γιατί έχει διαφορετικη ύλη και μορφή το κάθε συστατικό του

[Ασέβαστος]

Γιατί, λοιπόν, είναι απίθανο το κάθε μίξερ ή τηλεόραση ή κινητό που βρήκες κάπου πεταμένο/παρατημένο/έρημο να κατασκευάστηκε από φυσικές διεργασίες; Τί είναι αυτό που σε κάνει να αποκλείεις αυτόματα αυτή την πιθανότητα ώστε μην μπαίνεις σε κόπο να ερευνήσεις καν την πιθανή του προέλευση από εκείνες;

σκας γαιδαρο.

δεν ειμαι γαιδαρος, εχω immunity.

αποκλειω την πιθανοτητα επειδη ξερω τι ειναι και πως κατασκευαζεται. ξερω οτι αμα το γυρισω αναποδα, αποκατω θα δω να γραφει made in china. δεν ειναι κατι που βλεπω για πρωτη φορα ωστε να απορω για το ποιος το εφτιαξε.

[axilmar]

Εαν νομιζεις οτι μεσω της τυχαιοτητας δεν μπορουν να δημιουργηθουν συστηματα, εισαι λαθος. Σαφως και μπορουν: η τυχαιοτητα δεν επιδρα σε ολοκληρη την διαδικασια, παρα μονο στις αρχικες συνθηκες.

"Επομένως, θα έπρεπε κάπου να υπάρχει αυτοκίνητο, μίξερ, τηλεόραση κλπ . χωρίς την ανθρώπινη σχεδιαστική παρέμβαση. Τί στο καλό: 13,5 δις χρόνια τυχαίων διεργασιών! Δεν μπορούν να συνενωθούν τυχαία κάτι δισεκατομμύρια κομματάκια φυσικών υλικών και να σχηματίσουν τέτοιες κατασκευές με τυχαίες διεργασίες;"

Βλέπεις κάποιο λάθος στο σκεπτικό αυτό; Αν ναι, ποιο;

Μπορεί κάπου στο σύμπαν να υπάρχει κάτι ανάλογο του αυτοκινήτου ή του μίξερ. Δυστυχώς δεν έχουμε πρόσβαση σε όλο το σύμπαν για να ξέρουμε τι υπάρχει και τι όχι.

Το ότι δεν έχουμε δει στον πλανήτη μας την φύση να δημιουργεί ανάλογα συστήματα, δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να δημιουργηθούν συστήματα μέσω της τυχαιότητας.

Η ίδια η φύση που μας περιβάλλει στον πλανήτη αυτόν έχει εκατοντάδες χιλιάδες συστήματα που έχουνε δημιουργηθεί τυχαία.

[axilmar]

Τίποτα δεν είναι τυχαίο Από πίσω πάντα υπάρχει σχεδιασμός.

Απόδειξη για τον ισχυρισμό σου;

[axilmar]

"Επομένως, θα έπρεπε κάπου να υπάρχει αυτοκίνητο, μίξερ, τηλεόραση κλπ . χωρίς την ανθρώπινη σχεδιαστική παρέμβαση. Τί στο καλό: 13,5 δις χρόνια τυχαίων διεργασιών! Δεν μπορούν να συνενωθούν τυχαία κάτι δισεκατομμύρια κομματάκια φυσικών υλικών και να σχηματίσουν τέτοιες κατασκευές με τυχαίες διεργασίες;"

Βλέπεις κάποιο λάθος στο σκεπτικό αυτό; Αν ναι, ποιο;

οχι, δεν θα επρεπε. αυτο σημαινει τυχαιο. δεν ειναι υποχρεωτικο να υπαρξουν ολα αυτα που λες. τα αντικειμενα που θα μπορουσαν να υπραξουν ειναι απειρα. τυχαιοτητα σημαινει οτι καποιο ελαχιστο ποσοστο απο αυτα τελικα υπαρχει.

Ναι αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρξει. Άρα όταν τα βλέπεις μπροστά σου θα πρέπει να λες "ρε συ! αυτά (τηλεόραση, ποδήλατο, κινητό τηλέφωνο κλπ) μπορεί να έγιναν και με τυχαία συνένωση των υλικών τους!".

Το λες ποτέ; Το βάζεις ως υπόθεση; Το μελετάς ως πιθανή προέλευση του αντικειμένου;
Αν όχι, γιατί;

Γιατί ξέρουμε ότι αυτά τα φτιάχνει ο άνθρωπος.

[axilmar]

Ναι αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρξει. Άρα όταν τα βλέπεις μπροστά σου θα πρέπει να λες "ρε συ! αυτά (τηλεόραση, ποδήλατο, κινητό τηλέφωνο κλπ) μπορεί να έγιναν και με τυχαία συνένωση των υλικών τους!".

Το λες ποτέ; Το βάζεις ως υπόθεση; Το μελετάς ως πιθανή προέλευση του αντικειμένου;
Αν όχι, γιατί;

α, λουπα κανουμε ε; ξαναλεμε αυτα που ειπαμε πριν.

οχι, δεν θεωρω την τυχη ως πιθανη προελευση ενος αντικειμενου που ΞΕΡΩ τι ειναι και πως κατασκευαζεται απο ανθρωπους.

Μα κι ένα ρυάκι κατασκευάζεται από ανθρώπους, αλλά αφού μπορεί να κατασκευαστεί από άβουλες φυσικές διεργασίες, λες ότι "μπορεί να κατασκευάστηκε από τη φύση".
Εδώ γιατί δεν το λές;

Γιατί έχουμε δει φυσικά ρυάκια, δεν έχουμε δει φυσικές τηλεοράσεις.

Και το ρυάκι ενα σύστημα είναι. Και οι θάλασσες, και τα ποτάμια, και τα βουνά, και ο πλανήτης. Δεν είναι σχεδιασμένα όμως.

[axilmar]

Μα κι ένα ρυάκι κατασκευάζεται από ανθρώπους, αλλά αφού μπορεί να κατασκευαστεί από άβουλες φυσικές διεργασίες, λες ότι "μπορεί να κατασκευάστηκε από τη φύση".
Εδώ γιατί δεν το λές;

γιατι γνωριζω τι ειναι ρυακι, και ποσο πιθανο ειναι να κατασκευαστηκα απο τη φυση η απο ανθρωπο, οπως γνωριζω τι ειναι μιξερ και ποσο πιθανο ειναι να κατασκευαστηκε απο τη φυση η ανθρωπο.

Γιατί, λοιπόν, είναι απίθανο το κάθε μίξερ ή τηλεόραση ή κινητό που βρήκες κάπου πεταμένο/παρατημένο/έρημο να κατασκευάστηκε από φυσικές διεργασίες; Τί είναι αυτό που σε κάνει να αποκλείεις αυτόματα αυτή την πιθανότητα ώστε μην μπαίνεις σε κόπο να ερευνήσεις καν την πιθανή του προέλευση από εκείνες;

Γιατί το αντικείμενο αυτό είναι ολοιδιο με αυτά που φτιάχνουν οι άνθρωποι.

[stavmanr]

γιατι γνωριζω τι ειναι ρυακι, και ποσο πιθανο ειναι να κατασκευαστηκα απο τη φυση η απο ανθρωπο, οπως γνωριζω τι ειναι μιξερ και ποσο πιθανο ειναι να κατασκευαστηκε απο τη φυση η ανθρωπο.

Γιατί, λοιπόν, είναι απίθανο το κάθε μίξερ ή τηλεόραση ή κινητό που βρήκες κάπου πεταμένο/παρατημένο/έρημο να κατασκευάστηκε από φυσικές διεργασίες; Τί είναι αυτό που σε κάνει να αποκλείεις αυτόματα αυτή την πιθανότητα ώστε μην μπαίνεις σε κόπο να ερευνήσεις καν την πιθανή του προέλευση από εκείνες;

Γιατί το αντικείμενο αυτό είναι ολοιδιο με αυτά που φτιάχνουν οι άνθρωποι.

Και;
Ρυάκια φτιάχνει και ο άνθρωπος και η φύση. Βουναλάκια φτιάχνει κι ο άνθρωπος και η φύση.
Γιατί να αποκλείεις ότι φτιάχτηκε και η τηλεόραση -που θα βρεις τυχαία μπροστά σου- από τη φύση;

[Nandros]

Τίποτα δεν είναι τυχαίο Από πίσω πάντα υπάρχει σχεδιασμός.

Απόδειξη για τον ισχυρισμό σου;

Οι λασκαρισμένες βίδες του.

[Λοξίας]

axilmar
Συγγνώμη για την παρέμβαση, αλλά άδικα προσπαθείς.
Δεν υπάρχει θέση για διάλογο, αλλά μόνον θέση για αποδοχή των επιχειρημάτων του.
Που στην παρούσα περίπτωση, είναι παρμένα από την αναβίωση των εκδοχών των επιχειρημάτων του Ε.Σ., που αναφέρονται στην μη αναγώγιμη πολυπλοκότητα της φύσης, η οποία ερμηνεύεται (και επιχειρείται) μια θεική παρέμβαση ενός Νου.

Δηλαδή: Αν πάμε στον Άρη και διαπιστώσουμε την ύπαρξη μιας κατασκευής, θα το θεωρήσουμε αυτονόητο πως ο σχεδιασμός και η κατασκευή θα αποδιδόταν σε μια "οντότητα". Και αυτό δεν θεωρείται αντιεπιστημονικό. Οπότε, οποιαδήποτε κατασκευή θα μπορούσε να θεωρηθεί αποτέλεσμα σχεδιασμού και ύπαρξης σχεδιαστή (αυτό υποστηρίζει και ο seismic), και δεν τίθεται θέμα επιστημονικής "νομιμότητας".

Όμως και αυτό το επιχείρημα των οπαδών του ευφυούς σχεδιασμού και όλα τα άλλα, έχουν επαρκώς αντικρουστεί από την επιστήμη.
Και για αυτόν τον λόγο, αλλά και άλλους, όπως είναι η τεκμηρίωση πως ο Ε.Σ. είναι "κρυπτοθρησκευτική" θεωρία με αποδοχή μόνον της χριστιανικής "δημιουργίας", οδήγησε στο κενό την προσπάθεια να εισαχθεί στην εκπαίδευση ως εναλλακτική επιστημονική θεωρία.

Φυσικά και οι οπαδοί του δεν το έχουν βάλλει κάτω και προσπαθούν σε όποιο μέσο βρουν να προωθήσουν και να επιβάλλουν τις απόψεις τους.
Για αυτό και δεν τίθεται θέμα διαλόγου και ανταλλαγής απόψεων, αλλά μόνον θέμα επιβολής των δικών τους απόψεων.
Όσες φορές και να απαντήσεις, πάντα θα υπάρχει η επόμενη ερώτηση για σένα:
"και γιατί ένα ΧΧΧΧΧ (βάλε όποιο ανθρώπινο κατασκεύασμα θέλεις) δεν μπορεί να έχει κατασκευαστεί τυχαία από την φύση;"

[seismic]

Τίποτα δεν είναι τυχαίο Από πίσω πάντα υπάρχει σχεδιασμός.

Απόδειξη για τον ισχυρισμό σου;

Οι λασκαρισμένες βίδες του.

Ξεχνάτε κάτι πολύ βασικό.
Ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης. Δεν είναι ένας ξεκομμένος παρατηρητής της φύσης
Το σύμπαν τον έφτιαξε στο σύμπαν ζει, και σε αυτό επιστρέφει όταν πεθάνει.
Από την άλλη μέσο του μηχανισμού του ανθρώπου δημιουργείτε το σύμπαν όπως το βλέπει ο άνθρωπος.
Η απλή λογική λέει ότι αφού ο άνθρωπος είναι μέρος του σύμπαντος και έχει νου δηλαδή είναι το ίδιο το σύμπαν τότε το σύμπαν δηλαδή ο άνθρωπος σκέπτεται.
Εκτός αν θέλετε να είμαστε παράλογοι.
Δηλαδή ενώ είσαστε ένα και το αυτό με το σύμπαν που ζείτε λέτε ότι το σύμπαν δεν έχει νου.... δηλαδή είσαστε βλάκες?

[Nandros]

Απόδειξη για τον ισχυρισμό σου;

Οι λασκαρισμένες βίδες του.

Ξεχνάτε κάτι πολύ βασικό.
Ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης. Δεν είναι ένας ξεκομμένος παρατηρητής της φύσης
Το σύμπαν τον έφτιαξε στο σύμπαν ζει, και σε αυτό επιστρέφει όταν πεθάνει.
Από την άλλη μέσο του μηχανισμού του ανθρώπου δημιουργείτε το σύμπαν όπως το βλέπει ο άνθρωπος.
Η απλή λογική λέει ότι αφού ο άνθρωπος είναι μέρος του σύμπαντος και έχει νου δηλαδή είναι το ίδιο το σύμπαν τότε το σύμπαν δηλαδή ο άνθρωπος σκέπτεται.
Εκτός αν θέλετε να είμαστε παράλογοι.
Δηλαδή ενώ είσαστε ένα και το αυτό με το σύμπαν που ζείτε λέτε ότι το σύμπαν δεν έχει νου.... δηλαδή είσαστε βλάκες?

Όχι, εσύ είσαι!

[seismic]

Οι λασκαρισμένες βίδες του.

Ξεχνάτε κάτι πολύ βασικό.
Ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης. Δεν είναι ένας ξεκομμένος παρατηρητής της φύσης
Το σύμπαν τον έφτιαξε στο σύμπαν ζει, και σε αυτό επιστρέφει όταν πεθάνει.
Από την άλλη μέσο του μηχανισμού του ανθρώπου δημιουργείτε το σύμπαν όπως το βλέπει ο άνθρωπος.
Η απλή λογική λέει ότι αφού ο άνθρωπος είναι μέρος του σύμπαντος και έχει νου δηλαδή είναι το ίδιο το σύμπαν τότε το σύμπαν δηλαδή ο άνθρωπος σκέπτεται.
Εκτός αν θέλετε να είμαστε παράλογοι.
Δηλαδή ενώ είσαστε ένα και το αυτό με το σύμπαν που ζείτε λέτε ότι το σύμπαν δεν έχει νου.... δηλαδή είσαστε βλάκες?

Όχι, εσύ είσαι!

[Λοξίας]

Ξεχνάτε κάτι πολύ βασικό.
Ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης. Δεν είναι ένας ξεκομμένος παρατηρητής της φύσης - Σωστό, αλλά δεν λέει ούτε αποδεικνύει κάτι.

Το σύμπαν τον έφτιαξε στο σύμπαν ζει, και σε αυτό επιστρέφει όταν πεθάνει. - Το ίδιο όπως πιο πάνω.

Από την άλλη μέσο του μηχανισμού του ανθρώπου δημιουργείτε το σύμπαν όπως το βλέπει ο άνθρωπος. - Εδώ έχουμε μια δική σου άποψη, που όχι μόνον είναι αναπόδεικτη, αλλά την παρουσιάζεις σαν "αιτία" και σημείο εκκίνησης, ενώ είναι λανθασμένο συμπέρασμα. Δεν προκύπτει από πουθενά πως το Σύμπαν δημιουργείται επειδη το βλέπει ο άνθρωπος!

Η απλή λογική λέει ότι αφού ο άνθρωπος είναι μέρος του σύμπαντος και έχει νου δηλαδή είναι το ίδιο το σύμπαν τότε το σύμπαν δηλαδή ο άνθρωπος σκέπτεται. - Άλλη μια αναπόδεικτη-λανθασμένη άποψη που την παρουσιάζεις ως επιχείρημα. Δεν προκύπτει από πουθενά πως ο άνθρωπος είναι το ίδιο το Σύμπαν. Είναι εντελώς παράλογο αυτό.

Εκτός αν θέλετε να είμαστε παράλογοι. - Ξανασκέψου ποιος καταθέτει παράλογες ιδέες.

Δηλαδή ενώ είσαστε ένα και το αυτό με το σύμπαν που ζείτε λέτε ότι το σύμπαν δεν έχει νου.... δηλαδή είσαστε βλάκες? - Και πάλι το ίδιο παράλογο και αναπόδεικτο επιχείρημα. Δεν προκύπτει από πουθενά πως ο άνθρωπος και Σύμπαν είναι ένα και το αυτό. Ή πως το Σύμπαν έχει νου! Είναι προσωπική σου άποψη αυτή, αλλά όχι πραγματικότητα.

Τσάμπα κάνω τον κόπο, αφού τα λανθασμένα (και φυσικά αναπόδεικτα) συμπεράσματά σου τα θέτεις ως επιχειρήματα και απαρχή των πάντων.
Δεν θέλεις να κατανοήσεις ότι τα όσα ισχυρίζεσαι είναι προσωπικές σου απόψεις και μόνον. Δεν τεκμηριώνονται από πουθενά τα συμπεράσματα αυτά.